Каракалпакские ханы

[Tima_2109]

1 минуту назад, Kamal сказал:

Ничего, главное, Вы изучайте историю.  

Спасибо. 

[Kamal]

On 4/14/2021 at 7:11 PM, Kamal said:

Верхние каракалпаки это 1/3 всех каракалпаков до 1723 года, которые приняли джунгарское подданство еще до начала боевых действий, и им незачем было бежать от своих же союзников. Другое дело Средние каракалпаки, которые приняли весь джунгарский натиск на себя, а Ишим хан погиб. Джунгары не пошли дальше на запад к Нижним каракалпакам, и скорее всего по просьбе Султан Мурата, который был врагом лишь Ишим Мухаммеда, а не каракалпакского народа. Султан Мурат (настоящее имя Абдурахман) был каракалпаком муйтенского племени, не чингизид, но выдавал себя за умершего в 1708 году кучумовича Султан Мурата. Он планировал уничтожить каракалпакских чингизидов и единолично править всеми каракалпаками, оставаясь союзником джунгар.  

К сожалению, подробных источников об отношениях Султан Мурата с джунгарами накануне их нашествий на каракалпаков нет. Но, учитывая такие упоминания в источниках, когда в 1722 году Ишим хан вел переговоры с Россией, Султан Мурат наоборот осуществлял всякие диверсионные действия посольским делам Ишим хана, можно полагать, что со стороны джунгар все-таки была обработка Султан Мурата. Такое предположение скорее всего оправданно, так как, если бы джунгары хотели уничтожить каракалпаков, то не довольствовались бы лишь убийством Ишим хана. И вообще, как бы поступили джунгары, если бы Султан Мурат не согласился с ними - пошли бы войной на каракалпаков или повременили бы до полной готовности для больших боев?!

Эти вопросы никакого отношения к истории уже не имеют, но большое значение имеет в понимании сути - почему одолев каракалпаков силой, джунгары все-таки позволили им сохранить свое ханство. Объединившиеся Средние и Верхние каракалпаки (в исторической литературе - Верхние) до самого уничтожения Джунгарского ханства в 1758 году оставались вассалами джунгар, управляемыми своими ханами. Но, к сожалению, к 1758 году, чингизиды Шайбак и Бабыт уже не упоминаются, а предводителем "освобожденных" каракалпаков выступает Кучук ходжа. Большой вопрос - кто же этот Кучук ходжа, Кучумович или потомок Султан Мурата?

[Kamal]

19 hours ago, Kamal said:

к 1758 году, чингизиды Шайбак и Бабыт уже не упоминаются, а предводителем "освобожденных" каракалпаков выступает Кучук ходжа. Большой вопрос - кто же этот Кучук ходжа, Кучумович или потомок Султан Мурата?

В документах 1742 года говорится, что Шайбак хан и Бабыт каким-то образом узнали, что Султан Мурат не тот за кого себя выдает. Видимо, Султан Мурат будучи под защитой джунгар уже не скрывал свое подлинное лицо. Много каракалпаков, находившиеся в подданстве Шайбака начинают переходить к Султан Мурату, ибо у Верхних каракалпаков были относительно лучшие условия для проживания. Шайбак начинает мстить Султан Мурату, силой возвращает часть своих подданных, кроме того по его же просьбе Карасакал дважды разоряет Верхних, но к 1743 году Султан Мурат еще жив, так как от него к Нижним каракалпакам в это время приходят послы с приглашением в подданство Верхних. Нижние отказались ссылаясь, что уже присягали РИ и свою клятву не нарушат.

К сожалению, после 1743 и до 1758 года никаких документов по Верхним каракалпакам нет, неизвестно, что же в результате противостояния Верхних с Средними произошло. Предположительно, джунгары вмешались и чингизидов Шайбака и Бабыта, если и не умертвили, то отстранили от правления, так как, само собой разумеется, связи Шайбака с Карасакалом (Враг №1) стали известны джунгарам. Если так судить, то означенный Кучук ходжа является правопреемником Султан Мурата. 

Конечно же, когда-нибудь эти моменты будут изучаться, а пока у меня лишь версия.   

[Kamal]

Упоминаемый выше Кучук ходжа, в 1758 году от имени Верхних каракалпаков изъявляет желание принять китайское подданство, но его письма до императора не дошли (найдены в китайских архивах лишь недавно). Видимо, не дождавшись положительного ответа, Верхние каракалпаки разбрелись кто-куда, в том числе многие ушли верх по течению. По содержанию писем известно, что Верхние каракалпаки состояли из шести племен по числу биев, которые вместе с Кучук ходжа расписывались в обращениях к императору, также в одном письме указывается 60 тысяч дворов, в другом 6 городов, если даже считать, что в переводе ошибка, то по крайней мере Верхних насчитывало не меньше 60 тысяч человек, что по тем временам вполне могли составить отдельную народность. В сравнении: у Нижних каракалпаков на момент 1743 года насчитывалось по меньшей мере 40 тыс человек (по разным письмам Каип хана - 4 сана, 40 тыс дворов, 40 тысяч душ), и то, после долгих противостоянии с соседями, Нижние оставили за собой право быть отдельным народом. 

В Википедии написано, что Верхние в 1723 году бежали верх по течению и всеравно оказались под властью джунгар. Но это не соответствует действительности, ибо бегущие не бежали бы в сторону врага. Скорее всего, историки привязывают наличие каракалпаков от Ташкента до Ферганской долины с их "бегством" от джунгар в 1723 году, ибо в документах 1720-ых годов есть сведения о Верхних каракалпаках, но не обратили внимание на наличие источников с упоминанием и о Средних каракалпаках. В действительности, Верхние, Средние и Нижние управлялись каракалпакскими ханами отдельно друг от друга по принципу казахских Жузов, а такое административное деление у каракалпаков провел сам Ишим хан еще до 1723 года, до нашествия джунгар, что в последующем привело к тому, что по крайней мере одно ханство из трех (Нижние каракалпаки) относительно уцелели. 

В общем, для потенциального историка по каракалпакам предстоит очень огромная работа.

[Kamal]

On 4/18/2021 at 5:33 PM, Kamal said:

Упоминаемый выше Кучук ходжа, в 1758 году от имени Верхних каракалпаков изъявляет желание принять китайское подданство, но его письма до императора не дошли (найдены в китайских архивах лишь недавно). Видимо, не дождавшись положительного ответа, Верхние каракалпаки разбрелись кто-куда, в том числе многие ушли верх по течению. По содержанию писем известно, что Верхние каракалпаки состояли из шести племен по числу биев, которые вместе с Кучук ходжа расписывались в обращениях к императору, также в одном письме указывается 60 тысяч дворов, в другом 6 городов, если даже считать, что в переводе ошибка, то по крайней мере Верхних насчитывало не меньше 60 тысяч человек, что по тем временам вполне могли составить отдельную народность. В сравнении: у Нижних каракалпаков на момент 1743 года насчитывалось по меньшей мере 40 тыс человек (по разным письмам Каип хана - 4 сана, 40 тыс дворов, 40 тысяч душ), и то, после долгих противостоянии с соседями, Нижние оставили за собой право быть отдельным народом. 

В Википедии написано, что Верхние в 1723 году бежали верх по течению и всеравно оказались под властью джунгар. Но это не соответствует действительности, ибо бегущие не бежали бы в сторону врага. Скорее всего, историки привязывают наличие каракалпаков от Ташкента до Ферганской долины с их "бегством" от джунгар в 1723 году, ибо в документах 1720-ых годов есть сведения о Верхних каракалпаках, но не обратили внимание на наличие источников с упоминанием и о Средних каракалпаках. В действительности, Верхние, Средние и Нижние управлялись каракалпакскими ханами отдельно друг от друга по принципу казахских Жузов, а такое административное деление у каракалпаков провел сам Ишим хан еще до 1723 года, до нашествия джунгар, что в последующем привело к тому, что по крайней мере одно ханство из трех (Нижние каракалпаки) относительно уцелели. 

В общем, для потенциального историка по каракалпакам предстоит очень огромная работа.

Относительно Кучук Ходжи, принимая во внимание записки английского купца Гока от 1742 года, складываются следующие предположения. Я лично думаю, что Ходжа, который упоминается в казахско-русских документах как соправитель Верхних каракалпаков наравне с Каипом и Урускулом, и есть Кучук Ходжа собственной персоной, который в 1758 году от имени Верхних каракалпаков просил подданства Китая. На вопрос - как он попал к Верхним? Думаю, чисто элементарно, так как к моменту его появления в каракалпакской истории, предположительно, со стороны каракалпакских чингизидов были предприняты все меры по уничтожению самозванца Абдурахмана, где погибли и Шайбак хан с Бабыт султаном (ханы Верхних каракалпаков). А из-за дефицита среди Верхних каракалпаков чисто чингизидов, Кучук Ходжа был направлен к ним от Нижних каракалпаков как легитимный правитель. Проблема здесь лишь в том, что казахи не понимали, где идёт разделение Нижних каракалпаков от Верхних, что привело к исторической путанице. Из записки Гока явно следует, что среди казахов присутствовало некое непонимание по поводу деления каракалпаков 18 века на Нижних, Средних и Верхних (союзников Абулхаира называли Нижними, Нижних - Верхними, а про существование Средних и вовсе не знали). А последующие историки, в том числе и советские, за основу Нижних каракалпаков (собственно, современные каракалпаки объединенные с Аральцами) взяли данные из казахско-русских документов, где нет каракалпакских ханов, и это глубоко утвердилось в дальнейшей интерпретации исторических событий Средней Азии и Казахстана. 

Относительно каракалпакских историков, которые не смогли отстоять свою правоту насчёт данного вопроса, то они всегда были зависимы от "авторитета" Академической науки. Недаром их преследуют соответствующие госорганы, до сих пор.

[Kamal]

On 6/17/2004 at 2:56 PM, Guest Бату said:

Ряд исследователей сообщает о том, что примерно в сер. XVII в. одна из ветвей потомков Джангира была призвана каракалпаками в качестве правителей и создала новую ханскую династию. Причем ее представители были те самые ханы, которые впоследствии боролись с Абу-л-Хайром и его потомками за власть в Хиве и Младшем жузе - Каип, Батыр и др.

Встречал сведения по этим ханам, в частности, у Вельяминова-Зернова (Касимовские цари и царевичи) и в других работах, но информация довольно противоречива. Например, Каип, возглавивший Казахское ханство после Тауке в 1715г., по одним сведениям был убит в 1718г., по другим - управлял каракалпаками еще в 1740. А третьи авторы говорят, что в 1720-е гг. каракалпаки управлялись ханом Иш-Мухаммедом, вместе с Абу-л-Хайром и Каипом просившимся в русское подданство. Интересно, когда и чем закончилось существование этого "каракалпакского ханства"? Последние попытки выдвигать ханов они предпринимали аж в сер. XIX в. (в 1856г., если не ошибаюсь). И в каких отношениях каракалпаки состояли с Казахским ханством, раз уж правящая династия последнего поставляла им правителей?

Нет ли каких-либо источников по каракалпакам, которые помогли бы внести ясность в этот вопрос? ("Историю Каракалпакской АССР не предлагать" - она-то как раз больше всего и запутывает в этих вопросах ).

Теперь уж доподлинно известно, что Каракалпакские ханы к потомкам казахского хана Джангира никакого отношения не имеют. Каракалпакское ханство создано шейбанидом Абдал Гаффаром, захватившим весь Туркестан в 1603 году. Он был убит путем заговора со стороны казахских и бухарских чингизидов в 1605 году, после чего Каракалпаки были разделены политически из-за неспособности проанализировать атаки информационной войны (к слову, подобное происходит и сегодня, так как следите новостями вокруг Украины).

Но, одна часть каракалпаков, поддерживавшая сибирского хана Кучума оказалась вне поля влияния казахских и бухарских чингизидов, которые и создали второе Каракалпакское ханство на Сырдарье под предводительством Кучумовичей (потомков Кучума) которое существовало около 150 лет.

Среди чингизидов десятки одинаковых имён, плюс казахско-русские документы, где о каракалпакском ханстве лишь косвенные сведения привели к тому, что Каракалпакская история лишилась своих ханов и своей государственности. Кого винить в этом, честно говоря, затруднительно. Скорее всего сами Каракалпакские историки, которые не то что доверились, но и не смогли противостоять авторитету Академической науки.

Принимая во внимание архивные данные, которые обнародовались после 2004 года, возможно, все интересующиеся как-то уяснили данный вопрос. А если нет, то скажу, что среди каракалпакских Кучумовичей 18 века есть правитель по имени Джангир хан, но он не казахский чингизид 17 века, а потомок Кучума.

[Bir bala]

@Kamal Так у вас еще и двойные стандарты. Когда я интерпретировал источники, вы писали, что средневековые летописцы не могли ошибиться и т.д. А когда в источнике конкретно написано "Лже Абдалгаффар", то это уже заговор и летописец специально исказил факт.

[Kamal]

1 hour ago, Bir bala said:

@Kamal Так у вас еще и двойные стандарты. Когда я интерпретировал источники, вы писали, что средневековые летописцы не могли ошибиться и т.д. А когда в источнике конкретно написано "Лже Абдалгаффар", то это уже заговор и летописец специально исказил факт.

Упаси Бог, о чем Вы?! 

Не имеет значения, был ли Абдал Гаффар самозванцем или настоящим чингизидом. Факт в том, что он создал Первое Каракалпакское ханство со столицей в Ташкенте в самом начале 17 века, фактически дал возродиться каракалпакскому самосознанию. Но речь не об этом. Речь о том, что Второе Каракалпакское ханство из числа тех, кто после его убийства не примкнул ни казахским, ни другим среднеазиатским чингизидам было создано Кучумовичами. Или Вы считаете, что у каракалпаков не было чингизидов вообще?! Если считаете так, то Вы точно сторонник двойных стандартов, и прошу свою болезнь на меня не распространять.

[Kamal]

Из многочисленного потомства Кучум хана только линия его правнука Давлет Гирея тесно связала себя с каракалпаками. Со слов Карасакала и Шайбак хана, Давлет Гирей сын Бахти Гирея, сына Ибак Гирея, сына Кучум хана.

Давлет Гирей хан до конца своих дней вел непримиримую борьбу с русским государством, в своей борьбе за восстановление Сибирского ханства тесно союзничал с калмыцкими правителями, в связи с чем, в русских документах основной акцент делается на калмыцкое составляющее его войск.

Хотелось бы побольше собрать сведений о нем.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Девлет-Гирей_(сибирский_царевич)

Девлет-Гирей (ум. после 1665) — сибирский царевич, в 1662—65 руководил мятежом против власти русского царя. Это была последняя попытка реставрации Сибирского ханства^[1]. Титул хана не принял, хотя с 1661 г. до его смерти Абылай султан (Аблай-Гирей) и его сыновья Абуга и Кучук султаны его признавали ханом.

 

 

[Kamal]

Начал собирать материалы по Кучумовичам первой половины 17 века, в частности, большой интерес представляет линия Девлет Гирея. Энтузиастам прошу подключиться.

1. Пестерев В.В. Кучумовичи и их борьба за восстановление Сибирского ханства.

https://www.elibrary.ru/item.asp?id=40619122

2. Попытка Кучумовичей и башкир воссоздать Сибирское ханство.

https://cyberleninka.ru/article/n/popytki-kuchumovichey-i-bashkir-vossozdat-sibirskoe-hanstvo/viewer

[Kamal]

Книга "об истории башкирских родов кубаляк, кувакан и теляу", но в тоже время есть эпизоды по интересующей теме. И вообще, почти все восстания башкир связаны с Кучумовичами начиная от Али Кучумова до Карасакала, и это неспроста, так как согласно сведений данной книги, до джунгарских нападений в 1723 году и миграции казахских племен на северо-запад, территория башкир тянулась по Эмбе-Яику до севера Аральского моря и граничила с территорией каракалпаков. Видимо, поэтому Ишим Шуак хан, Кучук хан и ряд султанов считались ханами как башкир, так и каракалпаков, одновременно. При этом Кучумовичей поддерживали не все башкиры, в общем, статья интересная, и может быть даже обсуждалась на форуме.

https://bashmusic.net/ru/literatura/books/istoriya-bashkirskikh-rodov-kubalyak-kuvakan-telyau-tom-29

[Kamal]

Полное имя каракалпакского Ишим хана - Абдул Музаффар Давлет Саадет Ишим Мухаммед Бахадыр хан. Потомок Кучум хана по линии его правнука Давлет Гирея, правившие среди каракалпаков.

К сожалению, о нем нет никаких официальных данных хотя бы в виде Википедии, кроме вот этого родовода, который не совсем-то и точен:

https://ru.rodovid.org/wk/Запись:485366

Ишим Мухаммед стал каракалпакским ханом примерно в 1711-14 годах, правил до своей гибели в войне с джунгарами в 1723-25 годах.

О нем есть достаточно сведений в разных источниках, которые характеризуют его очень даже влиятельнейшим и умелым политиком из числа Кучумовичей, когда-либо правившие каракалпаками. При его правлении каракалпаки добились большого военно-политического подьема в туркестанском крае, были налажены хорошие взаимоотношения с соседними ханствами, а также с Россией, и возможно даже с Китаем, хотя, лично от его имени никаких писем к китайцам пока не обнаружено, но Кучук Ходжа в 1758 году напоминает китайскому послу, что прежде у каракалпаков были взаимоотношения с Китаем, которые прервались из-за джунгарских вторжений, и которых надо бы возобновить. В период его правления прекращены всякие набеги на русские территории, а один из его сыновей некий Алим Султан скорее всего был отдан бухарцам в правители, а с Аральцами отношения никогда так и не прервались. Я не нашел, никаких сведений об отношениях с Хивинским ханством, но судя по тому, что его отец Хасан султан ранее бежал из Хивы на Сырдарью, а другие Кучумовичи были убиты Хивинцами, то скорее всего были враждебные, месть всё-таки. Нет сведений также и об отношениях с Казахскими ханствами, но судя по тому, что он пригрозил Абулхаир хану идти войной, то можно полагать, отношения были холодные. Возможно даже, на Ишим хана оказывали влияние подчинённые ему Кытай-Кипчаки, воевавшие ранее с Тауке ханом, есть сведения из казахских преданий, что Тауке убил одного из каракалпакских ханов.

На счёт отношений с джунгарами, то по имеющимся сведениям, когда он занимался вопросами налаживания отношений с Россией, его оппозиция в лице Султан Мурата (соправитель по Верхним каракалпакам) проделывала чудовищные диверсии в пользу джунгар. Но сам Ишим хан наоборот готовился к войне с джунгарами, так как из источников известно, что закупал у соседей огнестрельные оружия, то есть, занимался перевооружением своей Армии.

Жалко, что джунгары также как и каракалпаки фактически истреблены, никаких письменных сведений о судьбе каракалпаков, которые оказались под властью джунгар после 1723 года, нет, как нет и сведений о самом Ишим хане, можем догадываться, что погиб в неравном бою из-за предательств Султан Мурата, который сохранил за собой свои владения и свой народ под властью джунгар, и надо полагать не из-за красивые глазки. По крайней мере, позже на него и его владения нападал Карасакал, и по просьбе своего же племянника Шайбак хана это происходило. Видимо, Карасакал хотел отомстить за брата, а может даже узнал и другие секреты, например, что тот не настоящий чингизид, а самозванец.

Упоминаемый Карасакал родной брат Ишим хана, настоящее имя Байбулат Хасанов, известный по прозвищу Карасакал и как последний хан башкир. Дети Ишим хана Шайбак и Бабыт султаны остались под властью джунгар в бывших владениях самого Ишим хана, и своих подданных Кытай-Кипчаков при себе сохранили. Другие дети Ишим хана Каип и Убейдулла султаны, а также сын Карасакала, скорее всего по имени Урускул, ушли к Нижним каракалпакам, причем у Нижних каракалпаков они появляются только к 1730-му году, хотя возможно просто сведений нет. В письмах английского купца Гока, они указаны как ханы Верхних каракалпаков, но скорее всего имеется в виду проживающие выше по Сырдарье но не в значении верхние ханы, так как ханы Верхних каракалпаков известны, это Султан Мурат, Шайбак и Бабыт. Под Нижними каракалпаками, скорее всего Гок понимал ябинцев Мурат Шейха и Оразак батыра, которые контактировали с казахскими ханами и русскими, и которые на самом деле были лишь порученцами, выступавшие от имени каракалпакских ханов на разных совместных совещаниях, сами ханы Каип, Убейдулла или Урускул не контактировали с казахскими ханами, так как были настроены враждебно. Непонятно, кто такой Ходжа хан, упоминаемый в сведениях Гока, но вполне вероятно речь о Кучук Ходже, а может он имеет отношение к раннему Хозею, известному по башкирским восстаниям, пока не ясно. О старшем сыне Ишим хана, Алим султане стал ли он ханом Бухары или нет, точных сведений нет, возможно погиб вместе с отцом или поменял имя.

Упомянутый выше Султан Мурат, соправитель по Верхним каракалпакам, как выше отмечал, на самом деле был самозванцем, по данным каракалпакских историков происходит из муйтенского племени каракалпаков, хотя есть и другие версии о том, что он сарт или беглый башкирец. Установлено, что настоящий Султан Мурат был казнён ещё в 1708 году, был сыном Кучук хана, Ишим хан его не знал в лицо.

Соправителем по Нижним каракалпакам был Мурат Шейх, ябинец, к чингизидам никакого отношения не имел, с одной стороны высшее духовное лицо среди каракалпаков, а во-вторых, ябинцы при Ишим хане были его самыми верными управленцами, которых уважали в народе. Видимо, по этой причине было доверено столь высокая должность. В дальнейшем также удостоен звания Тархана императрицей РИ.

Пока, вот такие ключевые сведения касательно периода правления Ишим Мухаммед хана и всё что с ним связано. Нужно всё детализировать, дополнить более полными сведениями, привести в хронологический порядок, и закрепить за ним достойное место среди исторических личностей. Он единственный чингизид, которого убили джунгары, а после его убийства дальнейшую экспансию каракалпакских территории прекратили, тем самым Нижние каракалпаки смогли сохранить свою независимость в отличии от своих верхних соплеменников. Стало быть целью джунгар было физическое устранение самого Ишим хана, а это придает его авторитету ещё больше веса в военно-политическом отношении среди правителей в туркестанском крае, он был опасен для джунгар. Ну, своего рода Каддафи 18 века.

[Kamal]

В конце 17 века огнестрельное может имело не такое сильное распространение, но когда в начале 18 века ханом стал Ишим Мухаммед, то он вообще занялся полноценной реформой, в том числе реформой своей Армии, то есть он поистине первый каракалпакский правитель-реформатор.

Некоторые историки говоря об образовании каракалпакской государственности, основоположником называют Кучук хана, который правил в третьей четверти 17 века, хотя, таких правителей было и раньше, даже в 16 веке такие были. Но разница от правления Ишим Мухаммеда в том, что все его предшественники собственным государство устройством фактически не занимались, им нужно было лишь пушечное мясо для своих амбиции, а благополучие самих каракалпаков их мало волновало, голова у них была занята лишь реваншем, мол, когда-нибудь вернут свои владения назад. Носились то по Башкирии, используя их восстания, то по Бухаре, например, основное поле деятельности упомянутого выше Кучук хана проходило в пределах Бухарского ханства "...люди, надёжные в бою..." как раз было при его правлении, а погиб в Башкирии, другие Кучумовичи погибли в Хивинских смутах, а также погибали, или пленены из-за собственной глупости, и конечно, при этом погибали и каракалпаки.

Ишим Мухаммед хан, вот истинный хан каракалпаков, жаль, что времени ему было отведено очень мало. За каких-то 10 лет проделал огромную работу - сначала нужно было объединить разрозненные группы каракалпаков, для чего отправлял своих гонцов в самые отдаленные каракалпакские районы в каком бы ханстве они ни находились, заслужить доверие народа, а для этого нужно донести свою стратегию до сознания каждого, заручиться поддержкой и т.д. и т.п., а главное, добился, что основная масса народа пошла за ним и каракалпаки стали более сильнее. Скупали, а также сами производили огнестрельное оружие, в источниках много сведений об этом. Да и в торговле преуспели, например, английский купец Гок в 1742 году отмечает более богатый ассортимент товаров у Нижних каракалпаков, за счет торговли с которыми, по его признанию он смог уйти от огромных убытков, а потом даже рекомендовал русским расширение торговых отношении именно с каракалпаками. Единственное, никаких сведений о собственных деньгах, чеканились ли монеты при нём, нет, скорее всего не успел, но все остальные государственные атрибуты при нём были выполнены во имя процветания сугубо каракалпакского народа, так как он первый из Кучумовичей отказался от всяких амбиций насчёт реванша, наоборот, пошел на сближение с РИ, а также установил дружеские отношения и с другими потенциальными стратегическими партнёрами.

[Hakan]

В 06.11.2022 в 00:33, Kamal сказал:

Книга "об истории башкирских родов кубаляк, кувакан и теляу", но в тоже время есть эпизоды по интересующей теме. И вообще, почти все восстания башкир связаны с Кучумовичами начиная от Али Кучумова до Карасакала, и это неспроста, так как согласно сведений данной книги, до джунгарских нападений в 1723 году и миграции казахских племен на северо-запад, территория башкир тянулась по Эмбе-Яику до севера Аральского моря и граничила с территорией каракалпаков. Видимо, поэтому Ишим Шуак хан, Кучук хан и ряд султанов считались ханами как башкир, так и каракалпаков, одновременно. При этом Кучумовичей поддерживали не все башкиры, в общем, статья интересная, и может быть даже обсуждалась на форуме.

https://bashmusic.net/ru/literatura/books/istoriya-bashkirskikh-rodov-kubalyak-kuvakan-telyau-tom-29

Остались ли потомки Кучумовичей среди каракалпаков? Последним ханом нижних каракалпаков был Каип-хан. После 1743-45 гг. о нём и вообще о других представителях Кучумовичей ничего неизвестно. 

[Hakan]

В 10.07.2023 в 20:38, Kamal сказал:

но Кучук Ходжа в 1758 году напоминает китайскому послу, что прежде у каракалпаков были взаимоотношения с Китаем, которые прервались из-за джунгарских вторжений, и которых надо бы возобновить.

Если мне не изменяет память, то в этот период каракалпаки отправили письмо китайскому императору. Но каким-то боком оно попало в руки казахского батыра Кабанбая. Даже в конце письма была поставлена его подпись. Что можете говорить по этому поводу?

[Kamal]

2 hours ago, Hakan said:

Остались ли потомки Кучумовичей среди каракалпаков? Последним ханом нижних каракалпаков был Каип-хан. После 1743-45 гг. о нём и вообще о других представителях Кучумовичей ничего неизвестно. 

У Самойловича есть данные на некоторых каракалпакских Торе, которые остались в пределах Хивинского ханства, то есть в нынешнем Каракалпакстане. Читал, что среди Нижних некоторые из них оставались до 60-ых годов 18 века, потом скорее всего частью ушли в Хиву, частью за Волгу, так как власть перешла в руки племенной знати. Урускул хан пленен казахами, а что стало с Каип ханом и Убейдулла султаном, сведения запутанные, но их дети ушли в российские территории. Среди казахов тоже остались некоторые потомки. У Верхних каракалпаков в 1758 году встречается имя только Кучук Ходжи.

[Kamal]

9 hours ago, Hakan said:

Если мне не изменяет память, то в этот период каракалпаки отправили письмо китайскому императору. Но каким-то боком оно попало в руки казахского батыра Кабанбая. Даже в конце письма была поставлена его подпись. Что можете говорить по этому поводу?

Да, в казахских изданиях были статьи о письмах Кучук Ходжи, найденных в китайских архивах. В письмах, которых он передал китайскому императору через их посла есть сообщение о том, что они (каракалпаки) желают принять китайское подданство. Во владениях Кучук Ходжи насчитывалось не меньше 60 тысяч человек, так как в письмах есть цифры 60 тысяч и 6 городов, которых он готов привести в китайское подданство. Здесь интересный момент, в рассказах Ережеп Бия, записанных Соболевым в 1873 году тоже упоминается цифра 60 тысяч, ушедших верх по течению, не об этих ли людях он говорил?! А вообще, если это Верхние каракалпаки, то в документах 1742 года во владениях Шайбак хана и Бабыта насчитывалось 20 тыс дворов (не меньше 100 тыс чел), во владениях Султан Мурата цифры отсутствовали, но у него больше должно быть, а в рассказах Ережеп Бия говорится именно о 60 тыс дворов, считай более 300 тысяч человек. Ладно, это особая тема.

Позже, по дороге в Китай посол остановился в кочевьях казахского Кабанбай батыра и показал письма ему, с какой целью непонятно, но прочитав письма, рядом с печатью Кучук Ходжи, Кабанбай батыр поставил свою. Предполагают, что именно по этой причине в канцелярии императора особо не рассматривали содержание данных писем считая их казахскими, с которыми в то время и так шли активные переписки на высшем уровне.

Статьи с переводами писем и комментариями есть в темах форума, раза два размещал, искать надо, на досуге посмотрю, пока не нашёл.

 

[asan-kaygy]

11 часов назад, Hakan сказал:

Остались ли потомки Кучумовичей среди каракалпаков? Последним ханом нижних каракалпаков был Каип-хан. После 1743-45 гг. о нём и вообще о других представителях Кучумовичей ничего неизвестно. 

Две ветви каракалпакских Чингизидов оказались у казахов

1. Ядигер торе. Последний хан Хивинского ханства из Чингизидов

2. Абудлла Расвалев, предпоследний хан Хивинского ханства из Чингизидов

[Hakan]

10 часов назад, Kamal сказал:

а что стало с Каип ханом и Убейдулла султаном, сведения запутанные, но их дети ушли в российские территории.

Кстати, некий Каип-хан упоминается в хивинских источниках, который стал ханом Хивы с помощью аральских мангытов. Но пишут, что он казахский чингизид. Его упоминает и Бердах в своем дастане Шежире (приведу отрывок):

Ғайып Хийўаға хан болды,

Қоразбек ҳәм султан болды,

Ақыбети ойран болды,

Мәдамин инақ болған екен.

В скорее всего он здесь упоминает нашего Каип-хана ибн Ишима. Ибо неверится тому, что Бердах мог писать о казахских правителях, так как о своих он пишут очень МАЛО. Про ханов-чингизидов вообще молчу, так как если не ошибаюсь кроме самого Чингизхана, про потомков последнего он нигде не пишет. 

[Hakan]

10 часов назад, Kamal сказал:

Да, в казахских изданиях были статьи о письмах Кучук Ходжи, найденных в китайских архивах. В письмах, которых он передал китайскому императору через их посла есть сообщение о том, что они (каракалпаки) желают принять китайское подданство.

Джунгарское ханство было завоевано Китаем. Но как видим с этим событием верхние каракалпаки не стали подвластны Китаю. Можно сказать, что они остались самим себе. Вот я думаю, что ведь тогда они могли же обьявить о своей независмости и создать государство. Если даже принять аргумент, что они были слишком слабы, а везде вокруг враги, то почему хотя бы не попытались обьединится с нижними каракалпаками, которые на тот момент всё ещё находились в Сырдарье. 

[Kamal]

8 hours ago, Hakan said:

Кстати, некий Каип-хан упоминается в хивинских источниках, который стал ханом Хивы с помощью аральских мангытов. Но пишут, что он казахский чингизид. Его упоминает и Бердах в своем дастане Шежире (приведу отрывок):

Ғайып Хийўаға хан болды,

Қоразбек ҳәм султан болды,

Ақыбети ойран болды,

Мәдамин инақ болған екен.

В скорее всего он здесь упоминает нашего Каип-хана ибн Ишима. Ибо неверится тому, что Бердах мог писать о казахских правителях, так как о своих он пишут очень МАЛО. Про ханов-чингизидов вообще молчу, так как если не ошибаюсь кроме самого Чингизхана, про потомков последнего он нигде не пишет. 

Да, об этом Каип хане я и пишу, что путаница какая-то.

Что касается Бердаха, то в первую очередь он революционер, непримиримый борец против произвола, потому и умер в нищете и весь больной в отличие от своего соплеменника Баяний, который хвалил кого надо и имел положение и богатства. А потом, во времена Бердаха время Чингизидов давно закончились, он в поэтической форме "гавкал" на разного рода выскочек из своего же круга, так как он тоже из правящего клана Конратов, происхождение одно и то же, то есть он требовал равноправия и справедливости для всех людей, жаждал перемен, хотя с его-то талантом мог бы прожить свою жизнь на зависть многим.

 

[Kamal]

12 hours ago, Hakan said:

Джунгарское ханство было завоевано Китаем. Но как видим с этим событием верхние каракалпаки не стали подвластны Китаю. Можно сказать, что они остались самим себе. Вот я думаю, что ведь тогда они могли же обьявить о своей независмости и создать государство. Если даже принять аргумент, что они были слишком слабы, а везде вокруг враги, то почему хотя бы не попытались обьединится с нижними каракалпаками, которые на тот момент всё ещё находились в Сырдарье. 

Скорее всего не завоёвано, а ликвидировано (уничтожено) китайцами. Поэтому, Верхние каракалпаки хоть и были подданными джунгар, но они принимали подданство вопреки своей воли, и рассматривались китайцами как освобождённые народы, которые были вольны устраивать свои отношения с Китаем по своему желанию.

Но, судьба Верхних каракалпаков совсем неизвестна нам, в документах 1742 года все ещё живы, и Шайбак, и Бабыт, и Султан Мурат, а потом сведения резко обрываются. Они (Верхние) никак не могли бы объединиться с Нижними, так как приняли подданство разных государств, а присяга и преданность данному слову для каракалпаков прежде всего. Честность и преданность это хорошие качества человека, но времена были не джентльменские, чего каракалпаки напрочь отказывались признавать, отсюда и все беды. В источниках есть сведения, что Верхние приглашали Нижних к себе в джунгарское подданство, но те отказались, объявив им, что присягали Российской империи, и клятву свою не нарушат. Посему предполагаю, что Верхние каракалпаки, присягавшие в свою очередь джунгарам, в основной своей массе погибли в той резне, устроенной Цинской Армией против джунгар, ведь, преданность Присяге предусматривает стоять насмерть. А Кучук Ходжа скорее всего принял под свое крыло тех, кто уцелел, надеялся на поддержку Китая, но получилось то, что получилось, и его маленькое население со временем исчезло, растворившись среди соседних народов. 

А к 1758 году объединяться с Нижними было уже поздно, во-первых, у последних шла война с казахами, а у Кучук Ходжи не было воинов, все погибли в битвах с Цинской Армией, а без боевой охраны они вряд ли смогли бы пробиться к своим соплеменникам, никто бы их не пустил для усиления воюющей стороны, во-вторых, Китай в то время был ближе, чем территория Нижних, которые сместились далеко на юго-запад, на самую границу с Хивой. И в-третьих, точно неизвестно, может быть те каракалпаки даже смогли уйти в пределы китайских границ, по крайней мере появляются кое-какие сведения и о китайских каракалпаках.

[Hakan]

6 часов назад, Kamal сказал:

И в-третьих, точно неизвестно, может быть те каракалпаки даже смогли уйти в пределы китайских границ, по крайней мере появляются кое-какие сведения и о китайских каракалпаках.

У Самойловича есть некоторые сведения.

Слабость власти джунгаров в бассейне среднего течения Сыр­ дарьи подчеркивается любопытным сообщением оренбургских доку­ ментов об одной из неудачных попыток со стороны джунгарского правительства перевести около трех тысяч каракалпакских семейств на свою территорию (повидимому в бассейн реки Или).1 2 Неудача предприятия, как видно из сообщения, зависела от того, что казаки Средней орды, несмотря на приближение джунгарского отряда, сумели увлечь каракалпаков в свои степи. Целиком ли эти сведения соответ­ ствуют действительности, неизвестно, однако из сообщений одного из путешественников 80-х годов XIX в. по современной Монголии можно установить, что там имеются потомки каракалпаков, пересе­ ление которых повидимому связано с данным периодом.3 Находясь среди калмыцкого племени олётов, эти каракалпаки, повидимому, в значительной мере ассимилировались ими и даже приняли их племен­ ное название, которое они носят вместе с своим основным.4 5

[Hakan]

7 часов назад, Kamal сказал:

в отличие от своего соплеменника Баяний, который хвалил кого надо и имел положение и богатства.

Кстати, если не ошибаюсь Баяни тоже пишет о Каип-хане.

Да и вообще, Баяни очень интересный тип. Во времена ханства сильно возвеличивал своих небесных владык. А в период февральской революции был настроен поддерживать царскую власть, и даже писал стихи в критику хивинского хана. Мол хан не на стороне царя, да и вообще он никудышный правитель. Но позже при Советской власти резко стал большевиком-революционером. Начал жестко критиковать ханскую власть и даже проклинал кунгратов. Активно сотрудничал местными советами. Так сказать стал настоящим коммунистом.

И это наверное давало ему право скоммуниздить у Муниса и Агехи огромное количество текстов. Ведь во времена коммунизма нет слов "мой" или "твой". Есть только слова "наше" и "общее".

[Kamal]

5 hours ago, Hakan said:

У Самойловича есть некоторые сведения.

Слабость власти джунгаров в бассейне среднего течения Сыр­ дарьи подчеркивается любопытным сообщением оренбургских доку­ ментов об одной из неудачных попыток со стороны джунгарского правительства перевести около трех тысяч каракалпакских семейств на свою территорию (повидимому в бассейн реки Или).1 2 Неудача предприятия, как видно из сообщения, зависела от того, что казаки Средней орды, несмотря на приближение джунгарского отряда, сумели увлечь каракалпаков в свои степи. Целиком ли эти сведения соответ­ ствуют действительности, неизвестно, однако из сообщений одного из путешественников 80-х годов XIX в. по современной Монголии можно установить, что там имеются потомки каракалпаков, пересе­ ление которых повидимому связано с данным периодом.3 Находясь среди калмыцкого племени олётов, эти каракалпаки, повидимому, в значительной мере ассимилировались ими и даже приняли их племен­ ное название, которое они носят вместе с своим основным.4 5

Про 3000 семей скорее всего о племени Сагындык Бия, который был тестем Аблай хана. Они так и остались среди казахов, внук Сагындыка Уали стал казахским ханом, Адил управлял каракалпаками где-то в районе Тараза. А у самого Сагындыка скорее всего тоже есть какие-то связи с Кучумовичами, по крайней мере отца звали Шуакбай, а Шуаки (в источниках Суак или Чювяк) среди Кусумовичей распространенное имя.

А каракалпаки Кучук Ходжи это уже другие, и они точно могли оказаться среди монголов или китайцев, а может даже и среди уйгуров.