Монгольская лошадь

[Shamyrat]

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Современная низкорослая монгольская лошадь совсем не похожа на лошадь татаров Чингизхана. Это современный миф из-за попытки прямого отождествления халхасцев с татарами.

Жалко еще нет днк-генеалогии по лошадям. Предполагаю, что днк современной монгольской лошади не совпадет с днк лошадей завоевателей Евразии. 

 

А интересно у лошадей тоже есть ли Y днк?

[Peacemaker]

В Волжском «реинкарнировали» половецкую лошадь

 

Скелет половецкой лошади в музее эволюционной экологии и археологии при Волжском гуманитарном университете лежит уже девять лет. Он прекрасно сохранился с ХII века. Обнаружил скелет лошади, захороненной со всеми почестями вместе со своим хозяином в половецком кургане, кандидат исторических наук, ученый того же университета, археолог Александр Глухов, когда вел раскопки вЛенинском районе области, рядом с Царевым городищем.

- В школьных экскурсиях у нас недостатка нет, - рассказал заведующий музеем, палеонтолог Александр Ярков. - Вот и недавно была группа школьников. Они почему-то часто принимают этот скелет лошади за скелет динозавра.

Вероятно, из-за непропорционально большой головы на низкорослом костяке. Половецкая лошадь отличается от современных европейских или арабских скакунов. Больше всего такие лошадки были похожи на своих близких родичей: низкорослых и неприхотливых лошадей воинства Чингисхана. Анализ костей подтвердил версию о восточных корнях животного.

- Половцы были язычниками. Они верили, что, похоронив лошадь с хозяином, они готовят ее к новой жизни. Это большая честь, - сообщил Александр Ярков. - Обычно в кургане со знатным половцем хоронили его жен, а не животных. А судя по убранству и утвари в кургане хозяин животного был не простым воином, а известным военачальником. При этом и у лошади была богатая сбруя, ее похоронили вместе с ней. При раскопках на костях животного нашли дорогие по тем временам бронзовые бляшки с изображением Пегаса. Так что этот древнейший найденный на территории Волгоградской области скелет лошади во многом уникален.

Палеонтолог уверен: эту лошадь очень любил и ценил ее хозяин. Еще при жизни животное было серьезно ранено в бою. Об этом свидетельствует поврежденный позвонок скелета. Однако лошадь не прикончили, а вылечили. Она еще жила несколько лет после травмы.

- Эту лошадь не просто любили, думаю, ее даже боготворили по-своему, - рассуждает Александр Ярков. - Когда раскопали курган, хозяин лежал глубже, лошадь - ближе к поверхности земли. И она была как будто в состоянии спячки. Считалось, что она тоже не умерла, а заснула, а потом на том свете вместе с хозяином проснется и продолжит свою жизнь.

 

http://news.vdv-s.ru/dosug/?news=245512

[mechenosec]

35 минут назад, Peacemaker сказал:

В Волжском «реинкарнировали» половецкую лошадь

 

Скелет половецкой лошади в музее эволюционной экологии и археологии при Волжском гуманитарном университете лежит уже девять лет. Он прекрасно сохранился с ХII века. Обнаружил скелет лошади, захороненной со всеми почестями вместе со своим хозяином в половецком кургане, кандидат исторических наук, ученый того же университета, археолог Александр Глухов, когда вел раскопки вЛенинском районе области, рядом с Царевым городищем.

- В школьных экскурсиях у нас недостатка нет, - рассказал заведующий музеем, палеонтолог Александр Ярков. - Вот и недавно была группа школьников. Они почему-то часто принимают этот скелет лошади за скелет динозавра.

Вероятно, из-за непропорционально большой головы на низкорослом костяке. Половецкая лошадь отличается от современных европейских или арабских скакунов. Больше всего такие лошадки были похожи на своих близких родичей: низкорослых и неприхотливых лошадей воинства Чингисхана. Анализ костей подтвердил версию о восточных корнях животного.

- Половцы были язычниками. Они верили, что, похоронив лошадь с хозяином, они готовят ее к новой жизни. Это большая честь, - сообщил Александр Ярков. - Обычно в кургане со знатным половцем хоронили его жен, а не животных. А судя по убранству и утвари в кургане хозяин животного был не простым воином, а известным военачальником. При этом и у лошади была богатая сбруя, ее похоронили вместе с ней. При раскопках на костях животного нашли дорогие по тем временам бронзовые бляшки с изображением Пегаса. Так что этот древнейший найденный на территории Волгоградской области скелет лошади во многом уникален.

Палеонтолог уверен: эту лошадь очень любил и ценил ее хозяин. Еще при жизни животное было серьезно ранено в бою. Об этом свидетельствует поврежденный позвонок скелета. Однако лошадь не прикончили, а вылечили. Она еще жила несколько лет после травмы.

- Эту лошадь не просто любили, думаю, ее даже боготворили по-своему, - рассуждает Александр Ярков. - Когда раскопали курган, хозяин лежал глубже, лошадь - ближе к поверхности земли. И она была как будто в состоянии спячки. Считалось, что она тоже не умерла, а заснула, а потом на том свете вместе с хозяином проснется и продолжит свою жизнь.

 

http://news.vdv-s.ru/dosug/?news=245512

Вот вот, лошадь родня монгольским, с востока значит, а ведь кипчаки тоже возможно родня монголам, отсюда и С3с? Кимаки -токсоба то у них были, конечно к ойратам отношения не имеют, там разделение в 3000лет, просто у -хромосомы похожи 

[кылышбай]

40 минут назад, Peacemaker сказал:

В Волжском «реинкарнировали» половецкую лошадь

 

Скелет половецкой лошади в музее эволюционной экологии и археологии при Волжском гуманитарном университете лежит уже девять лет. Он прекрасно сохранился с ХII века. Обнаружил скелет лошади, захороненной со всеми почестями вместе со своим хозяином в половецком кургане, кандидат исторических наук, ученый того же университета, археолог Александр Глухов, когда вел раскопки вЛенинском районе области, рядом с Царевым городищем.

- В школьных экскурсиях у нас недостатка нет, - рассказал заведующий музеем, палеонтолог Александр Ярков. - Вот и недавно была группа школьников. Они почему-то часто принимают этот скелет лошади за скелет динозавра.

Вероятно, из-за непропорционально большой головы на низкорослом костяке. Половецкая лошадь отличается от современных европейских или арабских скакунов. Больше всего такие лошадки были похожи на своих близких родичей: низкорослых и неприхотливых лошадей воинства Чингисхана. Анализ костей подтвердил версию о восточных корнях животного.

- Половцы были язычниками. Они верили, что, похоронив лошадь с хозяином, они готовят ее к новой жизни. Это большая честь, - сообщил Александр Ярков. - Обычно в кургане со знатным половцем хоронили его жен, а не животных. А судя по убранству и утвари в кургане хозяин животного был не простым воином, а известным военачальником. При этом и у лошади была богатая сбруя, ее похоронили вместе с ней. При раскопках на костях животного нашли дорогие по тем временам бронзовые бляшки с изображением Пегаса. Так что этот древнейший найденный на территории Волгоградской области скелет лошади во многом уникален.

Палеонтолог уверен: эту лошадь очень любил и ценил ее хозяин. Еще при жизни животное было серьезно ранено в бою. Об этом свидетельствует поврежденный позвонок скелета. Однако лошадь не прикончили, а вылечили. Она еще жила несколько лет после травмы.

- Эту лошадь не просто любили, думаю, ее даже боготворили по-своему, - рассуждает Александр Ярков. - Когда раскопали курган, хозяин лежал глубже, лошадь - ближе к поверхности земли. И она была как будто в состоянии спячки. Считалось, что она тоже не умерла, а заснула, а потом на том свете вместе с хозяином проснется и продолжит свою жизнь.

 

http://news.vdv-s.ru/dosug/?news=245512

так значит даже у западных кыпчаков были низкорослые лошади. интересно какие лошади были у тюрков и хунну

[mechenosec]

34 минуты назад, кылышбай сказал:

так значит даже у западных кыпчаков были низкорослые лошади. интересно какие лошади были у тюрков и хунну

Наверное мекленбурги? 

[Ермолаев]

35 минут назад, кылышбай сказал:

так значит даже у западных кыпчаков были низкорослые лошади. интересно какие лошади были у тюрков и хунну

У хунну были лошади, близкие по своим характеристикам к казахской и монгольской породам. Это если исходить из одного хуннского слова, встреченного при перечислении в Ши Цзи скота у хунну. Это слово в китайской записи западно-ханьского звучало как "Łhə̄w-Łhā", что уверенно восходит к пратюрк. "ulaλa" (низкорослая лошадь). Определенно тюркское слово. Возможно, заимствование из пратюркского (жунского, как я думаю) - в плане монгольской версии, конечно же. А так может быть и родным словом вполне - в плане тюркской версии.

Причем это слово указывает на то, что употреблявшие (а точнее, придумавшие) его не были изначально знакомы с низкорослыми лошадьми, характерными для Евразийской степи, а изначально использовали лошадей более крупных размеров. Отсюда, когда люди впервые встретили необычных для них низкорослых лошадей, они и прозвали их за явное отличительное свойство как пратюрк. "ulaλa" (низкорослая лошадь). Была бы эта низкорослая лошадь "родной" для "создателей" слова, то есть первой прирученной ими самими разновидности лошади, то её бы назвали просто как "лошадь", ибо никаких отличительных свойств или чего-то необычного люди бы не узрели. Наоборот, именно такая лошадь считалась бы нормированным видом, тогда как более крупные породы стали бы помечаться как "крупная лошадь" из-за их отклонения от нормированного для данной группы людей низкого роста лошадей. Именно поэтому, как я думаю, низкорослую монгольскую лошадь монголы называют просто как "адуу" (лошадь), как, скажем так, эталонный нормированный стандартный и привычный для монголов типаж лошади. 

Это если из языка исходить. А так, ув. Момын, мне объяснил почему в степях Евразии не могут просто так жить без помощи человека высокорослые лошади: все дело в росте подножного растительного корма. При высоком росте лошадь бы просто не дотянулась до растения => не смогла бы есть => умерла бы с голоду. Малый рост - эволюционная адаптация животного к низкорослому подножному корму. Если говорить в стиле Дарвина, то те индивиды, которые были малого роста имели преимущества в поглощении пищи перед собратьями, кои были немного выше. По сему, малорослые индивиды обладали большими шансами на выживание и могли дать такое приспособленное низкорослой растительности потомство, способное к конкурентной внутривидовой борьбе за выживание.

Как-то так.

[кылышбай]

1 час назад, Ермолаев сказал:

У хунну были лошади, близкие по своим характеристикам к казахской и монгольской породам. Это если исходить из одного хуннского слова, встреченного при перечислении в Ши Цзи скота у хунну. Это слово в китайской записи западно-ханьского звучало как "Łhə̄w-Łhā", что уверенно восходит к пратюрк. "ulaλa" (низкорослая лошадь). Определенно тюркское слово. Возможно, заимствование из пратюркского (жунского, как я думаю) - в плане монгольской версии, конечно же. А так может быть и родным словом вполне - в плане тюркской версии.

Причем это слово указывает на то, что употреблявшие (а точнее, придумавшие) его не были изначально знакомы с низкорослыми лошадьми, характерными для Евразийской степи, а изначально использовали лошадей более крупных размеров. Отсюда, когда люди впервые встретили необычных для них низкорослых лошадей, они и прозвали их за явное отличительное свойство как пратюрк. "ulaλa" (низкорослая лошадь). Была бы эта низкорослая лошадь "родной" для "создателей" слова, то есть первой прирученной ими самими разновидности лошади, то её бы назвали просто как "лошадь", ибо никаких отличительных свойств или чего-то необычного люди бы не узрели. Наоборот, именно такая лошадь считалась бы нормированным видом, тогда как более крупные породы стали бы помечаться как "крупная лошадь" из-за их отклонения от нормированного для данной группы людей низкого роста лошадей. Именно поэтому, как я думаю, низкорослую монгольскую лошадь монголы называют просто как "адуу" (лошадь), как, скажем так, эталонный нормированный стандартный и привычный для монголов типаж лошади. 

Это если из языка исходить. А так, ув. Момын, мне объяснил почему в степях Евразии не могут просто так жить без помощи человека высокорослые лошади: все дело в росте подножного растительного корма. При высоком росте лошадь бы просто не дотянулась до растения => не смогла бы есть => умерла бы с голоду. Малый рост - эволюционная адаптация животного к низкорослому подножному корму. Если говорить в стиле Дарвина, то те индивиды, которые были малого роста имели преимущества в поглощении пищи перед собратьями, кои были немного выше. По сему, малорослые индивиды обладали большими шансами на выживание и могли дать такое приспособленное низкорослой растительности потомство, способное к конкурентной внутривидовой борьбе за выживание.

Как-то так.

думаете прототюрки (в том числе гипотетически предки хунну) пришли из более южных регионов где лошади были покрупнее?

[Ермолаев]

21 час назад, кылышбай сказал:

думаете прототюрки (в том числе гипотетически предки хунну) пришли из более южных регионов где лошади были покрупнее?

Необязательно и скорее нет. Мы точно знаем, что пратюрки в дохуннскую эпоху жили рядом и в активном контакте с носителями тохарских языков. При этом из Ши Цзи мы знаем о неком племени хуцзе, звучание иерогливов, которыми был записан этноним, для Западной Хань звучал как "w̥ā-kat", что определенно является виксацией пратюрк. "og" (род/племя) + арх. аввикс множ. числа "-аŕ" = "og-аŕ" - скорее аввикс имел значение собирательности (в русском это что-то вроде "дети" => "детвора"), по сему значение (не знаю как это на русском будет одним словом) будет как что-то вроде "все рода/племена", "собрание всех родов/племен" и т.п.

 Это слово осталось в памяти пратюрков даже после распада праэтноса (в 203 г. до н.э.?), став известными нам этнонимами "og-ur" и "og-uz". Мне правда не понятен процессинг перехода "а" <=> "u" в аввиксе, но он точно был: сравните этнонимы "хунг-ар", "бул(а)г-ар", "сува-ар", "хаз-ар" и выделяющиеся на воне их "ог-ур" и "ог-уз".

А эти хуцзе (а точнее пратюрки-огарь) жили как раз где-то рядом с тохарскими княжествами. Об этом нам прямо заявляет некто иной как сам великий шаньюй Модэ в своем письме ханьскому императору:

"Благодаря милостям Неба и тому, что командиры и солдаты были на высоте, а лошади в силе, [мы] смогли уничтожить юэчжи, которые были перебиты или сдались. Были усмирены также племена лоуфань, усунь, хуцзе и двадцать шесть соседних с ними владений, и все они подчинились сюнну. Так все народы, натягивающие луки со стрелами, оказались объединенными в одну семью."

А это где-то на западе Ганьсу, а может даже, скорее, весь Ганьсу. При этом надо полагать, что предки хуцзе были известны китайцам как жуны (кит. "воинственные").

А то, что стандартизированным типажом для пратюрков была высокорослая лошадь (по крайней мере выше степных казахов и монголов, ну, лошадей, конечно-же), можно объяснить тогда как действительно перенимание традиции коневодства от уже освоивших её соседей, которые из исходных малорослых лошадей смогли получить более высокорослых, что, однако, подразумевает потерю возможности подножного кормления. То есть, к пратюркам (в данной теории) высокорослая лошадь должна была перейти из какой-то соседней культуры, думаю из луншаноидной Цицзя на востоке Ганьсу (как раз первые следы активного разведения лошадей наблюдаются в районе луншаноидной культуры Цицзя, а уж там они и могли вывести высокорослых лошадей, перешедших затем к пратюркам как их первая лошадь). Вот где Цицзя локализуется:

 

[АксКерБорж]

23 часа назад, mechenosec сказал:

Вот вот, лошадь родня монгольским, с востока значит, а ведь кипчаки тоже возможно родня монголам, отсюда и С3с? Кимаки -токсоба то у них были, конечно к ойратам отношения не имеют, там разделение в 3000лет, просто у -хромосомы похожи 

 

Вы правы, но только смотрите не в лес, а из леса. 

 

Мухаммад-и-Ауфи тюрков куманов-кунов-половцев-кыпчаков выводил из страны Чин. Точно также, как оттуда же, из Чина, но позже куманов выводил тоже на запад Ибн ал-Асир - сперва оттуда вышли кара-кытаи, потом найманы и другин татары, а также род Чингизхана!

И Мухаммад-и-Ауфи, и Ибн ал-Асир, все эти тюркские и татарские племена никак не связывали с территорией современной Монголии, а связывали их сугубо с тогдашним северным Китаем!

То есть средневековый Мгалистан сперва был в Чине, но в 11 веке переместился в северную часть СУАР КНР.

 

Йозеф Маркварт. Примечания к Гл.2 «О происхождении народа куманов»:

 

«... О важности замечания Мухаммада-и-Ауфи для изучения этнической истории куманов говорил уже Хаммер в 1834 г. В конце его рассуждения мы читаем: "Они [куны] пришли из страны Хатай, которую оставили из-за нехватки корма».

 

[АксКерБорж]

 

Имхо, из-за нехватки корма (пастбищ для скота) все племена и народы шли на запад не из территории современной Монголии, как нам длительное время внушали, а из тогдашнего равнинного Чин (Син, Хатай, Кытай):

Г - Гоби

А - Алашань

ТН - Тибетское нагорье

ТМ - Такламакан

 

Все они - хунны, тюрки, куманы, кара-китаи, найманы, татары Чингизхана (керейты, меркиты и пр.) - стесненные с севера пустынями Гоби и Алашань, а с юга-запада Тибетским нагорьем и пустыней Такла-Макан вынужденно шли оттуда на северо-запад по древнему равнинному коридору, через коридор Хэси, по так называемому "Шёлковоому пути", в землю Могалистана, и далее на запад.

Испокон веков волна за волной вытесняя друг друга дальше на запад.

 

[Peacemaker]

[Rust]

В 27.05.2017 в 12:11, АксКерБорж сказал:

Все они - хунны, тюрки, куманы, кара-китаи, найманы, татары Чингизхана (керейты, меркиты и пр.) - стесненные с севера пустынями Гоби и Алашань, а с юга-запада Тибетским нагорьем и пустыней Такла-Макан вынужденно шли оттуда на северо-запад по древнему равнинному коридору, через коридор Хэси, по так называемому "Шёлковоому пути", в землю Могалистана, и далее на запад.

Тюркские каганы жили на территории современной Монголии, их родичи кыргызы - севернее, в Минусе. 

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Тюркские каганы жили на территории современной Монголии, их родичи кыргызы - севернее, в Минусе. 

 

Не могу отрицать. Конечно же много где они могли обитать от Лены до Анатолии и от Индии до Урала. Ведь вы сами постоянно пишите, что тюрки были разными - и лесными, и северными, и оседлыми, и степными скотоводами, и т.д. Лично я веду речь о великих миграциях именно степных кочевых тюрков скотоводов, с востока на северо-запад:

 

 

[Rust]

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

Не могу отрицать. Конечно же много где они могли обитать от Лены до Анатолии и от Индии до Урала. Ведь вы сами постоянно пишите, что тюрки были разными - и лесными, и северными, и оседлыми, и степными скотоводами, и т.д. Лично я веду речь о великих миграциях именно степных кочевых тюрков скотоводов, с востока на северо-запад:

Я писал о конкретных тюркских, уйгурских каганатах, которые были на территории современной Монголии. Степные кочевые тюрки жили в Монголии.

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Rust сказал:

Я писал о конкретных тюркских, уйгурских каганатах, которые были на территории современной Монголии. Степные кочевые тюрки жили в Монголии.

 

Да, так принято считать. И принято игнорировать другие очевидные исторические факты по приведенной выше ссылке.

Но этот тезис согласно приводимым мной ссылкам на источники с каждым разом тает как снежинки на ладони показывая то, что политический и административный центр всех известных истории кочевых скотоводческих племен (хунны, тюрки, кыргызы, огузы-уйгуры, куны, каракитами, татары) первоначально располагался в северных районах Китая южнее Гоби, от Ордоса до Ганьсу, откуда он всегда закономерно перемещался на северо-запад в Могалистан и дальше в Семиречье.

Нехватка корма вынуждала массы племен уходить на запад, при этом одна волна накрывала другую волну, а та предыдущую.

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

Да, так принято считать. И принято игнорировать другие очевидные исторические факты по приведенной выше ссылке.

Но этот тезис согласно приводимым мной ссылкам на источники с каждым разом тает как снежинки на ладони показывая то, что политический и административный центр всех известных истории кочевых скотоводческих племен (хунны, тюрки, кыргызы, огузы-уйгуры, куны, каракитами, татары) первоначально располагался в северных районах Китая южнее Гоби, от Ордоса до Ганьсу, откуда он всегда закономерно перемещался на северо-запад в Могалистан и дальше в Семиречье.

Нехватка корма вынуждала массы племен уходить на запад, при этом одна волна накрывала другую волну, а та предыдущую.

Существует историческая парадигма, есть источники, есть собственно рунические надписи, есть захоронения - археологические памятники, а упоминание "тезиса" лишь плод Вашей фантазии. 

[АксКерБорж]

13 минут назад, Rust сказал:

Существует историческая парадигма, есть источники, есть собственно рунические надписи, есть захоронения - археологические памятники, а упоминание "тезиса" лишь плод Вашей фантазии. 

 

Но ведь я тоже привожу данные источников, а неотсебятину какую-то. И вы эти ссылки почему то игнорируете. Может быть потому, что они не укладываются в тот самый тезис, который вы защищаете?

 

А всякие артефакты (камни с письменами, захоронения с каменными бабами и прочее) могут быть где угодно на просторах ареала расселения тюркских народов и племен, и вовсе не обязательно они должны быть в политическом и административном центре тех самых государств.

 

[Rust]

Какие данные источников по тюркам или енисейским кыргызам?

[кылышбай]

В 27.05.2017 в 11:11, АксКерБорж сказал:

Имхо, из-за нехватки корма (пастбищ для скота) все племена и народы шли на запад не из территории современной Монголии, как нам длительное время внушали, а из тогдашнего равнинного Чин (Син, Хатай, Кытай):

Г - Гоби

А - Алашань

ТН - Тибетское нагорье

ТМ - Такламакан

 

Все они - хунны, тюрки, куманы, кара-китаи, найманы, татары Чингизхана (керейты, меркиты и пр.) - стесненные с севера пустынями Гоби и Алашань, а с юга-запада Тибетским нагорьем и пустыней Такла-Макан вынужденно шли оттуда на северо-запад по древнему равнинному коридору, через коридор Хэси, по так называемому "Шёлковоому пути", в землю Могалистана, и далее на запад.

Испокон веков волна за волной вытесняя друг друга дальше на запад.

странно тогда зачем строили Великую Китайскую стену на севере? для защиты сугубо от дунху и тунгуссо-маньчжуров?

[АксКерБорж]

В 08.06.2017 в 04:47, кылышбай сказал:

странно тогда зачем строили Великую Китайскую стену на севере? для защиты сугубо от дунху и тунгуссо-маньчжуров?

 

Спасибо, ув. Кылышбай! Вы помогли мне еще одним убедительным аргументом в пользу моей теории!

Действительно не зря китайцы строили эту стену! Потому что испокон веков вплоть до 14 века н.э. стена хоть каким-то образом защищала их от соседей "варваров" - кочевых тюрков скотоводов, создавая иллюзию безопасности от всадников, которые населяли Чин (Син, Хатай, Китай) от Ордоса до Ганьсу:

 

 

Территория современной Монголии с ее населением, расположенной далеко на север за этими варварами, а за ними еще и за пустынями Гоби и Алашань, по моему, не могли представлять первостепенную опасность!

 

[кылышбай]

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

Спасибо, ув. Кылышбай! Вы помогли мне еще одним убедительным аргументом в пользу моей теории!

Действительно не зря китайцы строили эту стену! Потому что испокон веков вплоть до 14 века н.э. стена хоть каким-то образом защищала их от соседей "варваров" - кочевых тюрков скотоводов, создавая иллюзию безопасности от всадников, которые населяли Чин (Син, Хатай, Китай) от Ордоса до Ганьсу:

Территория современной Монголии с ее населением, расположенной далеко на север за этими варварами, а за ними еще и за пустынями Гоби и Алашань, по моему, не могли представлять первостепенную опасность!

не согласен с вами. вот карта с датировками:

1. при четырех воюющих царствах с 5 в. до н.э. до Цинь Ши Хуанди стены строили везде, потому что ими защищались не только от кочевников, но и друг от друга, но, тем не менее, основная масса стен от "кочевников" - не сколько на западе, а на севере

2. Цинь Ши Хуанди (3 в. до н.э.) продолжает их строить там же. обратите внимание - Ордос, который вы я так понял считаете колыбелью кочевников Евразии, мало того что является пустынным регионом (вопреки вашей теории о "степях"), так еще и большая его часть была в составе древнейших китайских царств, а при Цинях и вовсе вся вошла в их состав. с Ордосом достоверно связывать можно лишь ранних ху и жунов (ди), а не всех кочевников

3. далее при Хань (3 . до н.э. - 3 в. н.э.) стены продолжают строить на севере, более того продолжив их вдоль Гоби, создавая границу, повторяющую современную южную границу Монголии и Маньчжурии

4. далее, все 1 тысячелетие н.э. стены укрепляют и достраивают так же на севере

5. при Ляо и Чжурдженях, т.е. в период, когда уже появились "татары Чингисхана", стены строят исключительно на севере, опять же повторяя современные границы Монголии (точнее Большой Монголии, т.е. вместе с большей частью АРВМ)

если допустить, что все кочевники все же "теснились" в пустынных регионах вдоль Хуанхэ, а на севере были тунгуссы и маньчжуры, то странно что такие масштабные оборонительные строения возводились для защиты от этих "дикарей", обитавших на просторах степей и лесостепей ЦА а не для защиты от "истинных кочевников". тем более с учетом территории расселения (если считать что вы правы со своей "Ордосской" теорией) то численность этих "кочевников" была ничтожна

[АксКерБорж]

16 часов назад, кылышбай сказал:

не согласен с вами. вот карта с датировками

 

Я и не жду вашего согласия.  Насколько мне известна ваша позиция, вам хоть что предъяви, вы все будете отрицать.

Поэтому я выкладываю свои наработки не только для вас, но для всех желающих.

Ваша карта туфтовая, другими словами на ней изображены предполагаемые схемы некогда теоретически существовавших стен.

Я же веду речь о существующей в реальности стене, вот изображение какой-то ее части:

 

А вот она на карте:

 

[АксКерБорж]

 

Это в представлении вас, моих оппонентов, Кылышбая, админа Рустама, Asan'a-Kaygy, Ашины Шэни, Ягалбая, урянхаеведа Enhd'a, Peacemaker'a, Povodok и других территория современной Монголии это тюрко-монгольский пуп земли, где вы исходя из вашей логики помещаете политический и административные центры все хтюрко-монгольских народов - хуннов, тюркютов, огузов-уйгуров, кыргызов, кара-китаев, татаров Чингизхана и прочих.

 

В моих разработках этот тюрко-монгольский пупок номадов располагался вдалеке на юге от современной Монголии, в равнинных районах, прилегающих с севера к Великой стене. Из этого района все эти племена волна за волной уходили на северо-запад - в Могалистан, Семиречье и далее на запад.

 

Соответственно, по вашей версии все известные города столицы тех самых племен вы располагаете на территории современной Монголии - типа на Орхоне, на Хангае, в Забайкалье и т.д. 

 

Я располагаю их на всем пути от районов, прилегающих с севера к Великой стене до Могалистана и дальше до Семиречья! И это доказывается археологией и источниками, согласно которым цепь городов существовала на всем протяжении торгового и миграционного пути, так называемого Шелкового пути, сейчас это на востоке это вся южная Внутренняя Монголия, далее на запад северная часть Ганьсу, далее на северо-запад Турфан, Урумчи. 

 

[povodok]

27 минут назад, АксКерБорж сказал:

Это в представлении вас, моих оппонентов, Кылышбая, админа Рустама, Asan'a-Kaygy, Ашины Шэни, Ягалбая, урянхаеведа Enhd'a, Peacemaker'a, Povodok и других территория современной Монголии это тюрко-монгольский пуп земли

Это только в нашем представлении?! А остальные?

Лучше перечислите ваших сторонников (или , скорее адептов!), что-то я таких не припомню. Если не вспоминать некоторых маргинальных личностей . Они , как правило , быстро уходят в бан. Плохо работаете с паствой , Кайрат!

[Peacemaker]