Племя дулат

[Zake]

1 час назад, Бахтияр сказал:

Могулы и есть часть нас, если грамотно интерпретировать источники, то там нет данных о существовании отдельного от могулов другого народа который бы по вашему стал предковым для уйгуров. Сам же автор ТР пишет что истинный язык монгольский утрачен, что чистых не осталось, что они слились с мусульманами. Если опять же анализировать источники, то можно обнаружить что смешение было таким что простые горожане, купцы, охотники становились эмирами могулов, которые стали основателями новых племен, сами ханы роднились с ходжами и были очень религиозны что вбивали подковные гвозди в головы за неприятие Ислама. Устраивали религиозные войны и гонения. Эта вся информация по сути уникальна, т.к. такие процессы мало какие источники показывают, но советско-русские историки это в упор не видели. И противоречили сами себе.

Не могу понять, когда появились могулы кто вообще дехканил на полях, обжигал горшки, торговал на базаре  и т.д.? Что всех  автохтонов загеноцидили что ли могулы и сами взялись за кетмени и обжиг горшков ? Кто вообще  занимался рутинной хозяйственной деятельностью оседлого народа ВТ? Куда испарилось автохтонное домогульское население? Ответ  и выводы далее просты и очевидны - кочевое население Могулистана трансформировалось в том числе в большую часть казахов Старшего жуза и часть кыргызов, а не только в одних уйгурах как вы хотите тщетно показать. Понятно конечно, почему вас не устраивают русские/советские историки. 

[Almaty]

16 часов назад, asan-kaygy сказал:

А есть ли ссылка?

Цитата

Местом следующей провокации китайцы избрали район поселка Дулаты, где они претендовали на участок шириной 12 км и глубиной 7 км. Про этот конфликт сейчас практически не помнят даже офицеры-пограничники.

Охрану данного участка вела 3-я пограничная застава «Дулаты» Маканчинского пограничного отряда Восточного пограничного округа. К маю 1969 г. отряд был значительно усилен. Он насчитывал 14 застав по 50 человек в каждой (застава «Дулаты» — 70 человек), маневренную группу (182 человека) на 17 БТРах. В поселке Маканчи был сосредоточен отдельный танковый батальон, а в поселке Бахты мотострелковая и танковая роты, минометный взвод 215-го мотострелкового полка, на станции Дружба – батальон 369-го мотострелкового полка.

Утром 2 мая пограннаряд заметил движение у границы группы овец в сопровождении 30 чабанов. Начальник заставы майор Р. Загидулин выслал на границу усиленный наряд под командованием лейтенанта В. Агафонова для усиления охраны границы, а сам с резервом выехал на место нарушения. Доложив об обстановке, Загидулин получил приказ на выдворение нарушителей с советской территории. Группа Агафонова заняла рубеж прикрытия, а резерв, развернувшись в цепь, остановил чабанов. Вскоре к району нарушения прибыли резервы еще трех застав и заняли рубежи прикрытия. Однако Загидулин заметил кроме чабанов еще группу китайских военнослужащих. Два кинооператора вели съемку, а один китаец кричал, по-русски: «Мы находимся на своей территории. Это вам не остров Даманский!» [26] Одновременно с этим с китайской стороны выдвинулось несколько групп военнослужащих численностью в 20–30 человек, которые заняли высотки на советской стороне и стали окапываться.
Уяснив ситуацию, командование отряда приказало Загидулину не препятствовать чабанам.

К полудню командование округа отдало приказ на выдворение нарушителей. На помощь к Загидулину прибыла маневренная группа Уч-Аральского пограничного отряда. Заметив выдвижение техники и пограничников, нарушители покинули советскую территорию.

К вечеру в район Дулаты прибыла маневренная группа Маканчинского погранотряда, мотострелковая рота, танковый и минометный взвода 369-го мотострелкового полка. Китайская сторона выдвинула на сопки, находящиеся на советской стороне, подразделения НОАК и стало спешно готовить оборонительные позиции. Советское командование сконцетрировало в близлежащих районах части 18-й армии (мотострелковый и артиллерийский полки, два дивизиона РСЗО «Град», два минометных дивизиона, отдельный танковый батальон). В Уч-Арале в полной готовности находился полк истребителей-бомбардировщиков.

На заставе «Дулаты» разместилась оперативная группа во главе с начальником штаба Восточного погранокруга генерал-майором Колодяжным и передовой командный пункт 18-й армии.

В течении ночи китайцы совершенствовали оборону на сопках оспариваемой территории. К утру 3 мая здесь находилось свыше двух усиленных рот, за обратными скатами были оборудованы позиции минометов и гаубиц.

Советское командование выдвинуло в район конфликта три мотострелковые роты, два танковых взвода, три минометные батареи и дивизион РСЗО «Град».

К утру 5 мая в районе конфликта китайцы уже имели до пехотного полка. Два его батальона занимали высоты, а остальные подразделения расположились за сопкой Джалпаксы. Здесь же развернулись артиллерийские подразделения. Советское командование выдвинуло в этот район дивизион РСЗО «Град» и артиллерийский полк. В Маканчинский погранотряд авиацией был переброшен личный состав из Зайсанского, Панфиловского и Курчумского погранотрядов (125 человек).

С 6 по 18 мая обе стороны демонстративно совершенствовали свои позиции и проводили реконгосцинировки. Активно работали группы психологической борьбы, велись погранпредставительские встречи.

В результате переговоров было достигнуто соглашение о выводе войск. 18 мая с оспариваемого участка ушли китайцы, а 23 мая вернулись в места своей постоянной дислокации части и подразделения 18-й армии. На заставе остались мотострелковая рота, танковый взвод, минометная батарея 369-го мотострелкового полка и маневренные группы Маканчинского и Уч-Аральского пограничных отрядов. Всего на заставе и в районе ее дислокации находилось 706 человек, 38 БТРов, 3 танка, 6 минометов [27].

http://actualhistory.ru/ussr_vs_china

 

[Almaty]

Здесь много раз говорилось что Дулатов  дальше реки  или  не было,  интересно откуда тогда появилась речка Дулаты и поселок Дулаты в районе Маканчи?

Скорее всего джунгары хорошо подвинули Дулатов в свое время.

[Almaty]

4 часа назад, Бахтияр сказал:

Я утверждаю что трактовка русских историков которая сводится в нашей истории к тому что мы потомки древних уйгуров неверна. И где тут моя выгода? Они нас удревнили, что тоже неверно. Где тут выгода? 

Я к таким выводам пришел сам давно, про то как происходили этно-племенные процессы, но вот недавно вычитал такое же у Левшина, поэтому для авторитетности мнения скинул сюда, и тем более Almaty,  написал мне что он им верит. 

С чем я согласен? 

[Almaty]

9 часов назад, Бахтияр сказал:

на самом деле могульский элемент гораздо больше и шире во всех смыслах, от нее группы центра и севера ведут происхождение, а также не малые части из южных и восточных групп.

Мне кажется уйгуры от узбеков ничем не отличаются. У уйгур так же как и у узбеков не было национальностей, была масса древнего народа называвшая себя просто мусульманами и делившаяся по названию городов. Это и есть основа уйгурского народа, ИМХО наверное 90% населения. У узбеков таковых называли сартами. А моголов у уйгуров не так уж и много.

 

[Almaty]

Одно заметил, практически все средневековые кочевые племена есть у разных народов, только Дуглаты по Бахтияру в полном составе стали современными уйгурами. ))))

[кылышбай]

20 часов назад, Zake сказал:

Хороший пример с узбеками привели. У узбеков кстати помнят еще что они найманы, аргыны, коныраты, кипчаки т.д Почему тогда у уйгуров не остался этноним дулат? Это очень странно. Про беков понятно, возможно часть верхушки и осталась среди уйгур . 

20 часов назад, Zake сказал:

Узбеки такой же оседлый народ как и уйгуры, но все равно этнонимы племен сохранились

разница в том что уйгуры осели окончательно гораздо раньше чем многие группы узбеков

это стереотип об идентичности узбеков и уйгуров. узбеки более гетерогенный, много- и сложосоставной "конструктивистский" народ. несмотря на наличие персо- и тюркоязычного оседлого населения, у них были свои ханства вплоть до начала 20 в., с тюрко-монгольскими традициями, с территорией, где кроме оазисов, полей, городов и кишлаков были и степи, горные долины. в Бухарском эмирате, Хиве, Коканде жили многочилсенные полукочевые племена кунгратов, кыпчаков, катаганов, локайцев, кенегесов, найманов. мангыты и минги и вовсе управляли государством. а вот например ташкентские и андижанские, издавна оседлые, они - да, от уйгуров в плане отсутствия кочевего компонента, от оседлых уйгуров и таджиков не отличаются. да и среди уйгуров (скорее всего восточных) думаю есть группы вообще не похожие на дехканов в тюбетейках

в какой то ветке я скидывал многочисленные выдержки о большой доле полукочевых и кочевых сообществ в узбекских ханствах. возможно Le Raffine помнит, я ему в ответ кажется скидывал

21 час назад, mechenosec сказал:

У дагов это точно есть,у европеоидов точно.кузин, кузина,и т.д.вовсю на двоюродных женятся.

у узбеков и таджиков тоже на двоюродных женятся.  Таджикистане даже на уровне законов с этим начали бороться (растет статистика младенческой смертности и больных детей из-за близкородственных браков)

20 часов назад, Zake сказал:

Мозги "включать" не пробовали?

оригинальнее и более обоснованного по смыслу не придумали?)

19 часов назад, mechenosec сказал:

Так это не так болезненно,кого это волнует?,может те самые,может переняли этноним,нет тут такого противоречия как здесь,они либо хонгираты,коныраты либо нет.а тут по другому,уже никого не волнует они настоящие или нет? Кто они вообще?уйшины или дуглаты?нируны или дарлекины?днк за одно,этноним за другое,настоящий кроссворд,пусть быстрее все разрешится,может новые данные появятся 

имхо коныраты и хунгираты не тезки.по крайней мере ничто этому не противоречит

19 часов назад, asan-kaygy сказал:

По Дуглатам, я или найду спонсора к концу года либо сам оплачу им Биг У (нужно минимум 8 брать по два человека от каждого из 4 подродов, плюс Албаны, Суаны Сары-уйсуны и другие), и проверю когда жил родоначальник племени Дулат. Если попадет как по шежире это одно, а если нет то Дуглатизм возможно будет прав. 

тут Бахтияр указывал про современных доланов и беков  с родословной от дуглатов. не интересно (по причине недостоверности)?

19 часов назад, Zake сказал:

Не думаю что кроссворд. Уйсыны с Золотой орды действительно пришли скорее всего , а дулаты с Могулистана, т.е. здесь и были, затем джучиды обьединили их под этнонимом уйсын и все.  Скорее всего со времен ЧХ или раньше эти племена были очень  близки друг другу или вообще родственны. Неспроста они все являются именно Старшим Жузом несмотря на свою малочисленность  по сравнению с др казахами,  почему-то на это мало внимания обращают. Кстати уверен что и дулаты, албаны, суаны, канлы все с Могулистана. 

наберемся терпения, пожелаем удачи с поиском спонсоров asan-kaygy и подождем

18 часов назад, asan-kaygy сказал:

Богатые но никто не хочет быть меценатом, двоих долларовых миллионеров посещал говорил, сумма то мизерная для них и напрямую в штаты платиться, а они не согласились. Им не интересно оказалось.

надо б найти миллионеров от алшынов, коныратов, найманов, сыргелинцев и уаков: мне эти общие субклады M48, M207, F4205, О3а у калмыков, ойратов и халха покоя не дают)

сыргелинцы и уаки не так многочисленны, но вот от первых трех уж точно "баекешки" есть. Тасмагамбетов не алшын разве? Рахимбаев (БиАй) вроде из Семея - может найман или уак. еще жирнее - Сагадиев)

18 часов назад, mechenosec сказал:

Да большинству по барабану,я как сказал  знакомым что у-хр.казахов близка калмыкам и монголам вообще, у них было что то вроде шока!когда сказал что казахи все таки имеют отношение к истории монголов, и ЧХ меня подняли на смех,чуть ли врагом народа не стал!когда сказал про узбеков...гомерический хохот был!честно говоря до этого форума,был сам такой же.хотя с детства любил историю,казахи для меня всегда были кипчаками 

я тоже в 5 классе прочитал в примечании издательства (не автор, а издательство, т.е. официальная информация!) к этнониму "кипчаки" в романе Яна: кипчаки - тюркский кочевой народ, обитавший от Дуная до Иртыша, предки современных казахов и киргизов (по памяти, смысл). и это было у меня в голове всю жизнь, до того как не начал читать поп. генетиков и современные данные историков и этнологов

[кылышбай]

21 минуту назад, Almaty сказал:

Одно заметил, практически все средневековые кочевые племена есть у разных народов, только Дуглаты по Бахтияру в полном составе стали современными уйгурами. ))))

дело в том что кроме казахов как часть уйсынов дуглаты нигде кроме Моголистана не встречаются. по крайней мере везде есть найманы, уйсуны, кияты, жалаиры и т.д., а вот дуглаты только в М

27 минут назад, Almaty сказал:

Мне кажется уйгуры от узбеков ничем не отличаются. У уйгур так же как и у узбеков не было национальностей

вам это кажется (хотя я сам когда то так же считал)

[кылышбай]

19 часов назад, asan-kaygy сказал:

совесткая традиция жива.

Как писал Альфрид Бустанов, тема могулистана была сильна поднята чтобы отсечь претензии Китая на Семиречье в  1970-ых годах

19 часов назад, asan-kaygy сказал:

Там много всякого, тем более учитывая что казахские ханы принимали отчасти китайское подданство и при Цинах и Аблае их войска доходили до центрального Казахстана

19 часов назад, Le_Raffine сказал:

Ну, все равно про Могулистан хорошо если 5 человек из 100 что-то знают. Это же проходят примерно в 5 классе школы, наряду с караханидами и т.д.

это я сфотографировал в Нац. библиотеке, возле Архива (яйцо). на втором этаже, под стеклами где лежат оригинальные издания Абая, Валиханова и др.

карта  суд по всему конца 18 - начала 19 в.

 

 

 

[думан]

24 минуты назад, кылышбай сказал:

дело в том что кроме казахов как часть уйсынов дуглаты нигде кроме Моголистана не встречаются. по крайней мере везде есть найманы, уйсуны, кияты, жалаиры и т.д., а вот дуглаты только в М

вам это кажется (хотя я сам когда то так же считал)

по краинеи мере самый близкии народ , из тюркоязычных по менталитету, быту итд.

[Rust]

Предлагаю перейти к обсуждению темы, без выяснения кто кем правил, и кто был круче.

Бахтияр прав в том, что много моголов вошли в состав современного уйгурского народа. При этом моголы вошли как в состав кыргызов, так и в состав казахов.

Я напишу про кыргызов.

Кыргызов называли моголами почти все источники середины 2 тыс. Это Мухаммед Хайдар, очевидец того времени, который писал о том, что кыргызы выделились из моголов, писал Сейфи, об этом же писал и Абулгази. Их также именовали "дикими львами Моголистана". Различие моголов и кыргызов объясняется тем, что кыргызы не приняли власть ханов или, что кыргызы были кяфирами.

Родословные правого крыла кыргызов (это основная часть этноса - потомки Адигине, Тагая и Наалы-эже) почти один в один совпадают с генеалогией могольской знати, например Анга-Тора, племянника Хаджи-бека аркинута, владевшего землями на Эмиле-Тарбагатае. К слову междуречье Или и Иртыша согласно Шами, Йезди, "Анониму Искандара" именуется землями могольского племени "булгачи". Напомню, что Булгачи - предок всех племен отдела ичкилик.  Когда войска Тимура в один из многочисленных походов на Моголистан (всего было 12! походов) преследовали Камар ад-Дина, тот ушел за Иртыш. Чагатаи дошли до Иртыша и тамговали леса за Иртышем, тем самым похоже определяя крайний предел тимуридских владений.

Само племя могол входит в состав правого крыла кыргызов. Есть у кыргызов еще поговорка "моңолдор - журтун уюткусу" - т.е. условно моголы "закваска" кыргызского народа. Формирование кыргызов происходило ранее времен Моголистана, однако именно в Моголистане, на Тянь-Шане была оформлена нынешняя родо-племенная структура кыргызов.   

Очень много моголов рассеялось. Часть ушла на запад, часть была переселена. Уже при Хайдаре их оставалось порядка 30 тыс., что очень мало.

[думан]

3 минуты назад, Rust сказал:

Предлагаю перейти к обсуждению темы, без выяснения кто кем правил, и кто был круче.

Бахтияр прав в том, что много моголов вошли в состав современного уйгурского народа. При этом моголы вошли как в состав кыргызов, так и в состав казахов.

Я напишу про кыргызов.

Кыргызов называли моголами почти все источники середины 2 тыс. Это Мухаммед Хайдар, очевидец того времени, который писал о том, что кыргызы выделились из моголов писал Сейфи, об этом же писал и Абулгази. Их также именовали "дикими львами Моголистана". Различие моголов и кыргызов объясняется тем, что кыргызы не приняли власть ханов или, что кыргызы были кяфирами.

Родословные правого крыла кыргызов (это основная часть этноса - потомки Адигине, Тагая и Наалы-эже) почти один в один совпадают с генеалогией могольской знати, например Анга-Тора, племянника Хаджи-бека аркинута, владевшего землями на Эмиле-Тарбагатае. К слову междуречье Или и Иртыша согласно Шами, Йезди "Анониму Искандара" именуется землями могольского племени "булгачи". Напомню, что Булгачи - предок всех племен отдела ичкилик.  Когда войска Тимура в один из многочисленных походов на Моголистан (всего было 12! походов) преследовали Камар ад-Дина, тот ушел за Иртыш. Чагатаи дошли до Иртыша и тамговали леса за Иртышем, тем самым похоже определяя крайний предел тимуридских владений.

Само племя могол входит в состав правого крыла кыргызов. Есть у кыргызов еще поговорка "моңолдор - журтун уюткусу" - т.е. условно моголы "закваска" кыргызского народа. Формирование кыргызов происходило ранее времен Моголистана, однако именно в Моголистане, на Тянь-Шане была оформлена нынешняя родо-племенная структура кыргызов.   

Очень много моголов рассеялось. Часть ушла на запад, часть была переселена. Уже при Хайдаре их оставалось порядка 30 тыс., что очень мало.

у кыргызских дулат , совпадают подроды с кз дулатами?

[Rust]

Кыргызский род дулат небольшой в составе саяков.

Саяк - Эшенгарек - Молдошакир - Түгөл - Медет - Дулат. Далее Чыны - Көкүм-бий. 

Это данные С. Аттокурова.

[кылышбай]

11 минут назад, Zake сказал:

Не согласен с вашим аргументами. У узбеков сохранились этноним барласы напр, а они давным давно осели, читал даже что сохранились даже этнонимы реликтовых тюркских племен эпохи Караханидов и т.д. Дуглаты были государствообразующим мощным племенем Могулистана и очень странно что они растворились без остатка и не сохранился этноним. Странно что вы на это не обращаете внимание. Более того население Маверанахра  исторически кочевое население Могулистана называли презрительно "джете", т.е. получается в Могулистане даже больше сохранялся кочевой уклад нежели в Маверанахре, благо пастбища благодатные в Жетесу. И что вы думаете куда эти все "джете" делись? Все давным давно уйгурами стали по вашему, т.е. осели раньше узбеков? 

то, что вы описали: джете. осевшие барласы - это все времена Темура и на наше обсуждение позднесредневековых уйгуров и узбеков это интерполировать неправильно

но все равно то что вы написали не мешает тому что у узбеков были полукочевые и скотоводческие хозяйства в предгорьях и долинах даже в начале 20 в. странно, да? с учетом того что именно мавераннахрцы называли моголов джете. странно потому что вы не учли мааленькую деталь: мощный наплыв узбеков-кочевнков Дешта в Хорезми и Мевераннах в 15-16 веках и поздние миграции оттуда же в Фергану (локайцы, катаганы по некоторым данным пришли в Мавераннах и Балх тоже гораздо позже М.Шейбани). а в ВТ кроме катаганов никто и не приходил. ну или если считать фактом что дулаты ушли к казахам - и вовсе: кочевники даже уходили из ВТ в Дешти-Кипчак

повторюсь: не зная истории Ср. Азии 15-20 в.в., сложный ход этногенеза современных узбеков, реформы ходжей в Кашгарии в 18-19 в.в. - сравнивать и ставить знак равенства между современными уйгурами и узбеками это большое заблуждение

[думан]

10 минут назад, кылышбай сказал:

то, что вы описали: джете. осевшие барласы - это все времена Темура и на наше обсуждение позднесредневековых уйгуров и узбеков это интерполировать неправильно

но все равно то что вы написали не мешает тому что у узбеков были полукочевые и скотоводческие хозяйства в предгорьях и долинах даже в начале 20 в. странно, да? с учетом того что именно мавераннахрцы называли моголов джете. странно потому что вы не учли мааленькую деталь: мощный наплыв узбеков-кочевнков Дешта в Хорезми и Мевераннах в 15-16 веках и поздние миграции оттуда же в Фергану (локайцы, катаганы по некоторым данным пришли в Мавераннах и Балх тоже гораздо позже М.Шейбани). а в ВТ кроме катаганов никто и не приходил. ну или если считать фактом что дулаты ушли к казахам - и вовсе: кочевники даже уходили из ВТ в Дешти-Кипчак

повторюсь: не зная истории Ср. Азии 15-20 в.в., сложный ход этногенеза современных узбеков, реформы ходжей в Кашгарии в 18-19 в.в. - сравнивать и ставить знак равенства между современными уйгурами и узбеками это большое заблуждение

кылышбаи , переидите обсуждение уйгур, в соответствующей ветке

[Zake]

10 минут назад, кылышбай сказал:

то, что вы описали: джете. осевшие барласы - это все времена Темура и на наше обсуждение позднесредневековых уйгуров и узбеков это интерполировать неправильно

но все равно то что вы написали не мешает тому что у узбеков были полукочевые и скотоводческие хозяйства в предгорьях и долинах даже в начале 20 в. странно, да? с учетом того что именно мавераннахрцы называли моголов джете. странно потому что вы не учли мааленькую деталь: мощный наплыв узбеков-кочевнков Дешта в Хорезми и Мевераннах в 15-16 веках и поздние миграции оттуда же в Фергану (локайцы, катаганы по некоторым данным пришли в Мавераннах и Балх тоже гораздо позже М.Шейбани). а в ВТ кроме катаганов никто и не приходил. ну или если считать фактом что дулаты ушли к казахам - и вовсе: кочевники даже уходили из ВТ в Дешти-Кипчак

повторюсь: не зная истории Ср. Азии 15-20 в.в., сложный ход этногенеза современных узбеков, реформы ходжей в Кашгарии в 18-19 в.в. - сравнивать и ставить знак равенства между современными уйгурами и узбеками это большое заблуждение

Хорошо часть моголов вошли в состав казахов тогда по вашему? Что вокруг да около ходить...

[Almaty]

25 минут назад, Rust сказал:

Кыргызский род дулат небольшой в составе саяков.

Саяк - Эшенгарек - Молдошакир - Түгөл - Медет - Дулат. Далее Чыны - Көкүм-бий. 

Это данные С. Аттокурова.

Значит никакого Майкы бия они не знают? Скорее всего настоящие Дуглаты!

[думан]

26 минут назад, Rust сказал:

Кыргызский род дулат небольшой в составе саяков.

Саяк - Эшенгарек - Молдошакир - Түгөл - Медет - Дулат. Далее Чыны - Көкүм-бий. 

Это данные С. Аттокурова.

тогда они не от казахов, как предполагал Бахтияр

[Almaty]

39 минут назад, Rust сказал:

Когда войска Тимура в один из многочисленных походов на Моголистан (всего было 12! походов) преследовали Камар ад-Дина, тот ушел за Иртыш. Чагатаи дошли до Иртыша и тамговали леса за Иртышем, тем самым похоже определяя крайний предел тимуридских владений.

Речка Дулаты за Алаколем возможно происходит от моголистанских Дуглатов?

Могли ли дуглаты Камараддина спасаясь от Тимура уйти в Улус Джучи?

[Zake]

41 минуту назад, Rust сказал:

Предлагаю перейти к обсуждению темы, без выяснения кто кем правил, и кто был круче.

Бахтияр прав в том, что много моголов вошли в состав современного уйгурского народа. При этом моголы вошли как в состав кыргызов, так и в состав казахов.

Я напишу про кыргызов.

Кыргызов называли моголами почти все источники середины 2 тыс. Это Мухаммед Хайдар, очевидец того времени, который писал о том, что кыргызы выделились из моголов, писал Сейфи, об этом же писал и Абулгази. Их также именовали "дикими львами Моголистана". Различие моголов и кыргызов объясняется тем, что кыргызы не приняли власть ханов или, что кыргызы были кяфирами.

Родословные правого крыла кыргызов (это основная часть этноса - потомки Адигине, Тагая и Наалы-эже) почти один в один совпадают с генеалогией могольской знати, например Анга-Тора, племянника Хаджи-бека аркинута, владевшего землями на Эмиле-Тарбагатае. К слову междуречье Или и Иртыша согласно Шами, Йезди, "Анониму Искандара" именуется землями могольского племени "булгачи". Напомню, что Булгачи - предок всех племен отдела ичкилик.  Когда войска Тимура в один из многочисленных походов на Моголистан (всего было 12! походов) преследовали Камар ад-Дина, тот ушел за Иртыш. Чагатаи дошли до Иртыша и тамговали леса за Иртышем, тем самым похоже определяя крайний предел тимуридских владений.

Само племя могол входит в состав правого крыла кыргызов. Есть у кыргызов еще поговорка "моңолдор - журтун уюткусу" - т.е. условно моголы "закваска" кыргызского народа. Формирование кыргызов происходило ранее времен Моголистана, однако именно в Моголистане, на Тянь-Шане была оформлена нынешняя родо-племенная структура кыргызов.   

Очень много моголов рассеялось. Часть ушла на запад, часть была переселена. Уже при Хайдаре их оставалось порядка 30 тыс., что очень мало.

Выражение "Казак кыргыз бир тууган"  могло выйти из за общего могульского прошлого?

[думан]

1 минуту назад, Zake сказал:

Выражение "Казак кыргыз бир тууган"  могло выйти из за общего могульского прошлого?

по словам НАН , об этом Абаи говорил

[Almaty]

1 час назад, кылышбай сказал:

дело в том что кроме казахов как часть уйсынов дуглаты нигде кроме Моголистана не встречаются. по крайней мере везде есть найманы, уйсуны, кияты, жалаиры и т.д., а вот дуглаты только в М

вам это кажется (хотя я сам когда то так же считал)

1. У кыргызов встречается. Как раз тот же Моголистан.

2. Имел ввиду что и у уйгур и у узбеков было древнее оседлое население, к обоим прикочевали монголы, и оба они за неимением этнического имени получили в начале 20 века имена от ненавистных русских на тот момент советских. )))

[Zake]

3 минуты назад, думан сказал:

по словам НАН , об этом Абаи говорил

До Абая значит тоже так говорили. На пустом месте такое выражение не появится же. 

[думан]

5 минут назад, Zake сказал:

До Абая значит тоже так говорили. На пустом месте такое выражение не появится же. 

наверное.как понял по форуму они ближе  старшим, средним племеные узбеки и каракалпаки , младшие ногаицам

Изменено 3 апреля, 2017 пользователем думан

[Бахтияр]

53 минуты назад, Rust сказал:

Предлагаю перейти к обсуждению темы, без выяснения кто кем правил, и кто был круче.

Бахтияр прав в том, что много моголов вошли в состав современного уйгурского народа. При этом моголы вошли как в состав кыргызов, так и в состав казахов.

Я напишу про кыргызов.

Кыргызов называли моголами почти все источники середины 2 тыс. Это Мухаммед Хайдар, очевидец того времени, который писал о том, что кыргызы выделились из моголов, писал Сейфи, об этом же писал и Абулгази. Их также именовали "дикими львами Моголистана". Различие моголов и кыргызов объясняется тем, что кыргызы не приняли власть ханов или, что кыргызы были кяфирами.

Родословные правого крыла кыргызов (это основная часть этноса - потомки Адигине, Тагая и Наалы-эже) почти один в один совпадают с генеалогией могольской знати, например Анга-Тора, племянника Хаджи-бека аркинута, владевшего землями на Эмиле-Тарбагатае. К слову междуречье Или и Иртыша согласно Шами, Йезди, "Анониму Искандара" именуется землями могольского племени "булгачи". Напомню, что Булгачи - предок всех племен отдела ичкилик.  Когда войска Тимура в один из многочисленных походов на Моголистан (всего было 12! походов) преследовали Камар ад-Дина, тот ушел за Иртыш. Чагатаи дошли до Иртыша и тамговали леса за Иртышем, тем самым похоже определяя крайний предел тимуридских владений.

Само племя могол входит в состав правого крыла кыргызов. Есть у кыргызов еще поговорка "моңолдор - журтун уюткусу" - т.е. условно моголы "закваска" кыргызского народа. Формирование кыргызов происходило ранее времен Моголистана, однако именно в Моголистане, на Тянь-Шане была оформлена нынешняя родо-племенная структура кыргызов.   

Очень много моголов рассеялось. Часть ушла на запад, часть была переселена. Уже при Хайдаре их оставалось порядка 30 тыс., что очень мало.

Рустам, 

 

У них нет могулов, это однозначно. У них даже зацепок нет кроме имени, почитайте их аргументы, там даже ловить нечего. Шансов ноль. Повезло им что никто вопрос не изучал, даже Юдин если говорить правду толком не изучал, просто взял племенной список могулов и начал сравнивать, увидел караит у могулов, посмотрел вот оказывается у казахов есть кереи, еще и живут частью в ВТ, значит они. Вот просто пусть ответят почему в памяти народа ничего нет, где предания, сказания, хоть что-то, такого просто не бывает ни у кого. Ведь помнят же про Золотую Орду, но почему то игнорируется. Даже тут вы лично не видите их намеки что ли? Они хотят показать что мы типа там никем были, а все ушли к ним. Дехканили типа, уровень примитивизма зашкаливает. Нытье и истерика, вы типа хотите казахов самозванцами выставить. Это называется народная мифология в массах, это все плохо кончается, надо знать меру, и не пытаться оспаривать чужое.