Тувинцы

[Туран]

Ув. АксКерБорж, у меня небольшое сообщение (немножко не по теме)

пару? лет назад, когда я посещал этот форум, была активная дискуссия с вашим участием о роли монголов (точнее, монголоязычных народов) в истории. Ваша позиция импонировала логикой и фактологичностью. Как дополнение хочу дать ссылку на труд англичанина Каррутерса о Монголии, в котором он писал:

 ...Они (монголы - Т.) сами не могли ничего рассказать нам о своем прошлом. Им неизвестен факт их былого величия. Только имя Чингиз-Хана осталось запечатленным в их памяти, которого они почитают божеством и о котором говорят с уважением... (с. 316-317)

Из книги Д. Каррутерса "Неведомая Монголiя". Томъ I. Урянхайскiй край. Переводъ съ английскаго Н. В. Турчанинова. Изданiе Переселенческаго Управленiя Главнаго Управленiя Землеустройства и Земледълiя. Петроград. 1914. С. 315-340:

http://adyg-eeren.ru/?q=content/%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%8F-%D0%B2-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%88%D0%BB%D0%BE%D0%BC-%D0%B8-%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%BC

[Rust]

Юзер Кусаин решил, что методом оскорблений он добьется чего-то. Действительно он добился только бана. За оскорбление модератора.

[АксКерБорж]

Ув. АксКерБорж, у меня небольшое сообщение (немножко не по теме)

пару? лет назад, когда я посещал этот форум, была активная дискуссия с вашим участием о роли монголов (точнее, монголоязычных народов) в истории. Ваша позиция импонировала логикой и фактологичностью. Как дополнение хочу дать ссылку на труд англичанина Каррутерса о Монголии, в котором он писал:

 ...Они (монголы - Т.) сами не могли ничего рассказать нам о своем прошлом. Им неизвестен факт их былого величия. Только имя Чингиз-Хана осталось запечатленным в их памяти, которого они почитают божеством и о котором говорят с уважением... (с. 316-317)

Из книги Д. Каррутерса "Неведомая Монголiя". Томъ I. Урянхайскiй край. Переводъ съ английскаго Н. В. Турчанинова. Изданiе Переселенческаго Управленiя Главнаго Управленiя Землеустройства и Земледълiя. Петроград. 1914. С. 315-340:

http://adyg-eeren.ru/?q=content/%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%8F-%D0%B2-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%88%D0%BB%D0%BE%D0%BC-%D0%B8-%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%BC

 

Спасибо за понимание, ув. Туран. К сожалению мои позиции не популярны, даже в лояльной среде, потому что переубеждать в том, что оказывается ночь не черная, а день не всегда белый чрезвычайно трудно. Существующие аксиомы хотя бы попробовать переосмыслить, не говоря уже оспорить, никто не берется. А профи, даже если и заинтересовываются, имхо боятся прослыть фольками. Короче замкнутый круг.  

Но я все же постоянно продолжаю разрабатывать эту тему, причем в разных направлениях.

 

Это не только поднимаемые мной вопросы, касающиеся этничности. Но и географии (это очень важный вопрос, который рушит все остальное). Затем вопросы культуры, традиций. К примеру, если раньше я поднимал такие вопросы, почему у татар Чингизхана была очень популярна охота с ловчими птицами и борзыми собаками, но у современных монголоязычных народов их нет, то сейчас я поднял новые вопросы. Например, почему у современных монголоязычных народов отсутствуют конно-военно-спортивные состязания, почему не развита игра с бараньими альчиками, в которую играли татары Чингизхана, почему сменились термины для них, почему исчезла конская телега с санями и многое другое. Я даже приводил собственные легенды халха монголов, что их предки пришли на землю современной Монголии с запада, преследуемые Чингизханом. Короче, в этом вопросе важна каждая мелочь.   

[Туран]

 

Ув. АксКерБорж, у меня небольшое сообщение (немножко не по теме)

пару? лет назад, когда я посещал этот форум, была активная дискуссия с вашим участием о роли монголов (точнее, монголоязычных народов) в истории. Ваша позиция импонировала логикой и фактологичностью. Как дополнение хочу дать ссылку на труд англичанина Каррутерса о Монголии, в котором он писал:

 ...Они (монголы - Т.) сами не могли ничего рассказать нам о своем прошлом. Им неизвестен факт их былого величия. Только имя Чингиз-Хана осталось запечатленным в их памяти, которого они почитают божеством и о котором говорят с уважением... (с. 316-317)

Из книги Д. Каррутерса "Неведомая Монголiя". Томъ I. Урянхайскiй край. Переводъ съ английскаго Н. В. Турчанинова. Изданiе Переселенческаго Управленiя Главнаго Управленiя Землеустройства и Земледълiя. Петроград. 1914. С. 315-340:

http://adyg-eeren.ru/?q=content/%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%8F-%D0%B2-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%88%D0%BB%D0%BE%D0%BC-%D0%B8-%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D1%89%D0%B5%D0%BC

 

Спасибо за понимание, ув. Туран. К сожалению мои позиции не популярны, даже в лояльной среде, потому что переубеждать в том, что оказывается ночь не черная, а день не всегда белый чрезвычайно трудно. Существующие аксиомы хотя бы попробовать переосмыслить, не говоря уже оспорить, никто не берется. А профи, даже если и заинтересовываются, имхо боятся прослыть фольками. Короче замкнутый круг.  

Но я все же постоянно продолжаю разрабатывать эту тему, причем в разных направлениях.

 

Это не только поднимаемые мной вопросы, касающиеся этничности. Но и географии (это очень важный вопрос, который рушит все остальное). Затем вопросы культуры, традиций. К примеру, если раньше я поднимал такие вопросы, почему у татар Чингизхана была очень популярна охота с ловчими птицами и борзыми собаками, но у современных монголоязычных народов их нет, то сейчас я поднял новые вопросы. Например, почему у современных монголоязычных народов отсутствуют конно-военно-спортивные состязания, почему не развита игра с бараньими альчиками, в которую играли татары Чингизхана, почему сменились термины для них, почему исчезла конская телега с санями и многое другое. Я даже приводил собственные легенды халха монголов, что их предки пришли на землю современной Монголии с запада, преследуемые Чингизханом. Короче, в этом вопросе важна каждая мелочь.   

 

самое удивительное в том, что противятся этому не только монголоязычные юзеры, что естественно, а также русские, что можно понять, но и представители тюркоязычных народов. "Забывшие историю блуждают"

[Rust]

"Забывшие историю блуждают". Однако наверное не блуждают те, кто игнорирует достижения исторической науки, используя выдержки из источников лишь бы доказать свои "новые, гениальные, специально замалчиваемые историками" гипотезы. Человек вот так взял и, прочитав несколько источников, выдал на гора решение. А вот все предыдущие люди, причем профессионалы, знатоки источников, языков, значит просто ошибались. Или наверное специально замалчивали это в угоду / советским / российским / иным / парадигмам.

[Туран]

Здравствуйте Rust. Блуждали все, когда их со школы учили о том, что скифы - это персы, что хунны - это кто угодно, лишь бы не тюрки, и как тюрками верховодили монголы Чингис-Хаана. Профессионалы, истинные знатоки вынуждены были подстраиваться под существующие парадигмы. Предположим, что вы профессиональный историк, и вы выявили доказательства, не соответствующие парадигме. Если вы опубликуете и, более того, начнете защищать свое открытие, вы лишитесь карьеры и работы. Такова Система.

[Rust]

Нет системы. Даже в советское время надо было лишь по месту и без сослаться на любой труд Маркса, Энгельса, Ленина и все. А уж сейчас вообще всем все по барабану. Для историка главное объективность, а не подтасовка в угоду лишь чувству собственной важности (ЧСВ) в лице своего народа, или группы народов. Тюрками действительно верховодили монголы Чингис-хана, об этом свидетельствует масса источников. Даже здесь на форуме уже приводилось множество доказательств этого - и печати ильханидов и данные из Юань. И что из этого? И тюрки и монголы и иранцы и славяне все отличаются ЧСВ, у всех были периоды подъема и спада. Нет великих народов или наций, есть великие люди.

[Эр-Суге]

Амыр, уважаемый Руст! Давайте посмотрим на эту парадигму, барунгар и чунгар означающие правое и левое крыло. И это понятие скорей всего принято от современного монгольского слова гар-рука. А с нашего тувинского языка это скорей всего означает указывающее слово стороны части с смыслом положил, установил. Какую сторону вы примете, установленную парадигму иноязычными ученными как крыло или нашу. Если это наше слово потверждаются не только этими словами, а многими?

[АксКерБорж]

Ув. Эр-Суге. Я как-то уже пытался покопаться в этих ориентирах, что они из себя представляют, какова их природа, откуда они родом и т.д. Обнаружил для себя не только их тюркскую основу, но и то, что никто не замечал до этого! Левая рука оказалась правой.   Короче почитайте сами:

 

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4729-dzhungar-vostochnaia-okraina-srednevekovogo-mun/page-1#entry141539

[АксКерБорж]

А это сугубо по братьям тывалар:

 

Если внимательно читать Рашид ад-Дина, то можно понять, что он описывает лесных урянкатов отдельно от еще одних других урянкатов, можно лишь предполагать, что под вторыми он описывает кочевых скотоводов.

 

Первых, лесных, он описывает четко и ошибиться здесь трудно: "не знали войлочной юрты", "выращивали горных быков и коров" (думаю, что речь идет о сарлыках), "и горных баранов/джейранов, которых доят" (вероятно речь идет об оленях, которых до сих пор доят тывинцы тоджинцы), "зимой по снежному покрову катаются на лыжах и салазках "чанэ" (судя по этому термину и имени их эмира они были тюркоязычными).

[povodok]

Сюрреалистическая картинка - лесное племя робко жмется посреди тувинской или минусинской степи пытаясь надоить с барано-джейрано-оленя хоть каплю молока! 

АКБ , неужели в вашем представлении Тува это сплошная , непролазная тайга где могут обитать лишь "лесные племена"? А как же царские курганы Аржана?

[АксКерБорж]

Сюрреалистическая картинка - лесное племя робко жмется посреди тувинской или минусинской степи пытаясь надоить с барано-джейрано-оленя хоть каплю молока! 

АКБ , неужели в вашем представлении Тува это сплошная , непролазная тайга где могут обитать лишь "лесные племена"? А как же царские курганы Аржана?

 

У вас наверняка возрастное ухудшение зрения (зная ваш возраст), это нормальное явление, поэтому если вы не увидели моего поста, я вам помогу увеличив шрифт (сугубо лично для вас):

 

он описывает лесных урянкатов отдельно от еще одних других урянкатов, можно лишь предполагать, что под вторыми он описывает кочевых скотоводов

 

Теперь видно? Но если это не от зрения, а флуд, то следующий ваш пост будет подвергнут модерации. 

[povodok]

Спешу вас разочаровать , со здоровьем у меня все замечательно!  А вот вы опять пытаетесь подогнать под свою "теорию" местонахождение средневековых урянхаев . Привязка их к территории современной Тывы разваливает все хлипкое сооружение ваших измышлений!

[АксКерБорж]

Спешу вас разочаровать , со здоровьем у меня все замечательно!  А вот вы опять пытаетесь подогнать под свою "теорию" местонахождение средневековых урянхаев . Привязка их к территории современной Тывы разваливает все хлипкое сооружение ваших измышлений!

 

Не надо спешить. Еще раз увеличиваю шрифт чтобы показать вам мой предыдущий постинг, в следующий раз, если продолжите флуд этого не будет.

 

Ув. Туран, на западной стороне Алтая, в пределах Казахстана, а также в пределах Китая, но тоже населенного казахами, не мало топонимов "Уранхай". И не только, но и здесь же проживают сами западно-алтайские уранхаи, которые нынче живут в гористых и лесных местностях близ Черного Иртыша (в ВКО Казахстана их не осталось). Местные казахи их называют Көк моншак или просто Моншак, сами они себя называют тывалар. Есть такой экспедиционный труд "Тувинцы СУАР Китая по материалам этнографической экспедиции в СУАР Китая" тувинских исследователей Е.В.Айыжы и А.А.Конгу.

[povodok]

Я смотрю , вы опустились до прямых оскорблений , о великий держатель волшебной кнопочки!  Не надо меня засыпать копиями своих же высказываний , их и так уже пятнадцать тысяч без малого. Если есть какие-то серьезные аргументы , приведите , а так , опять одни надерганные фразы.

[АксКерБорж]

Поводок, не надо мудрить. Всё у всех на виду. Проверка на флуд показала, что так оно и есть. Вы игнорируя мои предыдущие очевидные посты о местах обитания средневековых уранхаев и их занятиях стали грубо их переиначивать обвинив меня совсем в обратном.

 

Если уж отсутствовали полгода, то хотя бы поначалу ознакомились бы с последними постами и темами участников, а потом бы и лезли как обычно в ругалки, обвинения и флуд. 

В таком случае какие еще аргументы вы хотите от меня? Вы что, обсуждали до этого со мной вопрос об уранхаях?

 

Короче, еще раз попрошу вас, пишите по сабжу аргументируя свое мнение ссылками и материалами!

[Апостол]

Я смотрю , вы опустились до прямых оскорблений , о великий держатель волшебной кнопочки!  Не надо меня засыпать копиями своих же высказываний , их и так уже пятнадцать тысяч без малого. Если есть какие-то серьезные аргументы , приведите , а так , опять одни надерганные фразы.

Одну глупость лепят на другую глупость , вобщем безнаказанная самодеятельность во всей своей красе .

[povodok]

АКБ , я не отсутствовал. Я читал. Мне не чего с вами обсуждать , ибо я приверженец традиционной исторической науки . О чем можно спорить с человеком , ссылающимся на самого себя?! -"Как я ранее доказал..." - ваша любимая фраза! Благодаря вашим стараниям , форум стал менее информативным , перестали писать многие интересные участники , устав от вашей гиперактивности. Жалко...

[АксКерБорж]

АКБ , я не отсутствовал. Я читал. Мне не чего с вами обсуждать , ибо я приверженец традиционной исторической науки . О чем можно спорить с человеком , ссылающимся на самого себя?! -"Как я ранее доказал..." - ваша любимая фраза!

 

Как же вы любите выяснять отношения. А хотелось бы, чтобы вы лучше обсуждали исторические вопросы.

Вы сразу же с момента своего появления начали с наезда, причем абсолютно не обоснованного и беспредметного. Если вы не согласны с моими аргументами, то приводите свои контраргументы и ссылки, а не обсуждайте личности оппонентов. Форум не место для выяснения личных отношений.

 

Благодаря вашим стараниям , форум стал менее информативным , перестали писать многие интересные участники , устав от вашей гиперактивности. Жалко...

 

Я попросил бы вас свои личные взгляды не приписывать всем. Если есть жалобы, то жалуйтесь по правилам форума. А если участвуете в дискуссиях, то попрошу вас соблюдать правила и нормы приличия.  

 

устав от вашей гиперактивности

 

Активность это разве плохо? Или вас грызет нехороший червь? 

 

P.S.: И вообще давно подмечено, что тактику перепалок и перехода на обсуждение личности оппонента используют те, у кого нет других аргументов и доводов по самому предмету дискуссий.

 

 

[АксКерБорж]

Сюрреалистическая картинка - лесное племя робко жмется посреди тувинской или минусинской степи пытаясь надоить с барано-джейрано-оленя хоть каплю молока! 

АКБ , неужели в вашем представлении Тува это сплошная , непролазная тайга где могут обитать лишь "лесные племена"? А как же царские курганы Аржана?

 

Вы по ходу хотели выставить меня этаким вражищем уранхаев что ли? Пусть тогда братья тывалар сами оценят наши с вами посты, кто прав, а кто нет.

[Туран]

На территории современной Тувы объективно возможно и целесообразно было ведение комплексного хозяйства, тувинцы были универсалами - кочевниками, охотниками, земледельцами.

Разнообразная природа, зимой - суровая, летом - жаркая, а также особенности повседневного быта тувинцев делали из них лучших воинов. Но их менталитет отвергал государственный строй, поэтому они обычно не организовывали объединенное войско.

 

Потапов А.П. Очерки народного быта тувинцев (с. 80-):

...Название «лесные племена» упоминается и в «Сборнике летописей» Рашид-ад-дина. В разделе «О тюркских племенах, называемых монголами» (здесь и далее выделено - Т.), где говорится об урасутах, теленгутах и куштеми, пояснено: «...всякое племя, у которого юрты были по лесистым местам, называли лесным племенем».

 

Такое определение, хотя и содержит в себе немаловажный признак —расселение в лесистой местности, разумеется, не дает представления о хозяйственном и бытовом облике этих племен. К такому заключению позволяет прийти и сам источник, так как в нем говорится о том, что имеется «много различий между одним племенем и другим, потому что от леса до леса бывает (расстояние) в месяц пути, в два месяца или десять дней» ...

 

На основе этнографической литературы можно утверждать, что к типичным представителям, отражавшим специфику данной историко-этнографической области, относились племена или народы, обитавшие в пограничной географической зоне между глухой горной тайгой и горными степями и полупустынями. Здесь горная тайга с типичными представителями ее животного и растительного мира соседствует с горностепными и полустепными ландшафтами восточной части Центральной Азии, со свойственными им флорой и фауной. Местами эти столь различные ландшафты как бы переплетаются и смешиваются. Таков, например, ландшафт при перевале Восточного Саяна к оз. Хубсугул. Тайга резко обрывается, и по южную сторону перед глазами открывается огромная по размерам степная возвышенность — настоящее Эльдорадо для скотоводов. Иногда тайга переходит в обширные и светлые лиственничные парки, обильно поросшие прекрасной травой. Затем начинают преобладать безлесные горы, окаймляющие большие и малые долины, представляющие собой горные степи или полупустыни. Нередко на северных склонах таких гор растут небольшие леса, придающие пейзажу вид горной лесостепи и отнюдь не походящие на тайгу. Безлесные горы и окружающие их степи, порой с песчаной почвой и оврагами, весьма удобны для пастбищ, которые высоко ценятся местными скотоводами.

 

Можно назвать еще много других районов, очень удобных для разведения скота и в то же время граничащих с тайгой, изобилующей зверем...  здесь имеются естественные пастбищные угодья практически для всех видов скота,.. Вся эта обширная и своеобразная географическая зона и была освоена преимущественно так называемыми лесными народами. Их юрты, как справедливо отмечено в цитированном выше источнике, находились главным образом в долинах лесистой местности, что подтверждается и более ранними письменными источниками. Такая местность позволяла им хорошо укрываться от врагов, что также неоднократно подчеркнуто в источниках. Однако обобщенное название «лесные народы» только по признаку нахождения их жилищ в лесистой местности представляется чрезвычайно узким и отражает лишь один из признаков их самобытного образа жизни. Основным ее признаком, определяющим специфические особенности их культуры и быта, было, конечно, своеобразное хозяйство, которое вели эти племена и народы в упомянутой географической зоне. Хозяйство это было комплексным, причем комплекс, определяющий всю их хозяйственную жизнь, был весьма устойчивым.

 

Если обобщить многочисленные сведения о лесных народах, содержащиеся как в письменных источниках, так и в литературе, то можно утверждать, что комплекс, характерный для них, представлял собой определенную триаду, состоящую из следующих отраслей натурального хозяйства: пастбищного табунного скотоводства с циклическими сезонными перекочевками в течение года, охоты на мясного и пушного зверя (верховой и пешей, зимней на лыжах); мелкого, преимущественно мотыжного, земледелия с небольшими посевами ячменя и проса, основанного на весьма примитивной технике, высший уровень которой был представлен обработкой земли при помощи весьма примитивного орудия — вроде прообраза сохи. Везде и всюду практиковались сбор и заготовка диких съедобных корней и растений, хотя собирательство и не составляло особой отрасли хозяйства. Устойчивость комплекса проявлялась и в том, что ведущее значение в нем имело скотоводство в сочетании с охотой, в то время как земледелие носило подсобный характер. Соединение этой хозяйственной триады с мелкой домашней промышленностью, обеспечивающей поддержание технической базы комплексного хозяйства и переработку его продукции, делало такое хозяйство жизнеспособным и устойчивым и позволило при помощи коллективных усилий, сочетающихся с индивидуальным трудом, максимально освоить в хозяйственном отношении разнообразную по ландшафту огромную территорию и обеспечить здесь обитание человека и развитие его культуры.

[Эр-Суге]

Сюрреалистическая картинка - лесное племя робко жмется посреди тувинской или минусинской степи пытаясь надоить с барано-джейрано-оленя хоть каплю молока!

АКБ , неужели в вашем представлении Тува это сплошная , непролазная тайга где могут обитать лишь "лесные племена"? А как же царские курганы Аржана?

Вы по ходу хотели выставить меня этаким вражищем уранхаев что ли? Пусть тогда братья тывалар сами оценят наши с вами посты, кто прав, а кто нет.

Амыр! Вы абсолютно правы на счет тувинцев тоджинцев, они и есть лесные уранхайцы до сих пор живут как написал рашид ад дин. Также есть степные коренные уранхайцы т.е. настоящие скотоводы степи. Думаю поводок не имеет представление о туве и ошибается!

[Peacemaker]

 

 

Монгол улсын иргэн, 1990 оны 12 дугаар сарын 28-ны өдөр Сэлэнгэ аймаг Зүүн хараа Баянгол суманд төрсөн, 24 настай, эрэгтэй, тусгай  дунд боловсролтой, токарчин мэргэжилтэй эрхэлсэн тодорхой ажилгүй, ам бүл 2, Налайх дүүргийн 7 дугаар хороо 11-06 тоотод оршин суух, эрхэлсэн тодорхой ажилгүй,  улсаас авсан гавьяа шагналгүй, хэрэг хариуцах чадвартай бие эрүүл, ухаан бүрэн, Тува овогт Ганболдын Билгүүнтөгөлдөр /РД:ШУ90122811/

 

http://www.shuukh.mn/eruuanhan/9624/view

[Туран]

 

 

Сюрреалистическая картинка - лесное племя робко жмется посреди тувинской или минусинской степи пытаясь надоить с барано-джейрано-оленя хоть каплю молока!

АКБ , неужели в вашем представлении Тува это сплошная , непролазная тайга где могут обитать лишь "лесные племена"? А как же царские курганы Аржана?

Вы по ходу хотели выставить меня этаким вражищем уранхаев что ли? Пусть тогда братья тывалар сами оценят наши с вами посты, кто прав, а кто нет.

Амыр! Вы абсолютно правы на счет тувинцев тоджинцев, они и есть лесные уранхайцы до сих пор живут как написал рашид ад дин. Также есть степные коренные уранхайцы т.е. настоящие скотоводы степи. Думаю поводок не имеет представление о туве и ошибается!

 

тоджинцы - они еще и оленеводы, а "чистые" лесные охотничьи племена обитали в глухих таежных районах Западных Саян, частично В.Саян, остальные уранхайцы - универсалы.

[povodok]

Суть в том , что если Кем это современный Енисей , а урянхаи средневековых летописей это предки современных тувинцев , и ни куда не переселялись , то все цензура по переносу империи Чингизхана в Джунгарию , становятся совсем несостоятельными. цензура уже Селенгу и Орхон и Кем в западном Алтае , теперь там же урянхаев , так что цензура в Тыве не те урянхаи , что упомянуты в средневековых источниках. 

И не надо меня обвинять в отсутствии знаний о Тыве! цензура я там бывал неоднократно и согласен с общепризнанным мнением о том , что это и есть земля урянхаев Чингизхана!

Изменено 25 октября, 2015 пользователем АксКерБорж
Просьба не склонять других участников и модераторов