Ulug Dongak oglu Tyva Опубликовано 27 декабря, 2010 Опубликовано 27 декабря, 2010 ...связался с сотрудником отдела языка ТИГИ Баярсайханом. .... Красивая песня. Тывалар турктарды Кюль-тегин деп сёстёриле мекелеп турган эмтир. Баярсайхан не в секторе языка, он в секторе истории. Он только защищался по филологии. Лучше обратиться к аксакалу Монгушу Доруг-оолу Алдын-ооловичу. В песне тувинцы ничего не врут. Это просто некоторое переложение в песню, эпитафии в честь Культегина. "Мегелеп турар" это потому что у алтайцев такой песни нету? Мы не узурпируем Культегина, просто признаем как свего предка, по части нашего рода Тюлюшей т т.д. Ведь наши чики и азы против него воевали, все таки независимости хотели, не говоря уже о наших кыргызах...
Амыр Опубликовано 27 декабря, 2010 Опубликовано 27 декабря, 2010 Баярсайхан не в секторе языка, он в секторе истории. Он только защищался по филологии. Лучше обратиться к аксакалу Монгушу Доруг-оолу Алдын-ооловичу. В песне тувинцы ничего не врут. Это просто некоторое переложение в песню, эпитафии в честь Культегина. "Мегелеп турар" это потому что у алтайцев такой песни нету? Мы не узурпируем Культегина, просто признаем как свего предка, по части нашего рода Тюлюшей т т.д. Ведь наши чики и азы против него воевали, все таки независимости хотели, не говоря уже о наших кыргызах... Извините, с аксакалом не знаком, придется к Кадыр-оол Алексеевичу все-таки дозваниваться. Про "мекечи тывалар" - разве тувинцы помнят, кто такой Кюль-Тегин и про чиков и азов? А Тюлюши называют его своим предком? У алтайцев такой песни нет конечно, мы же в отличие от тувинцев, узнали про Кюль-Тегина из переводов Радлова и Мелиоранского.
asan-kaygy Опубликовано 28 декабря, 2010 Опубликовано 28 декабря, 2010 Этногенез тувинцев по данным популяционной генетики Жаксылык Сабитов Цитировать Историография проблемы: Первые данные по гаплотипам и гаплогруппам тувинцев появились еще в 2001 году. В знаменитой статье Спенсера Уэллса были исследованы 42 тувинца, результаты показали принадлежность их к разным гаплогруппам: 11 человек принадлежало к недотипированной гаплогруппе К (М9), 9 человек к N1c (M46), 7 человек к недотипированной гаплогруппе P (М45), скорее всего к Q, 6 человек к гаплогруппе R1a1a (M17), 4 человека к гаплогруппе С, 3 человека к гаплогруппе С3с (M48), еще один человек к гаплогруппе О3 [3]. http://rjgg.molgen.org/index.php/RJGGRE/article/view/75
АксКерБорж Опубликовано 28 декабря, 2010 Опубликовано 28 декабря, 2010 мы же в отличие от тувинцев, узнали про Кюль-Тегина из переводов Радлова и Мелиоранского. Может и монголы узнали о Чингизхане из переводов Палладия (Кафарова)с Козиным и Березина?
enhd Опубликовано 28 декабря, 2010 Опубликовано 28 декабря, 2010 Этногенез тувинцев по данным популяционной генетики Жаксылык Сабитов Цитировать Историография проблемы: Первые данные по гаплотипам и гаплогруппам тувинцев появились еще в 2001 году. В знаменитой статье Спенсера Уэллса были исследованы 42 тувинца, результаты показали принадлежность их к разным гаплогруппам: 11 человек принадлежало к недотипированной гаплогруппе К (М9), 9 человек к N1c (M46), 7 человек к недотипированной гаплогруппе P (М45), скорее всего к Q, 6 человек к гаплогруппе R1a1a (M17), 4 человека к гаплогруппе С, 3 человека к гаплогруппе С3с (M48), еще один человек к гаплогруппе О3 [3]. http://rjgg.molgen.org/index.php/RJGGRE/article/view/75 Y-chromosome тувинцев в китае: 禾木 (n=51): (Хэму, Hemu) C*-M130: 4% C-M48: 8% F(xK)*-M89: 6% K(xM46,O,P)*-M9: 52% N-M46: 2% O*-M175: 8% O3-M122: 4% P*-M45: 4% Q-M242: 10% R1*-M173: 2% R1a1-M17: 2% 喀纳斯 (n=51): (kanasi - Канас) C*-M130: 8% C-M48: 6% F*-M89: 6% K*-M9: 59% N-M46: 2% O*-M175: 6% O3-M122: 4% P*-M45: 4% Q-M242: 6% 白哈巴 (n=48): (baihaba - Ак Каба) C-M48: 4% F*-M89: 4% K*-M9: 15% N-M46: 4% O3-M122: 2% P*-M45: 6% Q-M242: 63% Link: Tuvan y-chromosome Оказывается вот тот К хромосом в большинстве что ли? Я вообще неуч этим хромосомными штуками, неинтересовался. Что насчет приблизительного анализа, основываясь над этими данными? Можно ли коротко изложить...
asan-kaygy Опубликовано 28 декабря, 2010 Опубликовано 28 декабря, 2010 Y-chromosome тувинцев в китае: 禾木 (n=51): (Хэму, Hemu) C*-M130: 4% C-M48: 8% F(xK)*-M89: 6% K(xM46,O,P)*-M9: 52% N-M46: 2% O*-M175: 8% O3-M122: 4% P*-M45: 4% Q-M242: 10% R1*-M173: 2% R1a1-M17: 2% 喀纳斯 (n=51): (kanasi - Канас) C*-M130: 8% C-M48: 6% F*-M89: 6% K*-M9: 59% N-M46: 2% O*-M175: 6% O3-M122: 4% P*-M45: 4% Q-M242: 6% 白哈巴 (n=48): (baihaba - Ак Каба) C-M48: 4% F*-M89: 4% K*-M9: 15% N-M46: 4% O3-M122: 2% P*-M45: 6% Q-M242: 63% Link: Tuvan y-chromosome Оказывается вот тот К хромосом в большинстве что ли? Я вообще неуч этим хромосомными штуками, неинтересовался. Что насчет приблизительного анализа, основываясь над этими данными? Можно ли коротко изложить... К это недотипированная N1b-A2 В общем у тувинцев есть две четкие линии это N1b-A2 и Q1a Теперь только осталось разобраться чей гаплотип кому принадлежит в этнографическом плане.
Модераторы reicheOnkel Опубликовано 28 декабря, 2010 Модераторы Опубликовано 28 декабря, 2010 Может и монголы узнали о Чингизхане из переводов Палладия (Кафарова)с Козиным и Березина? За оффтоп, прошу хозяев темы великодушно простить. АКБ, рядовые монгольские тайджи-чингисиды знать не знали кто такие Козин и Березин. В отличии от вас в Северной Монголии вся власть была у чингисидов вплоть до 1925 года а в АРВМ аж до 1947 года. Соответственно сколько там коммунисты не вырезали их остались потомки, достойные люди. Недавно узнал что сын нашего(это нагацнар) последнего засак-нойона, нашего урианханского Дайчин вановского хошуна, сдал ДНК тест, и оказался носителем С3, того самого пресловутого гена Чингисхана. Действительно мы знать не знаем о каком нибудь Чингизхане. Мы только знаем что Богд Чингис хаан отец нашего монгольского народа. Наш(это по отцовской стороне) родовой князь Цокту-тайджи написал стихотворение в 1621 году и его приближенные высекли его в 1624 году на скале. Там же упоминается его предок Чингис хаган. Еще он построил буддийский храм 1601-1619 гг. Недалеко от этого разрушенного монастыря стоит величественная стелла воздвигнутая тогда же на монгольском языке. Там тоже его родословную приводит от Чингис хагана. Это начало 17-го века. Ваш Козин и Березин в помине еще не было. Так что свои домыслы спокойно можете оставить при себе.
АксКерБорж Опубликовано 28 декабря, 2010 Опубликовано 28 декабря, 2010 За оффтоп, прошу хозяев темы великодушно простить. АКБ, рядовые монгольские тайджи-чингисиды знать не знали кто такие Козин и Березин. В отличии от вас в Северной Монголии вся власть была у чингисидов вплоть до 1925 года а в АРВМ аж до 1947 года. Соответственно сколько там коммунисты не вырезали их остались потомки, достойные люди. Недавно узнал что сын нашего(это нагацнар) последнего засак-нойона, нашего урианханского Дайчин вановского хошуна, сдал ДНК тест, и оказался носителем С3, того самого пресловутого гена Чингисхана. Действительно мы знать не знаем о каком нибудь Чингизхане. Мы только знаем что Богд Чингис хаан отец нашего монгольского народа. Наш(это по отцовской стороне) родовой князь Цокту-тайджи написал стихотворение в 1621 году и его приближенные высекли его в 1624 году на скале. Там же упоминается его предок Чингис хаган. Еще он построил буддийский храм 1601-1619 гг. Недалеко от этого разрушенного монастыря стоит величественная стелла воздвигнутая тогда же на монгольском языке. Там тоже его родословную приводит от Чингис хагана. Это начало 17-го века. Ваш Козин и Березин в помине еще не было. Так что свои домыслы спокойно можете оставить при себе. ReicheOnkel, когда говорят, что в шутке есть доля правды относится как раз к моим словам про Палладия, Козина, Березина. Начну с вопроса, что Вы хотели сказать этим: "В отличии от вас в Северной Монголии вся власть была у чингисидов вплоть до 1925 года а в АРВМ аж до 1947 года"? Ну и что у него галлогруппа С3, может он керей? Скорей всего и уменя этот ген сидит, но пока помалкивает, ждет сдачи анализов. Где эта скала находится и сохранилось ли стихотворение? В родословных саха, которые в языке и в других сферах жизни имеют много общего с монголами, тоже есть Чыныс хаан и что теперь?
Модераторы reicheOnkel Опубликовано 29 декабря, 2010 Модераторы Опубликовано 29 декабря, 2010 ReicheOnkel, когда говорят, что в шутке есть доля правды относится как раз к моим словам про Палладия, Козина, Березина. Начну с вопроса, что Вы хотели сказать этим: "В отличии от вас в Северной Монголии вся власть была у чингисидов вплоть до 1925 года а в АРВМ аж до 1947 года"? Ну и что у него галлогруппа С3, может он керей? Скорей всего и уменя этот ген сидит, но пока помалкивает, ждет сдачи анализов. Где эта скала находится и сохранилось ли стихотворение? В родословных саха, которые в языке и в других сферах жизни имеют много общего с монголами, тоже есть Чыныс хаан и что теперь? Может продолжим в соответствующей теме?
Бахтияр Опубликовано 29 декабря, 2010 Опубликовано 29 декабря, 2010 Этногенез тувинцев по данным популяционной генетики Жаксылык Сабитов Цитировать Историография проблемы: Первые данные по гаплотипам и гаплогруппам тувинцев появились еще в 2001 году. В знаменитой статье Спенсера Уэллса были исследованы 42 тувинца, результаты показали принадлежность их к разным гаплогруппам: 11 человек принадлежало к недотипированной гаплогруппе К (М9), 9 человек к N1c (M46), 7 человек к недотипированной гаплогруппе P (М45), скорее всего к Q, 6 человек к гаплогруппе R1a1a (M17), 4 человека к гаплогруппе С, 3 человека к гаплогруппе С3с (M48), еще один человек к гаплогруппе О3 [3]. http://rjgg.molgen.org/index.php/RJGGRE/article/view/75 А нет ли третьей версии появления гаплогруппы R1b1b1 у тувинцев, после распада уйгурского каганата в 840-х годах, часть уйгуров ушла к ним?
АксКерБорж Опубликовано 29 декабря, 2010 Опубликовано 29 декабря, 2010 Может продолжим в соответствующей теме? Скажите в какой.
Модераторы Стас Опубликовано 29 декабря, 2010 Модераторы Опубликовано 29 декабря, 2010 А нет ли третьей версии появления гаплогруппы R1b1b1 у тувинцев, после распада уйгурского каганата в 840-х годах, часть уйгуров ушла к ним? "Уйгуры" у тувинцев - одна из крупнейших субэтнических групп. Только, скорее всего, они никуда и не уходили.
Бахтияр Опубликовано 29 декабря, 2010 Опубликовано 29 декабря, 2010 "Уйгуры" у тувинцев - одна из крупнейших субэтнических групп. Только, скорее всего, они никуда и не уходили. Вообще то у асана кайгы спрашиваю, вопросы по его работе. Там два варианта. Один что эта гаплогруппа пришла вместе сеаньто, другая в период монголов.
Модераторы Стас Опубликовано 29 декабря, 2010 Модераторы Опубликовано 29 декабря, 2010 А отвечаю я. Тут свободная для общения площадка. ДНК-методика в исторических исследованиях пока как радиоуглеродный метод 50 лет назад. Т.е. фактически отсутствует как метод. Историки почти не применяют, ибо все не отработано, не точно, абсурдно и загрязнено.
Бахтияр Опубликовано 29 декабря, 2010 Опубликовано 29 декабря, 2010 Это все понятно. Послушаем асана кайгы.
Модераторы reicheOnkel Опубликовано 30 декабря, 2010 Модераторы Опубликовано 30 декабря, 2010 Скажите в какой. В теме о Чингисхане ответил.
АксКерБорж Опубликовано 30 декабря, 2010 Опубликовано 30 декабря, 2010 Да видел уже. Возражений много, апосля приведу. (кстати с вами трудно дискутировать, все норовите адм. рычаг потянуть на себя ).
Ажк Опубликовано 31 декабря, 2010 Опубликовано 31 декабря, 2010 (изменено) А нет ли третьей версии появления гаплогруппы R1b1b1 у тувинцев, после распада уйгурского каганата в 840-х годах, часть уйгуров ушла к ним? этот гаплотип,видимо,наследство от т.н.скифов Тувы,авторов "скифо-сибирской культуры","царских курганов" Аржаан 1 и Аржаан 2. Т.н. народа "ди". Что касается уйгур,уважаемый Стас,уже отметил, что "Уйгуры" у тувинцев - одна из крупнейших субэтнических групп. Только, скорее всего, они никуда и не уходили. Куда Вы определите большую родо-племенную группу Он-уйгуур? Которые, как известно,напрямую относятся исследователями к военно-политическому союзу 10 племен. Изменено 31 декабря, 2010 пользователем Ажк
Урянхаец Опубликовано 31 декабря, 2010 Опубликовано 31 декабря, 2010 Вайнштейн считал что на основе самодийского субстрата. Сердобов считал, что на основе кереитского. Мы считаем, что на основе уранхайского и туматского! Всех тувинцев и тувинок с Сана чылынан!
Бахтияр Опубликовано 31 декабря, 2010 Опубликовано 31 декабря, 2010 этот гаплотип,видимо,наследство от т.н.скифов Тувы,авторов "скифо-сибирской культуры","царских курганов" Аржаан 1 и Аржаан 2. Т.н. народа "ди". Что касается уйгур,уважаемый Стас,уже отметил, что уйгуры это и есть тувинцы. На основе древнеуйгурского субстрата,сложился тувинский этнос,свидетельством этому явился язык тувинцев. Если сравнивать языки уйгуров Орхонского каганата и тувинцев, это разные языки, и тут нет лингвистической преемственности между ними. Тувинский язык близок к языку уйгуров Турфанского идыкутства, а это не уйгуры Орхона, и они наверняка не уходили с Турфана и Кумула в Туву. Понимаете? Тут есть тема караханидский и идыкутский языки, там пишет лингвист Яглакар, почитайте его.
Бахтияр Опубликовано 31 декабря, 2010 Опубликовано 31 декабря, 2010 http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3403-%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8-%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2-%D0%B8-%D0%B8%D0%B4%D1%8B%D0%BA%D1%83%D1%82%D0%BE%D0%B2/ Тема: языки караханидов и идыкутов http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3403-%d1%8f%d0%b7%d1%8b%d0%ba%d0%b8-%d0%ba%d0%b0%d1%80%d0%b0%d1%85%d0%b0%d0%bd%d0%b8%d0%b4%d0%be%d0%b2-%d0%b8-%d0%b8%d0%b4%d1%8b%d0%ba%d1%83%d1%82%d0%be%d0%b2/page__view__findpost__p__64625 Я несколько ошибся в родстве тувинского с идыкутским (спутал с языком серик уйгуров), Яглакар пишет, что язык тувинцев происходит от языка чиков, коренного населения Тувы.
Murat Опубликовано 31 декабря, 2010 Опубликовано 31 декабря, 2010 Если сравнивать языки уйгуров Орхонского каганата и тувинцев, это разные языки, и тут нет лингвистической преемственности между ними. Тувинский язык близок к языку уйгуров Турфанского идыкутства, а это не уйгуры Орхона, и они наверняка не уходили с Турфана и Кумула в Туву. Понимаете? Тут есть тема караханидский и идыкутский языки, там пишет лингвист Яглакар, почитайте его. не такие уж они и разные.в теме "тувинский язык"кажется Энхд хорошо перевел фрагмент из орхонского памятника с позиции тувинского языка.
Бахтияр Опубликовано 31 декабря, 2010 Опубликовано 31 декабря, 2010 Яглакар, лингвист специализирующийся на тюркских языках.
Ажк Опубликовано 31 декабря, 2010 Опубликовано 31 декабря, 2010 Если сравнивать языки уйгуров Орхонского каганата и тувинцев, это разные языки, и тут нет лингвистической преемственности между ними. Тувинский язык близок к языку уйгуров Турфанского идыкутства, а это не уйгуры Орхона, и они наверняка не уходили с Турфана и Кумула в Туву. Понимаете? Тут есть тема караханидский и идыкутский языки, там пишет лингвист Яглакар, почитайте его. Яглакар пишет: По порядку. Баскаков объединяет тувинский с орхонским и древнеуйгурским (который у него, как и у большинства других тюркологов, равнозначен идыкутскому, а вовсе не орхонско-уйгурскому) в особую уйгуро-тукюйскую подгруппу, в ближайшем родстве с которой состоят якутская и хакасская. Таким образом, в любом случае, якутский по Баскакову никак из древнеуйгурского или орхонского не выводится. И не должен выводиться, потому что якуты довольно надежно по археологическим и т.п. данным происходят от упоминаемых в орхонских надписях курыкан, которые жили в Забайкалье и, понятно, существовали одновременно с тюркютами или уйгурами, а не происходят от них. Про взаимоотношения тувинского с орхонским и древнеуйгурским=идыкутским Баскаков ничего не говорит, кроме того, что все они состоят в ближайшем родстве, т.е. генетически они друг к другу ближе, чем ко всем другим тюркским языкам. С этим можно согласиться, но отсюда никак не следует, что тувинцы должны происходить от уйгуров.По моим прикидкам с древнетюркскими диалектами получается вот какая картина. Во время кёк-тюркского каганата в интересующем нас регионе представлены в рунических надписях как минимум четыре: "диалект Кюль-тегина" (ашина?), "диалект Тоньюкука" (ашидэ? токуз-огузский?), чикский (в Туве) и древнекыргызский (в Хакасии). Понятно, что там в окрестностях и другие диалекты были, и от каких-то даже сохранились надписи, но там так мало релевантного материала, что про них что-либо сказать сложно. Плюс должны были сидеть в Восточном Туркестане те, из языка которых должен был позднее получиться идыкутский, и, вероятно, по соседству с ними, но западней, ранние носители караханидского.(Яглкр) Дальше смотрим время уйгурского каганата. Там орхонско-уйгурские памятники, причем их диалект очень близок "диалекту Тоньюкука", может быть, даже является его прямым продолжением. Вообще же "диалект Кюль-тегина", "диалект Тоньюкука", чикский, древнекыргызский и орхонско-уйгурский все между собой очень близки, это именно не самостоятельные языки, а диалекты одного языка, который общепринято называют языком орхоно-енисейских надписей. Этот язык, как целое, может быть противопоставлен древнеуйгурскому=идыкутскому, и между ними разница уже именно разница между самостоятельными языками, а не диалектами. Тувинский, как я говорил, наиболее вероятно напрямую продолжает древний диалект чиков. Поскольку чикский - это просто один из диалектов орхонско-енисейского древнетюркского, то и можно, не вдаваясь в подробности, говорить, что тувинский - потомок этого самого орхонско-енисейского языка. Однако никак не потомок орхонско-уйгурского, который диалект на тех же правах, что и чикский, но в отличие от чикского к тувинскому никакого отношения не имеет. И уж тем более не потомок восточнотуркестанского древнеуйгурского (=идыкутского), который вообще к тувинскому никакого касательства не имеет. А помимо тувинского (с тофаларским и сойотским, которые отделились от тувинского сравнительно недавно, только лет 400 назад), у орхонско-енисейского других современных потомков, похоже, действительно нет. Кроме чикского, все другие диалекты потомков не оставили. Теперь смотрим на идыкутский. Значит, сидели носители его ранней формы в Восточном Туркестане еще до прихода уйгуров. Потом пришли уйгуры и передали им свое название, но при этом сами свой орхонско-уйгурский язык утратили и перешли на идыкутский. Однако современный новоуйгурский потомком идыкутского не является, потому что он (вместе с узбекским) потомок караханидского, а караханидский (фактически предковый для современной карлукской группы) к идыкутскому хотя и близок, но эта близость была скорее вторичная, из-за соседнего проживания, а не из-за генетической близости. Смена разговорного языка в Восточном Туркестане с идыкутского на новоуйгурский произошла где-то в период 11-14 вв.; по крайней мере точно, что в 11 в. основным разговорным там еще был идыкутский, а при монголах - уже новоуйгурский, хотя местные буддисты еще долго использовали идыкутский как литературный письменный язык (типа латыни в средневековой Европе). И вероятно, за эту смену ответственно как раз государство караханидов. Потомком идыкутского может быть современный сарыг-югурский. Во всяком случае, из караханидского он точно не выводится, так же как и из орхонско-енисейского в любой диалектной форме. А из идыкутского может выводиться, хотя не исключено, что его предок на самом деле не "настоящий идыкутский", а какой-то близкий к нему отдельный диалект. 0 Сначала надо выяснить,что стало с древнеуйгурским,который не идыкутский язык. Признание тувинского языка единственным продолжением орхоно-енисейского языка,при том, что древнеуйгурский(орхоно-уйгурский)-диалект орхоно-енисейского письменного(в т.ч.чикский диалект),вместе с фактом существование в родовом составе Тувы Он-уйгуров,как раз и свидетельствует о связях совр. тув. и языка орхонских уйгур времен Уйгурского каганата,а Вы написали,что наоборот, тувинский близок к идыкутскому,не имея отношения к уйгурскому-орхонскому..
Ажк Опубликовано 31 декабря, 2010 Опубликовано 31 декабря, 2010 Вайнштейн считал что на основе самодийского субстрата. Сердобов считал, что на основе кереитского. Мы считаем, что на основе уранхайского и туматского! Всех тувинцев и тувинок с Сана чылынан! Интересно, что тумат, имеет в корне тума/туба/тува. Чаа чыл-биле!
