Родо-племенной состав казахов (Казактын рулары). Тамги казахских родов

[АксКерБорж]

Версия вторая: топонимы с -ты - сокращение от тау. (Я говорю не о всех, а о тех, что не подчиняются правилу)

Вы это приминительно наверно к Алма-тау?

[атыгай]

Вы это приминительно наверно к Алма-тау?

Горы вокруг Алматы называются Алатау. Яблоки растут в предгорьях, а в горах не растут. На мой взгляд такое название Алма-тау не могло возникнуть в Алатау.

На мой взгляд Алматы название могольское, так Алматы упомянуты в хрониках о Темирлане. Такое же могольское название - Иссык (пригород Алматы), сейчас переводят, как Есик.

С уважением,

[Shalkar]

В словаре одно, а язык кереев все таки отличается от литературного. Я же слышал по поводу слова албаты следующее - Албаты дегенде казак тилинде бир магынасы бар екен, бирак биздерде осы создин кара калык деген магынасы бар.

Вот посмотрел казахско-русский словарь, оказывается слово "албаты" в казахском означает - как попало; бесцельно.

Ваше "оказывается" и якобы сказанное кем-то "бар екен" делают для себя открытие. Вы опять в прежнее русло, "один знакомый, прохожий и прочий сказал". Признайтесь, что цитату, якобы услышанную вы придумали. Как впрочем и о том, что кереи из китайского алтая здороваются "жаксылар". Как известно, алтайский язык не имеет абсолютно никакого влияния на казахский. Поэтому в фразе "бирак бизДЕРде" что указано большими буквами в казахском лишнее. Большинство казахов, за исключением западных говорят "биз", в отличии от вас ("бистер"). Так что ваша придуманная цитата не в счет. Вообще ни в какие форумы не захожу, кроме этой. Но сейчас регистрируюсь на форуме монгольских казахов www.irgetas.com и буду задавать ульгийским казахам вопросы насчет "жаксыдар" и "албаты". Как ответят, дам ссылку сюда.

[Амыр]

Ваше "оказывается" и якобы сказанное кем-то "бар екен" делают для себя открытие. Вы опять в прежнее русло, "один знакомый, прохожий и прочий сказал". Признайтесь, что цитату, якобы услышанную вы придумали. Как впрочем и о том, что кереи из китайского алтая здороваются "жаксылар". Как известно, алтайский язык не имеет абсолютно никакого влияния на казахский. Поэтому в фразе "бирак бизДЕРде" что указано большими буквами в казахском лишнее. Большинство казахов, за исключением западных говорят "биз", в отличии от вас ("бистер"). Так что ваша придуманная цитата не в счет. Вообще ни в какие форумы не захожу, кроме этой. Но сейчас регистрируюсь на форуме монгольских казахов www.irgetas.com и буду задавать ульгийским казахам вопросы насчет "жаксыдар" и "албаты". Как ответят, дам ссылку сюда.

Не "жаксылар", а "жаксдар". Вас задевает, что алтайский может влиять на казахский? Извините, что задел ваше шовинистическое чувство ненароком, но на алтайское влияние я и не претендовал, всего лишь отметил сходство. Но по крайней мере на кош-агачских и туратинских казахов алтайский язык имеет огромное влияние, это-то вы не сможете оспорить никак, так что они скоро научат вас говорить "канша" вместо "нише".

Может моя цитата на казахском не дословна и имеет алтайское влияние в случае с "бизДЕР", но отражает то, что есть, в отличие от вашего брызжущего злобой бездоказательного опровержения.

[Shalkar]

Не задевает, Амыр. Абсолютно. Я за объективность. Я тоже говорю "қанша" вместо "неше", хотя алтайцев вижу раз в год. К алтайцам отношусь равнодушно. Скорее положительно, чем отрицательно. Если вам так сильно хочется, то пусть влияет алтайский язык на казахский, правда каким боком, это вы уж сами разберетесь. Так что насчет "брызжущего злобой" вы переборщили. Опровергать-то нечего, так как доказано было ничего, кроме ссылок на неких людей. Все время призываете читать книжки, копаться, а сами все время на прохожих ссылаетесь.

Сейчас же речь идет о слове "албаты" и приветсвии "жаксдар", которую якобы казахи используют в повседневной лексике. Если это не наши слова, то значит пришло они якобы от алтайского языка. Чтобы ненароком не обидеть вас переспрошу. Я вас правильно понял? Я теперь спрошу у тех, кому вы их приписываете. Вот и все. Возможно, выйдет так, что это окажутся для вас "неправильными пчелами делающими неправильный мед", то извините.

[Амыр]

Не задевает, Амыр. Абсолютно. Я за объективность. Я тоже говорю "қанша" вместо "неше", хотя алтайцев вижу раз в год. К алтайцам отношусь равнодушно. Скорее положительно, чем отрицательно. Если вам так сильно хочется, то пусть влияет алтайский язык на казахский, правда каким боком, это вы уж сами разберетесь. Так что насчет "брызжущего злобой" вы переборщили. Опровергать-то нечего, так как доказано было ничего, кроме ссылок на неких людей. Все время призываете читать книжки, копаться, а сами все время на прохожих ссылаетесь.

Сейчас же речь идет о слове "албаты" и приветсвии "жаксдар", которую якобы казахи используют в повседневной лексике. Если это не наши слова, то значит пришло они якобы от алтайского языка. Чтобы ненароком не обидеть вас переспрошу. Я вас правильно понял? Я теперь спрошу у тех, кому вы их приписываете. Вот и все. Возможно, выйдет так, что это окажутся для вас "неправильными пчелами делающими неправильный мед", то извините.

Вот, вот, спросите у них. Хотя, как говорил мой друг муфтий Азатхан - "за 150 лет мы слишком далеко отдалились друг от друга и порой тем казахам бывает невозможно нас понять. Сегодня мы представляем собой практически другой самостоятельный народ, способный жить сам по себе". Монгольские казахи способны многому научить казахов Казахстана, хотя не лишены своих недостатков, и нужно уважать их самобытность и принимать такими, какие есть, а не пытаться стричь всех под одну гребенку и выдумывать некий идеальный казахский народ, единый от Алтая до Волги.

[АксКерБорж]

Вот, вот, спросите у них. Хотя, как говорил мой друг муфтий Азатхан - "за 150 лет мы слишком далеко отдалились друг от друга и порой тем казахам бывает невозможно нас понять. Сегодня мы представляем собой практически другой самостоятельный народ, способный жить сам по себе". Монгольские казахи способны многому научить казахов Казахстана, хотя не лишены своих недостатков, и нужно уважать их самобытность и принимать такими, какие есть, а не пытаться стричь всех под одну гребенку и выдумывать некий идеальный казахский народ, единый от Алтая до Волги.

Обыкновенный троллинг и попытка создать раздрай между казахами. Не выйдет, это мелкие приемчики. Казахи-кереи никогда так не скажут, менталитет у казахов сильный и устоявшийся давно. А в языке абсолютно нет различий. Это Ваши сказки из редких командировок в БУ.

[Shalkar]

Вот, вот, спросите у них.

Я уже спросил, друг. Не нервничайте. Мы не идеальны, а вот едины - это точно!

[Амыр]

Обыкновенный троллинг и попытка создать раздрай между казахами. Не выйдет, это мелкие приемчики. Казахи-кереи никогда так не скажут, менталитет у казахов сильный и устоявшийся давно. А в языке абсолютно нет различий. Это Ваши сказки из редких командировок в БУ.

Указание на наличие отличий в менталитете и языке между казахскими группами - и сразу следует обвинение в расколе нации. С такой идеологией далеко не уйдете.

Я уже спросил, друг. Не нервничайте. Мы не идеальны, а вот едины - это точно!

О нервах не было и речи. Не приписывайте мне свои комплексы.

[Shalkar]

"за 150 лет мы слишком далеко отдалились друг от друга и порой тем казахам бывает невозможно нас понять.

Лукавите. Какие 150 лет? За это время они не жили в изоляции. До 50-х там был такой аласапыран, что кто только туда не попадал. Среди тех же монгольских казахов есть уроженцы ВКО, которые волею случаев оказались сначала в КНР, потом в МНР. В советское время все казахские школы БУ аймака учились по методике преподавания Минпросса КазССР. Все учебники, книги отправлялись из советского Казахстана абсолютно бесплатно по линии общества "Біздің Отан", филиала общесоюзного общества "Родина", которая курировала культурные связи с соотечественниками за рубежом. Организация тесно сотрудничала с КГБ, но все же огромный вклад в деле культурной связи вносила. Не только с монгольскими, но и с афганскими, пакистанскими, турецкими и др. казахами. Мой отчим работал в этой организации. В отличии от европейских, китайских казахов, казахи Монголии находились практически под полной опекой Казахской ССР. У меня дома есть даже групповые фотографии детей из Монголии, приехавших на отдых в пионерлагеря Казахской ССР. Не приписывайте свои мысли другим.

[Амыр]

Лукавите. Какие 150 лет? За это время они не жили в изоляции. До 50-х там был такой аласапыран, что кто только туда не попадал. Среди тех же монгольских казахов есть уроженцы ВКО, которые волею случаев оказались сначала в КНР, потом в МНР. В советское время все казахские школы БУ аймака учились по методике преподавания Минпросса КазССР. Все учебники, книги отправлялись из советского Казахстана абсолютно бесплатно по линии общества "Біздің Отан", филиала общесоюзного общества "Родина", которая курировала культурные связи с соотечественниками за рубежом. Организация тесно сотрудничала с КГБ, но все же огромный вклад в деле культурной связи вносила. Не только с монгольскими, но и с афганскими, пакистанскими, турецкими и др. казахами. Мой отчим работал в этой организации. В отличии от европейских, китайских казахов, казахи Монголии находились практически под полной опекой Казахской ССР. У меня дома есть даже групповые фотографии детей из Монголии, приехавших на отдых в пионерлагеря Казахской ССР. Не приписывайте свои мысли другим.

Как ни курируй, как ни поддерживай связи, все равно они выросли в другом государстве, при другой системе власти. Наши кош-агачские казахи, хоть и жили в одном СССРе с казахстанскими казахами и многие там учились, все равно называют вас - "они", а "нашими" называют совсем не казахов... Что тут говорить о монгольских казахах? У них своя история, свой менталитет. Конечно же, они будут казахами и будут тянуться к Казахстану, но эти особенности есть и не денутся никуда, как бы вы не отрицали. И зачем отрицать? Разве это плохо? Тот же Оспан и Зуха, чем они не нравятся казахстанским казахам?

[Shalkar]

Как ни курируй, как ни поддерживай связи, все равно они выросли в другом государстве, при другой системе власти. Наши кош-агачские казахи, хоть и жили в одном СССРе с казахстанскими казахами и многие там учились, все равно называют вас - "они", а "нашими" называют совсем не казахов... Что тут говорить о монгольских казахах? У них своя история, свой менталитет. Конечно же, они будут казахами и будут тянуться к Казахстану, но эти особенности есть и не денутся никуда, как бы вы не отрицали. И зачем отрицать? Разве это плохо? Тот же Оспан и Зуха, чем они не нравятся казахстанским казахам?

Так. Амыр. Давайте определимся, о чем мы с вами сейчас говорим. А то вы с кочки на кочку прыгаете. Они выросли в другом государстве. Это никто не отрицает. Но далеко от нас не ушли. Мы говорили о языковой разнице. Теперь вы перешли на то, что нам не нравятся Оспан и Зуха, о которых вы узнали вообще из этого форума. Я вам так скажу, что значительная часть моего аула, это переселенцы из КНР 1957 г. и 1963 г. Все они практически участники событии связанных косвенно или прямо с Оспаном. Поэтому давайте, вы не будете рассуждать наши взгляды на ту или иную историческую КАЗАХСКУЮ личность. И посему повторяю еще раз, если вы не хотите понимать. Языковой разницы между казахами монголии и казахстана нет, так как и те и другие обучались по одним и тем же учебникам, по одной и той же методике. За эти 150 лет, как они появились там, ни как не оставались в изоляции от остальных казахов, то есть имели постоянные взаимоотношения с остальными казахами. Практически до 50-х годов 20 века в этом регионе проходили бурные события, где казахи из монголии, синьцзяна, советского казахстана варились не на самом краю, если не в самом центре. А когда наступило затишье, то уже пошли другие взаимоотношения. Это я про ваши "150 лет". Не было 150 летнего разрыва. Кстати, монгольские казахи поддерживали более тесную связь с казахстаном, чем например кошагачские, омские, челябинские, оренбургские, астраханские и др. казахи. Они находились в пределах СССР и имели возможность свободно и так общаться самостоятельно. И еще. Я быстрее определю по языку западного казаха, нежели монгольского.

P.S. К слову вспомнил. В казахстанских ежемесячных детских журналах и газетах очень часто печатали адреса казахских детей из Монголии. И дети всем классом переписывались с другими классами из казахских школ БУ. Это где-то середина-конец 70-х годов.

Изменено 28 октября, 2010 пользователем Shalkar

[Амыр]

Так. Амыр. Давайте определимся, о чем мы с вами сейчас говорим. А то вы с кочки на кочку прыгаете. Они выросли в другом государстве. Это никто не отрицает. Но далеко от нас не ушли. Мы говорили о языковой разнице. Теперь вы перешли на то, что нам не нравятся Оспан и Зуха, о которых вы узнали вообще из этого форума. Я вам так скажу, что значительная часть моего аула, это переселенцы из КНР 1957 г. и 1963 г. Все они практически участники событии связанных косвенно или прямо с Оспаном. Поэтому давайте, вы не будете рассуждать наши взгляды на ту или иную историческую КАЗАХСКУЮ личность. И посему повторяю еще раз, если вы не хотите понимать. Языковой разницы между казахами монголии и казахстана нет, так как и те и другие обучались по одним и тем же учебникам, по одной и той же методике. За эти 150 лет, как они появились там, ни как не оставались в изоляции от остальных казахов, то есть имели постоянные взаимоотношения с остальными казахами. Практически до 50-х годов 20 века в этом регионе проходили бурные события, где казахи из монголии, синьцзяна, советского казахстана варились не на самом краю, если не в самом центре. А когда наступило затишье, то уже пошли другие взаимоотношения. Это я про ваши "150 лет". Не было 150 летнего разрыва. Кстати, монгольские казахи поддерживали более тесную связь с казахстаном, чем например кошагачские, омские, челябинские, оренбургские, астраханские и др. казахи. Они находились в пределах СССР и имели возможность свободно и так общаться самостоятельно. И еще. Я быстрее определю по языку западного казаха, нежели монгольского.

P.S. К слову вспомнил. В казахстанских ежемесячных детских журналах и газетах очень часто печатали адреса казахских детей из Монголии. И дети всем классом переписывались с другими классами из казахских школ БУ. Это где-то середина-конец 70-х годов.

Так, вернемся к нашим баранам, то бишь к языковой разнице. Казахский я выучил у монгольских казахов,и когда пытаюсь разговаривать с кош-агачскими казахами по казахски, те сразу определяют, что во первых я не кош-агачский казах, во вторых - что я говорю как монгольские казахи, и в третьих многие сразу замечают что "монгольцев" они плохо понимают. В Баян-Ульгие молодежь в беседе друг с другом очень часто замечают, что вот такое то слово или речевой оорот в Казахстане говорят вот так-то, т.е. у них - по другому. Так что не знаю, разбирайтесь сами.

[Shalkar]

Так. Теперь не знаем значит. Если не знаем, то и незачем, так сказать, реплики вставлять. А то не знаю не знаю, вставит че попало, потом не знаю. Знаем мы таких. Монгольские казахи и кош агачские не то что друг друга, и кыргызов и уйгуров поймут. И алтайцев, кстати. Я вообще не напрягаю слух, когда алтайскую речь слышу. Представляю их братьями кыргызами.

[Karakurt]

Понимать или не понимать это очень растяжимое понятие.

[АксКерБорж]

Вы не то что монгольских или алтайских казахов, даже своих не понимаете. Меня к примеру.

[Амыр]

Вы не то что монгольских или алтайских казахов, даже своих не понимаете. Меня к примеру.

Вот вот, о чем я и говорил. Кто то понимает, кто то не понимает, если есть небольшие различия. Но различия все таки есть ведь.

[АксКерБорж]

Вот вот, о чем я и говорил. Кто то понимает, кто то не понимает, если есть небольшие различия. Но различия все таки есть ведь.

Вы о другом скорее всего. О небольших различиях в языке Вы можете ознакомиться в открытой мной теме Казахский язык на форуме Языки.

Но заметьте, что там я ничего не говорю о монгольских казахах, у них отличий от нашего языка нет.

[KANAT]

Казахи делятся на три Жуза

Улы Жуз:уйсын,жалайыр.

Орта Жуз:аргын, найман, кыпчак, керей, конырат, уак.

Киши Жуз:алшын,жетыру.

Вышеперечисленные карасуйек,также у казахов существует каста аксуйек не входящая в Жузы, состоящая из торе (потомки Чингисхана), кожа ( потомки мусульманских ходжей и мулл, распространявших ислам в казахских степях) и сунак (потомки знати из Ср. Азии),толенгуты.Есть ещё рода которые не упоминаются в общей шежире ногай-казак,кыргыз вследствие более позднего вхождения в казахский народ сейчас их относят к Киши Жуз.Хотелось бы прояснить с каких времен пошло такое деление.

[arstanomar]

Казахи делятся на три Жуза...

Хотелось бы прояснить с каких времен пошло такое деление.

Жузовое деление появилось гораздо позднее самих казахов. Вначале было 6 жузов=алаш: три известных, киргизский, карапалкакский, ногайский. Со временем последние три отделились, остались три.

Жузы - больше административное деление, чем родовое. А слово жуз - не сотня! Об этом я отдельно напишу.

Таким образом, производить роды от жуза - притягивание за уши!

[arstanomar]

Вот вот, о чем я и говорил. Кто то понимает, кто то не понимает, если есть небольшие различия. Но различия все таки есть ведь.

Различия есть даже среди живущих в Казахстане. Например, южные диалекты: ояққа (ол жаққа), буяққа (бұл

жаққа), дарбаза (қақпақ) и т.д. Диалекты, жаргоны - естественны для всех языков, но с них могут начаться раздел на подъязыки, даже на народы.

Монгольские, китайские казахи лучше сохранили в некоторых случаях произношение, например, в казахском языке нет буквы и звука "ж", а есть дифтонг "дж", который не раз упоминали иностранные путешественники даже в 19 веке. В Казахстане большинство произносит этот звук по русски, а монгольские казахи - дифтонгом. Сомнение у меня вызывают и буквы "ш" и "щ", "ы". Я согласен с О.Сулейменовым, что казахи не произносят "ауыл", но всегда "аул".

[KANAT]

Жузовое деление появилось гораздо позднее самих казахов. Вначале было 6 жузов=алаш: три известных, киргизский, карапалкакский, ногайский. Со временем последние три отделились, остались три.

Жузы - больше административное деление, чем родовое. А слово жуз - не сотня! Об этом я отдельно напишу.

Таким образом, производить роды от жуза - притягивание за уши!

Ну это понятно с Жанибеком и Кереем откочевало пару племен из будущего Орта Жуза.Насчет 6 слышу впервые тем более киргизский, карапалкакский, ногайский эли управлялись не чингизидами.Я склоняюсь к тому, что окончательный родоплеменной состав признавших верховенство чингизидов сложился к правлению Тауке хана,при котором и произошло деление на Жузы.К моменту появления калмыков Хоурлюка в районе Жема и Прикаспия там ешё кочевали ногайлинцы 1610-40гг в дальнейшем выдавленные дальше за Волгу и среди них нет Алшынов вот их рода уйсуны, канглы, уйгур, кыпчак, найман, керейт, конгырат, дурмен, катаган, кенегес, мангыт, байдар, бодырак, булгар, кобан, байис и другие. След Алшынов прослеживается в Ташкенте и Хивинском ханстве,би Киши Жуза Айтеке основную часть жизни прожил на территории Хивинского ханства где и похоронен,дед его был в свое время даже эмиром Самарканда Жалантос бахадур.Представителей Жетыру в современности среди башкир даже больше чем среди казахов крепость Оренбург был основан в 1745г.Будущий Улы Жуз вообще в 17веке являлся поддаными Жунгарского ханства.Вы же историки тут собрались пожайлуста подтвердите,или опровергните мою теорию

[KANAT]

Различия есть даже среди живущих в Казахстане. Например, южные диалекты: ояққа (ол жаққа), буяққа (бұл

жаққа), дарбаза (қақпақ) и т.д. Диалекты, жаргоны - естественны для всех языков, но с них могут начаться раздел на подъязыки, даже на народы.

Монгольские, китайские казахи лучше сохранили в некоторых случаях произношение, например, в казахском языке нет буквы и звука "ж", а есть дифтонг "дж", который не раз упоминали иностранные путешественники даже в 19 веке. В Казахстане большинство произносит этот звук по русски, а монгольские казахи - дифтонгом. Сомнение у меня вызывают и буквы "ш" и "щ", "ы". Я согласен с О.Сулейменовым, что казахи не произносят "ауыл", но всегда "аул".

Все верно они пользуются алфавитом Ахмета Байтурсынова где 27 букв,а в Казахстане 9 казахских и плюс вся кириллица 33буквы итого 42.В итоге мы пишем и произносим слова по правилам русского языка. Сравним казахи Китая и Казахстана ауто(awto)-авто,уагон(wagon)-вагон,Уали(Wali)-Вали,Алиа-Алия,Аигүл-Аигуль,Аигуля,Джанжан-Янцзы,Шынджан-Синьцзян,Ұрымжы-Урумчи,Мажарстан-Венгрия.

[АксКерБорж]

Все верно они пользуются алфавитом Ахмета Байтурсынова где 27 букв,а в Казахстане 9 казахских и плюс вся кириллица 33буквы итого 42.В итоге мы пишем и произносим слова по правилам русского языка. Сравним казахи Китая и Казахстана ауто(awto)-авто,уагон(wagon)-вагон,Уали(Wali)-Вали,Алиа-Алия,Аиг?л-Аигуль,Аигуля,Джанжан-Янцзы,Шынджан-Синьцзян,?рымжы-Урумчи,Мажарстан-Венгрия.

Уважаемый ?анат, по поводу произношения и написания имен Вали, Айгуль и Синьцзяня с Урумчи Вы глубоко ошибаетесь, казахи произносят и пишут их У?ли, Айг?л, Шы?жан и ?рімжі. Вы сами себе противоречите утверждая, что пишем и произносим по правилас русского языка и одновременно приводя пример, что в казахском алфавите 9 специфических букв.

Существующий алфавит не идеален, об отрицательном его влиянии на казахскую фонетику и об упомянутом уважаемым Аrstanomar дифтонгу "дьж" (который есть и у нас) я писал в Языках, в теме Казахский язык. http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4042-%d0%ba%d0%b0%d0%b7%d0%b0%d1%85%d1%81%d0%ba%d0%b8%d0%b9-%d1%8f%d0%b7%d1%8b%d0%ba/

[KANAT]

Асеке спорить не могу так как отношусь к шалаказак. Я думал что слова которые приходят в казахский из других языков пишутся по правилам русского языка.К примеру как будет в казахской орфографии слова:Цирк,революция,фонарь,футбол.Произносятся то они как сирк,револютсиа,панар,путбол.Из Вашего списка приведенных слов в моем Курмангазинском районе более половины употребляется именно в том значении который Вы привязываете к северо-востоку.Более того эти различия в значении слов могут быть в пределах одной области. К примеру у нас говорят пшен,уожау,а в Макате шоп,бакраш одна Атырауская область.