Племя дулат

[Zake]

5 минут назад, mechenosec сказал:

Ув.Зэйк,я почти уверен был что ваши дулаты были уйшины,т.е дарлекины,почитал тему,теперь не уверен,но согласитесь что у ув.Бахтияра очень весомые аргументы,один МХ.Дулати чего стоит,короче ясно,что ничего не ясно,зарекся сюда не писать,но не удержался,по понятным причинам.может подождать пока будут результаты?

А что ждать рез-тов? Что они покажут? 

Советские историки не зря считали дулатов дуглатами, это не только созвучия, неправильно их так примитизировать. Если бы у советских историков был бы инструмент как генет исследования то по дулатам с нирунской гг у них и самой маленькой капли сомнения не было бы.

[думан]

9 минут назад, mechenosec сказал:

Я все таки не историк,а любитель как и вы,по логике так, там кого только не было наверно,просто монголоязычные(нируны)всех ассимилировали,не вариант?

если нируны забыли происхождение свое то происхождение Чх неизвестно?

[mechenosec]

Только что, думан сказал:

еще кто

Что вы имеете ввиду?кто похож по гг с монголами?да у вас половина почти,навскидку :уйшины,алшины,конраты,найманы,кереи.другое дело что это родство,но дальнее,но все же оно есть, по аутосомам(ближнее родство по всем линиям)вы конечно далеки,но это заинтересовало например меня.не имели бы отношения, врядли бы мы монголы вам писали 

[думан]

15 минут назад, mechenosec сказал:

Что вы имеете ввиду?кто похож по гг с монголами?да у вас половина почти,навскидку :уйшины,алшины,конраты,найманы,кереи.другое дело что это родство,но дальнее,но все же оно есть, по аутосомам(ближнее родство по всем линиям)вы конечно далеки,но это заинтересовало например меня.не имели бы отношения, врядли бы мы монголы вам писали 

вы лучше на тот вопрос ответьте что выше

[mechenosec]

Только что, Zake сказал:

А что ждать рез-тов? Что они покажут? 

Советские историки не зря считали дулатов дуглатами, это не только созвучия, неправильно их так примитизировать. Если бы у советских историков был бы инструмент как генет исследования то по дулатам с нирунской гг у них и самой маленькой капли сомнения не было бы.

В том то и дело,их этноним,это же один хрен практически,а не созвучие,надо ув.Асан Кайгы узнать, есть результаты по кыргызским нирунам,дулатам и бааринами и сравнить с вашими.

[думан]

16 минут назад, mechenosec сказал:

Что вы имеете ввиду?кто похож по гг с монголами?да у вас половина почти,навскидку :уйшины,алшины,конраты,найманы,кереи.другое дело что это родство,но дальнее,но все же оно есть, по аутосомам(ближнее родство по всем линиям)вы конечно далеки,но это заинтересовало например меня.не имели бы отношения, врядли бы мы монголы вам писали 

разговор  о дарлекин был, причем тут монголы , по генетике говорите с а-каигы , кылышбаем

[mechenosec]

Только что, думан сказал:

если нируны забыли происхождение свое то происхождение Чх неизвестно?

Пока могилу не найдут неизвестно.но гг племен -нирунов что в монголии, казахстане, афганистане схоже,о чем это говорит?

[думан]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Пока могилу не найдут неизвестно.но гг племен -нирунов что в монголии, казахстане, афганистане схоже,о чем это говорит?

о том что он был монгол не факт?

Изменено 4 апреля, 2017 пользователем думан

[mechenosec]

Только что, думан сказал:

разговор  о дарлекин был, причем тут монголы , по генетике говорите с а-каигы , кылышбаем

Да тут не надо быть "семи пядей во лбу"и так видно.

[mechenosec]

Только что, думан сказал:

о том что он был монгол не факт

Кем был? 

[Zake]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Пока могилу не найдут неизвестно.но гг племен -нирунов что в монголии, казахстане, афганистане схоже,о чем это говорит?

Правильно говорите еще как говорит. И эти гг обычно именно у нирунских племен

[думан]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Пока могилу не найдут неизвестно.но гг племен -нирунов что в монголии, казахстане, афганистане схоже,о чем это говорит?

в афгане кто нируны?

[думан]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Кем был? 

ну тут пишут нируны забыли свое происхождение поэтому из луча солнце а дарлекины не забыли  такую гипотезу представили , читаите внимательно . отсюда следует происхождение нирунов неизвестно а в них Чх

[mechenosec]

Только что, думан сказал:

в афгане кто нируны?

Хазарейцы -Бэсут   

[mechenosec]

Только что, думан сказал:

ну тут пишут нируны забыли свое происхождение поэтому из луча солнце а дарлекины не забыли  такую гипотезу представили , читаите внимательно . отсюда следует происхождение нирунов неизвестно а в них Чх

Вы слишком верите мифам!неужели  вы верите что Алан гоа от "луча света" забеременела  " Иванушкой-дурачком ",  "Бодончаром - простаком "  ?(это про нирунов,якобы).или железную гору можно расплавить? и они расплодились от  "тех двух людей,что скрылись в Эргунэ хун "?такая куча племен? понимаете,это всего лишь сказка,миф!  (это про дарлекинов).

[думан]

7 минут назад, mechenosec сказал:

Вы слишком верите мифам!неужели  вы верите что Алан гоа от "луча света" забеременела  " Иванушкой-дурачком ",  "Бодончаром - простаком "  ?(это про нирунов,якобы).или железную гору можно расплавить? и они расплодились от  "тех двух людей,что скрылись в Эргунэ хун "?такая куча племен? понимаете,это всего лишь сказка,миф!  (это про дарлекинов).

вы не переиначеваите , я понимаю что миф.суть в том что одни забыли свое происхождение(нируны) , другие нет. один  выдвинул такое.понимаете?

[думан]

это хорошая инфа для ув.АКБ , он ее поддержит думаю

[mechenosec]

Только что, думан сказал:

вы не переиначеваите , я понимаю что миф.суть в том что одни забыли свое происхождение(нируны) , другие нет. один  выдвинул такое.понимаете?

Вы это, Акб скажите,что его предки нируны, забыли свое происхождение ,правильно понял что вы из местных аборигенов? поэтому такое субьективное отношение к пришлым монголам(нирунам и дарлекинам)?

[mechenosec]

Только что, думан сказал:

это хорошая инфа для ув.АКБ , он ее поддержит думаю

Согласен,он полностью с вами в одну сторону смотрит,  т.е поддержит  

[думан]

8 минут назад, mechenosec сказал:

Вы это, Акб скажите,что его предки нируны, забыли свое происхождение ,правильно понял что вы из местных аборигенов? поэтому такое субьективное отношение к пришлым монголам(нирунам и дарлекинам)?

хорошии аргумент ему , чтоб сделать Чх тюрком

[Le_Raffine]

10 часов назад, кылышбай сказал:

- дулаты, суаны, албаны, шапырашты, ысты, ошакты, сары-уйсыны, абак-кереи по шежире происходят от Майкы -би и его потомка Уйсына, имеют общий этноним уйсын что говорит в пользу того что они были в составе уйсынов

Валиханов писал, что кирме, например, в этом случае кыргызыские военнопленные, могли быть инкорпорированы в родовую структуру казахов "и для получения генеалогического права, братства родов" могли считать своим предком одного из родоначальников казахских племен.

[Бахтияр]

Предания казахов по Левшину. 

Цитата

 

Предание первое. Некоторые киргизы почитают себя выходцами из Крыма и говорят, что причиною переселения их в нынешние земли была ссора, возникшая между сыновьями крымского хана Кундугура после его смерти. Он имел, по их словам, двух жен, и от обеих оставил детей. Сыновья старшей жены обидели при разделе наследства семерых сыновей младшей жены, отчего сии последние удалились из отечества своего в степь и соединились с 33 подобными им изгнанниками. Шайка сия в числе 40 человек, долго занимаясь грабежами соседст-венных с ними земель, наконец, похитила себе жен и размножилась. Сорок означается по-турецки словом кырк, а потому и толпа сия названа кырк-казак, то есть сорок казаков, или наездников. Потомки их сохранили название предков. (Предание сие взято из журнала капитана Рычкова, бывшего в отряде войск, посланном в киргизскую степь для преследования калмыков, бежавших из России в 1771 году).

Второе. Другие киргиз-казаки производят себя от жителей Туркестана, рассказывая, что во время несогласий между подданными туркестанскими, возникших при [146] владычестве над ними потомков чингисовых, несколько тысяч человек оставили свое отечество и отправились на запад к Дону и Кубани. Дорогою при переходе чрез нынешнюю реку Ишим, отстал от них один табун лошадей, за которым принуждены они были послать назад 33 человека своих товарищей. Люди сии отыскали табуны свои, но спутников не нагнали, а потому остались в окрестностях Ишима и, занимаясь там грабежами, получили название казаков. Похищение жен и присоединение разного рода беглецов скоро размножили их и принудили разделиться, по числу первых родоначальников, на тридцать три рода, а сила могущественного соседа их туркестанского хана Джанибека заставила их просить у него покровительства и принять к себе в повелители родственника его хана Ишима, от которого произошли последующие ханы киргиз-казакские 1, и река Ишим получила нынешнее название свое.

Третье. Паллас (Первое путешествие его. Изд. 2-е. Т. 1. С. 567) 2 пишет, что некоторые киргиз-казаки утверждают, будто предки их жили около Евфрата и имели там своих особых владельцев, из которых последний, Езид-хан, вознамерился овладеть престолом турецким, а потом вместе с подданными своими выгнан был турками из прежних жилищ. По смерти Езида народ его жил с ногаями 3, но быв ими прогнан, поддался хану киргизов (нынешних диких, или закаменных). Хан сей употреблял новых подданных своих в войнах как передовое войско, отчего и получили они название киргиз-казаков, т. е. воинов, или наездников киргизского хана. Наконец, они изменили ему, и переселились на нынешние свои земли. Предание сие, как кажется, исправлено или дополнено каким-нибудь русским пограничным жителем для того, чтобы объяснить происхождение названия киргиз-казаков. Мы не имели случая слышать его в ордах казачьих, и не почитаем оного достоверным.

Четвертое. Многие киргиз-казаки думают, что они составляли некогда один и тот же народ с алатами, или сибирскими татарами 4, что отделились от них по внутренним несогласиям, что сначала были они управляемы несколькими султанами, что потом один из них, по имени Алача, приобрел власть над всеми прочими и сделавшись главою народа, решился напасть на Бухарию с тремястами воинов, но был побежден, взят в плен вместе со всеми [147] оставшимися после сражения в живых и поселен с ними в Туркестане. Чрез несколько лет после того он умер, но пленные и по смерти его сохранили прежнее разделение свое на три отряда, или на три сотни, из которых одну назвал он большою, или старшею сотнею (улу-юз), другую среднею (урта-юз), и третью меньшою сотнею (ки-чи-юз). Впоследствии времени, когда число их возросло, один из средней сотни, по имени Даир-ходжа, убедил большую часть людей, к ней принадлежавших, свергнуть с себя иго чуждой власти и удалился с ними на берега реки Ори, где освобожденные им из плена соотечественники признали его своим ханом. По смерти Даир-ходжи заступил его место, сын его Кара-ходжа, разделивший владение свое пяти сыновьям: Аргину, Найману, Кипчаку, Уваку и Гирею. Из них Аргин умертвил прочих братьев своих и сделался единственным властителем всего народа, назвав его аргинским. Последуя примеру средней сотни, или орды, большая и меньшая также свергли иго туркестанского владычества, и поселились в соседстве соплеменников своих, заняв земли разных вытесненных ими народов монгольских. Сие четвертое предание помещено в "Сибирском Вестнике" 1820 года, в книжке 1.

Пятое. Иные киргиз-казаки говорят, что предки их с древнейших времен составляли один народ турецкого племени, раздробившийся на три отдельные орды только потому, что хан его Орус 5, или, как некоторые называют его, Акниаз, разделил свои владения между тремя сыновьями. Орус, или Акниаз сей, был, по их мнению, сначала полководцем ногайского хана Улянты, жившего скоро после Тамерлана 6, в окрестностях Урала, Илека, Ори, но потом отказался от повиновения Улянте, покорил несколько разных отраслей турков и монголов, сделался над ними самовластным государем и занял все, ныне принадлежащие потомкам его, земли.

Шестое предание производит киргизов от ногайцев, на Волге кочевавших, и говорит, что предками их были три брата, бежавшие в нынешнюю киргизскую степь тогда, как войска российские взяли Астрахань 7. От сих трех братьев произошли три орды.

Седьмое. Чумякейский род Меньшой орды полагает, что он прежде не принадлежал к киргиз-казакам, но происходит от турков и получил название от хана своего, Чумякея, который по вражде с Чингисом отложился от него и пришел с приверженцами своими в места, ныне [148] занимаемые Среднею киргизскою ордою. Потомок его Аюсырым, завладев окрестностями реки Сарасу, отдал единственную свою наследницу и дочь в замужество за сына Алимова (родоначальника алимулинского поколения), отчего и подданные его соединились с киргиз-казаками.

Разнообразие и противоречия сих преданий не должны удивлять нас, ибо в состав народа киргиз-казачьего (как увидим ниже) влилось множество разных племен, и, следовательно, весьма естественно, что потомки каждого из сих племен имеют отличные от прочих понятия о своем происхождении. Но как согласить столь несообразные между собою мнения? Как извлечь из них что-нибудь общее и целое?

Различие их в порядке рассказа, в хронологии событий, в родословии, в именах лиц и в названиях мест так велико и истинные происшествия затемнены столь многими выдумками, что принятием оных за основание мы обратили бы все сочинение сие в собрание исторических мечтаний. Избегая сей погрешности, мы будем иметь вышеизложенные предания ввиду только для соображения и сравнения с известиями достовернейшими.

 

Четвертое предание, говорится о занятии ими земель разных вытесненных ими народов. Если верить этому преданию, то выходит что казахи в 19 веке помнили, что они кого то вытесняли, еще и название "монгольские".   

[Бахтияр]

Если переход к казахам относить к началу 16 века, когда Могулистан разваливался, то надо понимать, были ли доглаты классическими кочевниками в это время? 

Если исходить из того что пишет Мухаммад Хайдар Доглат, то можно сделать вывод что уже тогда они практически ассимилировались. Они жили в Кашгаре с 13 века, к 1500 году, это где то 280-260 лет. Тогда какой резон был им идти  к чужим и враждебным казахам?

Они с Бабуром могли бы уйти.

 

И вообще зачем им уходить, если в это время когда Могулистан распадывался, один из их эмиров сводный брат отца МХ, Абабакр Хайдар Кашгари правил в Кашгаре самостоятельно уже как 34 года. Он процветал, не подчиняясь никому, и более того наносившим опустошительные удары по ханам, по кыргызам, по племенам жившим между Андижаном и Кашгаром, которых он почти вырезал. Каков мотив их ухода к этнически чужим казахам, если они не были гонимым племенем, и более того они процветали в это же время в Кашгаре? 

Еще момент, по МХ все доглаты были в Кашгаре у их родственника и врага Абабакра Хайдара, не большая часть была у них, из тех кто остался с его изгнанным с Кашгара дедом и затем отцом, жили они в Ташкенте, его отец управлял Ура-Тюбе. Все попытки отобрать Кашгар у родственника были неудачными. И тут такой вопрос, как его семья живя в изгнании, и нуждаясь остро в людях, не обратила внимание на многочисленных доглатов живших где то севернее Ташкента? И могли ли вообще такие доглаты жить не имея своих эмиров?   

 

Вот, кстати, одни из родовых подразделений доглатов, В.П. Юдин предположил, что они были доглаты, я лично не уверен что они были доглатами когда их передавали, но уверен что они стали ими потом:

 

Цитата

Мухаммад Хайдар сообщает, что в битве с ойратами на реке Или Эмир Сайид-Али спас Вайс-хана, за что последний отдал ему под управление пять аймаков: туркат [арабская надпись - А.Р.] хибат ширасут [арабская надпись - А.Р.] узбек [арабская надпись - А.Р.] даруга и куканут [арабская надпись - А.Р.] последние три находились под Хотаном [53]. Саййид-Али был эмиром племени доглат. С большой уверенностью можно утверждать, что вышеперечисленные аймаки являются подразделениями племени доглат.  

Дословный Текст из ТР:

Цитата

За эти пять дел он пожаловал ему пять аймаков. Первый — Туркат; второй — Хибат Ширанут (?), третий — аймак Узбек, расположенный в Хотане; четвертый — Даруга, тоже находится в Хотане. Пятый — аймак Куку (Л2 36а; Л3 23а; R 67 — Кукунот), который тоже находится в Хотане.

 

[Бахтияр]

33 минуты назад, Бахтияр сказал:

Еще момент, по МХ все доглаты были в Кашгаре у их родственника и врага Абабакра Хайдара, не большая часть была у них, из тех кто остался с его изгнанным с Кашгара дедом и затем отцом, жили они в Ташкенте, его отец управлял Ура-Тюбе. Все попытки отобрать Кашгар у родственника были неудачными. И тут такой вопрос, как его семья живя в изгнании, и нуждаясь остро в людях, не обратила внимание на многочисленных доглатов живших где то севернее Ташкента? И могли ли вообще такие доглаты жить не имея своих эмиров?   

 

Про ту небольшую группу доглатов оставшихся с семьей МХ, когда они проиграли войну за Кашгар, они ушли в Аксу с Йунус-ханом который им помогал, там хан деду МХ сделал предложение чтобы вероятно часть его людей ушла с ним в Могулистан (тогда Ташкент еще не был их), а другая осталась с дедом МХ в Аксу, дед МХ на это не согласился под уговоры своих людей, они не хотели уходить в Могулистан. По логике кочевника, как тут пишут, они с радостью должны были бы уйти туда, на самом деле же они туда и не стремились, они боролись чтоб остаться именно в Манглай Субэ. 

Цитата

Зимой хан ушел в Аксу. Аксу расположен на краю лощины и имеет две крепости. Одну из них хан дал Мухаммад Хайдару мирзе, в другой разместился сам. Та зима прошла спокойно. Когда наступила весна, Йунус хан захотел отправиться в Моголистан. Мухаммад Хайдару мирзе он предписал: «Сейчас, когда начало весны, я поеду в Моголистан, а ты будь здесь. Пусть твои люди займутся земледелием, вилайат Аксу я отдал тебе. Когда наступит время созревания хлебов, в Моголистане также подойдет время выпаса, кони окрепнут, тогда мы отправимся [с тобой] в Кашгар и займемся делом Мирзы Аба Бакра. Я пойду в Кашгар оттуда, а ты направишься отсюда —- в Кашгаре мы встретимся. Там мы и осуществим то, что нам надо». На этом они договорились. Хан тотчас же послал человека собирать скот и людей, чтобы, закончив приготовления, выступить в Моголистан. Но группа смутьянов внушила Мухаммад Хайдару мирзе, что когда хан приедет в Моголистан, он будет грабить всех его людей. Несколько таких небылиц они повторяли ему и заставили Мухаммад Хайдара мирзу поверить этим лживым утверждениям, которые были чисто дьявольской выдумкой.

Мухаммад Хайдар мирза из-за своей доверчивости слушал эти небылицы и стал думать как бы отвратить это. А дьяволы ему говорили: «Когда у хана будет определено время откочевки, мы заберем у него его младшего сына Ахмад хана, который сопровождает хана, укрепимся в крепости и восстанем против Йунус хана. Так как уже наступит время отъезда хана, он ничем не сможет заняться и уедет в Моголистан, а мы останемся жить в Аксу». Это безрассудное дело было одобрено Мухаммад Хайдаром мирзой. Когда наступило время отъезда [хана], они сразу же заперли ворота Аксу. Султан Ахмад хан бежал к Мухаммад Хайдару мирзе, и так они начали вражду.

[asan-kaygy]

12 часов назад, думан сказал:

еще по крови делают днк анализ ?

да