Тувинцы

[Ulug Dongak oglu Tyva]

...связался с сотрудником отдела языка ТИГИ Баярсайханом. ....

Красивая песня. Тывалар турктарды Кюль-тегин деп сёстёриле мекелеп турган эмтир.

Баярсайхан не в секторе языка, он в секторе истории. Он только защищался по филологии.

Лучше обратиться к аксакалу Монгушу Доруг-оолу Алдын-ооловичу.

В песне тувинцы ничего не врут.

Это просто некоторое переложение в песню, эпитафии в честь Культегина. "Мегелеп турар" это потому что у алтайцев такой песни нету? Мы не узурпируем Культегина, просто признаем как свего предка, по части нашего рода Тюлюшей т т.д. Ведь наши чики и азы против него воевали, все таки независимости хотели, не говоря уже о наших кыргызах...

[Амыр]

Баярсайхан не в секторе языка, он в секторе истории. Он только защищался по филологии.

Лучше обратиться к аксакалу Монгушу Доруг-оолу Алдын-ооловичу.

В песне тувинцы ничего не врут.

Это просто некоторое переложение в песню, эпитафии в честь Культегина. "Мегелеп турар" это потому что у алтайцев такой песни нету? Мы не узурпируем Культегина, просто признаем как свего предка, по части нашего рода Тюлюшей т т.д. Ведь наши чики и азы против него воевали, все таки независимости хотели, не говоря уже о наших кыргызах...

Извините, с аксакалом не знаком, придется к Кадыр-оол Алексеевичу все-таки дозваниваться.

Про "мекечи тывалар" - разве тувинцы помнят, кто такой Кюль-Тегин и про чиков и азов? А Тюлюши называют его своим предком? У алтайцев такой песни нет конечно, мы же в отличие от тувинцев, узнали про Кюль-Тегина из переводов Радлова и Мелиоранского.

[asan-kaygy]

Этногенез тувинцев по данным популяционной генетики

Жаксылык Сабитов

Цитировать

Историография проблемы:

Первые данные по гаплотипам и гаплогруппам тувинцев появились еще в 2001 году. В знаменитой статье Спенсера Уэллса были исследованы 42 тувинца, результаты показали принадлежность их к разным гаплогруппам:

11 человек принадлежало к недотипированной гаплогруппе К (М9), 9 человек к N1c (M46), 7 человек к недотипированной гаплогруппе P (М45), скорее всего к Q, 6 человек к гаплогруппе R1a1a (M17), 4 человека к гаплогруппе С, 3 человека к гаплогруппе С3с (M48), еще один человек к гаплогруппе О3 [3].

http://rjgg.molgen.org/index.php/RJGGRE/article/view/75

[АксКерБорж]

мы же в отличие от тувинцев, узнали про Кюль-Тегина из переводов Радлова и Мелиоранского.

Может и монголы узнали о Чингизхане из переводов Палладия (Кафарова)с Козиным и Березина?

[enhd]

Этногенез тувинцев по данным популяционной генетики

Жаксылык Сабитов

Цитировать

Историография проблемы:

Первые данные по гаплотипам и гаплогруппам тувинцев появились еще в 2001 году. В знаменитой статье Спенсера Уэллса были исследованы 42 тувинца, результаты показали принадлежность их к разным гаплогруппам:

11 человек принадлежало к недотипированной гаплогруппе К (М9), 9 человек к N1c (M46), 7 человек к недотипированной гаплогруппе P (М45), скорее всего к Q, 6 человек к гаплогруппе R1a1a (M17), 4 человека к гаплогруппе С, 3 человека к гаплогруппе С3с (M48), еще один человек к гаплогруппе О3 [3].

http://rjgg.molgen.org/index.php/RJGGRE/article/view/75

Y-chromosome тувинцев в китае:

禾木 (n=51): (Хэму, Hemu)

C*-M130: 4%

C-M48: 8%

F(xK)*-M89: 6%

K(xM46,O,P)*-M9: 52%

N-M46: 2%

O*-M175: 8%

O3-M122: 4%

P*-M45: 4%

Q-M242: 10%

R1*-M173: 2%

R1a1-M17: 2%

喀纳斯 (n=51): (kanasi - Канас)

C*-M130: 8%

C-M48: 6%

F*-M89: 6%

K*-M9: 59%

N-M46: 2%

O*-M175: 6%

O3-M122: 4%

P*-M45: 4%

Q-M242: 6%

白哈巴 (n=48): (baihaba - Ак Каба)

C-M48: 4%

F*-M89: 4%

K*-M9: 15%

N-M46: 4%

O3-M122: 2%

P*-M45: 6%

Q-M242: 63%

Link: Tuvan y-chromosome

Оказывается вот тот К хромосом в большинстве что ли? Я вообще неуч этим хромосомными штуками, неинтересовался.

Что насчет приблизительного анализа, основываясь над этими данными? Можно ли коротко изложить...

[asan-kaygy]

Y-chromosome тувинцев в китае:

禾木 (n=51): (Хэму, Hemu)

C*-M130: 4%

C-M48: 8%

F(xK)*-M89: 6%

K(xM46,O,P)*-M9: 52%

N-M46: 2%

O*-M175: 8%

O3-M122: 4%

P*-M45: 4%

Q-M242: 10%

R1*-M173: 2%

R1a1-M17: 2%

喀纳斯 (n=51): (kanasi - Канас)

C*-M130: 8%

C-M48: 6%

F*-M89: 6%

K*-M9: 59%

N-M46: 2%

O*-M175: 6%

O3-M122: 4%

P*-M45: 4%

Q-M242: 6%

白哈巴 (n=48): (baihaba - Ак Каба)

C-M48: 4%

F*-M89: 4%

K*-M9: 15%

N-M46: 4%

O3-M122: 2%

P*-M45: 6%

Q-M242: 63%

Link: Tuvan y-chromosome

Оказывается вот тот К хромосом в большинстве что ли? Я вообще неуч этим хромосомными штуками, неинтересовался.

Что насчет приблизительного анализа, основываясь над этими данными? Можно ли коротко изложить...

К это недотипированная N1b-A2

В общем у тувинцев есть две четкие линии это N1b-A2 и Q1a

Теперь только осталось разобраться чей гаплотип кому принадлежит в этнографическом плане.

[reicheOnkel]

Может и монголы узнали о Чингизхане из переводов Палладия (Кафарова)с Козиным и Березина?

За оффтоп, прошу хозяев темы великодушно простить.

АКБ, рядовые монгольские тайджи-чингисиды знать не знали кто такие Козин и Березин. В отличии от вас в Северной Монголии вся власть была у чингисидов вплоть до 1925 года а в АРВМ аж до 1947 года.

Соответственно сколько там коммунисты не вырезали их остались потомки, достойные люди. Недавно узнал что сын нашего(это нагацнар) последнего засак-нойона, нашего урианханского Дайчин вановского хошуна, сдал ДНК тест, и оказался носителем С3, того самого пресловутого гена Чингисхана.

Действительно мы знать не знаем о каком нибудь Чингизхане. Мы только знаем что Богд Чингис хаан отец нашего монгольского народа.

Наш(это по отцовской стороне) родовой князь Цокту-тайджи написал стихотворение в 1621 году и его приближенные высекли его в 1624 году на скале. Там же упоминается его предок Чингис хаган. Еще он построил буддийский храм 1601-1619 гг. Недалеко от этого разрушенного монастыря стоит величественная стелла воздвигнутая тогда же на монгольском языке. Там тоже его родословную приводит от Чингис хагана.

Это начало 17-го века. Ваш Козин и Березин в помине еще не было.

Так что свои домыслы спокойно можете оставить при себе.

[АксКерБорж]

За оффтоп, прошу хозяев темы великодушно простить.

АКБ, рядовые монгольские тайджи-чингисиды знать не знали кто такие Козин и Березин. В отличии от вас в Северной Монголии вся власть была у чингисидов вплоть до 1925 года а в АРВМ аж до 1947 года.

Соответственно сколько там коммунисты не вырезали их остались потомки, достойные люди. Недавно узнал что сын нашего(это нагацнар) последнего засак-нойона, нашего урианханского Дайчин вановского хошуна, сдал ДНК тест, и оказался носителем С3, того самого пресловутого гена Чингисхана.

Действительно мы знать не знаем о каком нибудь Чингизхане. Мы только знаем что Богд Чингис хаан отец нашего монгольского народа.

Наш(это по отцовской стороне) родовой князь Цокту-тайджи написал стихотворение в 1621 году и его приближенные высекли его в 1624 году на скале. Там же упоминается его предок Чингис хаган. Еще он построил буддийский храм 1601-1619 гг. Недалеко от этого разрушенного монастыря стоит величественная стелла воздвигнутая тогда же на монгольском языке. Там тоже его родословную приводит от Чингис хагана.

Это начало 17-го века. Ваш Козин и Березин в помине еще не было.

Так что свои домыслы спокойно можете оставить при себе.

ReicheOnkel, когда говорят, что в шутке есть доля правды относится как раз к моим словам про Палладия, Козина, Березина.

Начну с вопроса, что Вы хотели сказать этим: "В отличии от вас в Северной Монголии вся власть была у чингисидов вплоть до 1925 года а в АРВМ аж до 1947 года"?

Ну и что у него галлогруппа С3, может он керей? Скорей всего и уменя этот ген сидит, но пока помалкивает, ждет сдачи анализов.

Где эта скала находится и сохранилось ли стихотворение?

В родословных саха, которые в языке и в других сферах жизни имеют много общего с монголами, тоже есть Чыныс хаан и что теперь?

[reicheOnkel]

ReicheOnkel, когда говорят, что в шутке есть доля правды относится как раз к моим словам про Палладия, Козина, Березина.

Начну с вопроса, что Вы хотели сказать этим: "В отличии от вас в Северной Монголии вся власть была у чингисидов вплоть до 1925 года а в АРВМ аж до 1947 года"?

Ну и что у него галлогруппа С3, может он керей? Скорей всего и уменя этот ген сидит, но пока помалкивает, ждет сдачи анализов.

Где эта скала находится и сохранилось ли стихотворение?

В родословных саха, которые в языке и в других сферах жизни имеют много общего с монголами, тоже есть Чыныс хаан и что теперь?

Может продолжим в соответствующей теме?

[Бахтияр]

Этногенез тувинцев по данным популяционной генетики

Жаксылык Сабитов

Цитировать

Историография проблемы:

Первые данные по гаплотипам и гаплогруппам тувинцев появились еще в 2001 году. В знаменитой статье Спенсера Уэллса были исследованы 42 тувинца, результаты показали принадлежность их к разным гаплогруппам:

11 человек принадлежало к недотипированной гаплогруппе К (М9), 9 человек к N1c (M46), 7 человек к недотипированной гаплогруппе P (М45), скорее всего к Q, 6 человек к гаплогруппе R1a1a (M17), 4 человека к гаплогруппе С, 3 человека к гаплогруппе С3с (M48), еще один человек к гаплогруппе О3 [3].

http://rjgg.molgen.org/index.php/RJGGRE/article/view/75

А нет ли третьей версии появления гаплогруппы R1b1b1 у тувинцев, после распада уйгурского каганата в 840-х годах, часть уйгуров ушла к ним?

[АксКерБорж]

Может продолжим в соответствующей теме?

Скажите в какой.

[Стас]

А нет ли третьей версии появления гаплогруппы R1b1b1 у тувинцев, после распада уйгурского каганата в 840-х годах, часть уйгуров ушла к ним?

"Уйгуры" у тувинцев - одна из крупнейших субэтнических групп. Только, скорее всего, они никуда и не уходили.

[Бахтияр]

"Уйгуры" у тувинцев - одна из крупнейших субэтнических групп. Только, скорее всего, они никуда и не уходили.

Вообще то у асана кайгы спрашиваю, вопросы по его работе. Там два варианта. Один что эта гаплогруппа пришла вместе сеаньто, другая в период монголов.

[Стас]

А отвечаю я. Тут свободная для общения площадка.

ДНК-методика в исторических исследованиях пока как радиоуглеродный метод 50 лет назад.

Т.е. фактически отсутствует как метод. Историки почти не применяют, ибо все не отработано, не точно, абсурдно и загрязнено.

[Бахтияр]

Это все понятно. Послушаем асана кайгы.

[reicheOnkel]

Скажите в какой.

В теме о Чингисхане ответил.

[АксКерБорж]

Да видел уже. Возражений много, апосля приведу. (кстати с вами трудно дискутировать, все норовите адм. рычаг потянуть на себя ).

[Ажк]

А нет ли третьей версии появления гаплогруппы R1b1b1 у тувинцев, после распада уйгурского каганата в 840-х годах, часть уйгуров ушла к ним?

этот гаплотип,видимо,наследство от т.н.скифов Тувы,авторов "скифо-сибирской культуры","царских курганов" Аржаан 1 и Аржаан 2.

Т.н. народа "ди".

Что касается уйгур,уважаемый Стас,уже отметил, что

"Уйгуры" у тувинцев - одна из крупнейших субэтнических групп. Только, скорее всего, они никуда и не уходили.

Куда Вы определите большую родо-племенную группу Он-уйгуур?

Которые, как известно,напрямую относятся исследователями к военно-политическому союзу 10 племен.

Изменено 31 декабря, 2010 пользователем Ажк

[Урянхаец]

Вайнштейн считал что на основе самодийского субстрата.

Сердобов считал, что на основе кереитского.

Мы считаем, что на основе уранхайского и туматского!

Всех тувинцев и тувинок с Сана чылынан!

[Бахтияр]

этот гаплотип,видимо,наследство от т.н.скифов Тувы,авторов "скифо-сибирской культуры","царских курганов" Аржаан 1 и Аржаан 2.

Т.н. народа "ди".

Что касается уйгур,уважаемый Стас,уже отметил, что уйгуры это и есть тувинцы.

На основе древнеуйгурского субстрата,сложился тувинский этнос,свидетельством этому явился язык тувинцев.

Если сравнивать языки уйгуров Орхонского каганата и тувинцев, это разные языки, и тут нет лингвистической преемственности между ними. Тувинский язык близок к языку уйгуров Турфанского идыкутства, а это не уйгуры Орхона, и они наверняка не уходили с Турфана и Кумула в Туву. Понимаете?

Тут есть тема караханидский и идыкутский языки, там пишет лингвист Яглакар, почитайте его.

[Бахтияр]

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3403-%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8-%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2-%D0%B8-%D0%B8%D0%B4%D1%8B%D0%BA%D1%83%D1%82%D0%BE%D0%B2/

Тема: языки караханидов и идыкутов

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3403-%d1%8f%d0%b7%d1%8b%d0%ba%d0%b8-%d0%ba%d0%b0%d1%80%d0%b0%d1%85%d0%b0%d0%bd%d0%b8%d0%b4%d0%be%d0%b2-%d0%b8-%d0%b8%d0%b4%d1%8b%d0%ba%d1%83%d1%82%d0%be%d0%b2/page__view__findpost__p__64625

Я несколько ошибся в родстве тувинского с идыкутским (спутал с языком серик уйгуров), Яглакар пишет, что язык тувинцев происходит от языка чиков, коренного населения Тувы.

[Murat]

Если сравнивать языки уйгуров Орхонского каганата и тувинцев, это разные языки, и тут нет лингвистической преемственности между ними. Тувинский язык близок к языку уйгуров Турфанского идыкутства, а это не уйгуры Орхона, и они наверняка не уходили с Турфана и Кумула в Туву. Понимаете?

Тут есть тема караханидский и идыкутский языки, там пишет лингвист Яглакар, почитайте его.

не такие уж они и разные.в теме "тувинский язык"кажется Энхд хорошо перевел фрагмент из орхонского памятника с позиции тувинского языка.

[Бахтияр]

Яглакар, лингвист специализирующийся на тюркских языках.

[Ажк]

Если сравнивать языки уйгуров Орхонского каганата и тувинцев, это разные языки, и тут нет лингвистической преемственности между ними. Тувинский язык близок к языку уйгуров Турфанского идыкутства, а это не уйгуры Орхона, и они наверняка не уходили с Турфана и Кумула в Туву. Понимаете?

Тут есть тема караханидский и идыкутский языки, там пишет лингвист Яглакар, почитайте его.

Яглакар пишет:

По порядку. Баскаков объединяет тувинский с орхонским и древнеуйгурским (который у него, как и у большинства других тюркологов, равнозначен идыкутскому, а вовсе не орхонско-уйгурскому) в особую уйгуро-тукюйскую подгруппу, в ближайшем родстве с которой состоят якутская и хакасская. Таким образом, в любом случае, якутский по Баскакову никак из древнеуйгурского или орхонского не выводится. И не должен выводиться, потому что якуты довольно надежно по археологическим и т.п. данным происходят от упоминаемых в орхонских надписях курыкан, которые жили в Забайкалье и, понятно, существовали одновременно с тюркютами или уйгурами, а не происходят от них. Про взаимоотношения тувинского с орхонским и древнеуйгурским=идыкутским Баскаков ничего не говорит, кроме того, что все они состоят в ближайшем родстве, т.е. генетически они друг к другу ближе, чем ко всем другим тюркским языкам. С этим можно согласиться, но отсюда никак не следует, что тувинцы должны происходить от уйгуров.

По моим прикидкам с древнетюркскими диалектами получается вот какая картина. Во время кёк-тюркского каганата в интересующем нас регионе представлены в рунических надписях как минимум четыре: "диалект Кюль-тегина" (ашина?), "диалект Тоньюкука" (ашидэ? токуз-огузский?), чикский (в Туве) и древнекыргызский (в Хакасии). Понятно, что там в окрестностях и другие диалекты были, и от каких-то даже сохранились надписи, но там так мало релевантного материала, что про них что-либо сказать сложно. Плюс должны были сидеть в Восточном Туркестане те, из языка которых должен был позднее получиться идыкутский, и, вероятно, по соседству с ними, но западней, ранние носители караханидского.(Яглкр)

Дальше смотрим время уйгурского каганата. Там орхонско-уйгурские памятники, причем их диалект очень близок "диалекту Тоньюкука", может быть, даже является его прямым продолжением. Вообще же "диалект Кюль-тегина", "диалект Тоньюкука", чикский, древнекыргызский и орхонско-уйгурский все между собой очень близки, это именно не самостоятельные языки, а диалекты одного языка, который общепринято называют языком орхоно-енисейских надписей. Этот язык, как целое, может быть противопоставлен древнеуйгурскому=идыкутскому, и между ними разница уже именно разница между самостоятельными языками, а не диалектами.

Тувинский, как я говорил, наиболее вероятно напрямую продолжает древний диалект чиков. Поскольку чикский - это просто один из диалектов орхонско-енисейского древнетюркского, то и можно, не вдаваясь в подробности, говорить, что тувинский - потомок этого самого орхонско-енисейского языка. Однако никак не потомок орхонско-уйгурского, который диалект на тех же правах, что и чикский, но в отличие от чикского к тувинскому никакого отношения не имеет. И уж тем более не потомок восточнотуркестанского древнеуйгурского (=идыкутского), который вообще к тувинскому никакого касательства не имеет.

А помимо тувинского (с тофаларским и сойотским, которые отделились от тувинского сравнительно недавно, только лет 400 назад), у орхонско-енисейского других современных потомков, похоже, действительно нет. Кроме чикского, все другие диалекты потомков не оставили.

Теперь смотрим на идыкутский. Значит, сидели носители его ранней формы в Восточном Туркестане еще до прихода уйгуров. Потом пришли уйгуры и передали им свое название, но при этом сами свой орхонско-уйгурский язык утратили и перешли на идыкутский. Однако современный новоуйгурский потомком идыкутского не является, потому что он (вместе с узбекским) потомок караханидского, а караханидский (фактически предковый для современной карлукской группы) к идыкутскому хотя и близок, но эта близость была скорее вторичная, из-за соседнего проживания, а не из-за генетической близости. Смена разговорного языка в Восточном Туркестане с идыкутского на новоуйгурский произошла где-то в период 11-14 вв.; по крайней мере точно, что в 11 в. основным разговорным там еще был идыкутский, а при монголах - уже новоуйгурский, хотя местные буддисты еще долго использовали идыкутский как литературный письменный язык (типа латыни в средневековой Европе). И вероятно, за эту смену ответственно как раз государство караханидов.

Потомком идыкутского может быть современный сарыг-югурский. Во всяком случае, из караханидского он точно не выводится, так же как и из орхонско-енисейского в любой диалектной форме. А из идыкутского может выводиться, хотя не исключено, что его предок на самом деле не "настоящий идыкутский", а какой-то близкий к нему отдельный диалект.

0

Сначала надо выяснить,что стало с древнеуйгурским,который не идыкутский язык.

Признание тувинского языка единственным продолжением орхоно-енисейского языка,при том, что древнеуйгурский(орхоно-уйгурский)-диалект орхоно-енисейского письменного(в т.ч.чикский диалект),вместе с фактом существование в родовом составе Тувы Он-уйгуров,как раз и свидетельствует о связях совр. тув. и языка орхонских уйгур времен Уйгурского каганата,а Вы написали,что наоборот, тувинский близок к идыкутскому,не имея отношения к уйгурскому-орхонскому..

[Ажк]

Вайнштейн считал что на основе самодийского субстрата.

Сердобов считал, что на основе кереитского.

Мы считаем, что на основе уранхайского и туматского!

Всех тувинцев и тувинок с Сана чылынан!

Интересно, что тумат, имеет в корне тума/туба/тува.

Чаа чыл-биле!