Тувинцы

[Ulug Dongak oglu Tyva]

  В 01.11.2015 в 12:34, Эр-Суге сказал:

Амыр-Менди! Вот тут один вопрос возник, у меня спросили и я прошу помощи. Т.е. представитель племени ооржак вот что спросил-То ли в Алдын Дептере или в Сокровенном сказании монголов, упомянут род, племя Орцог или Оорцак, Орцак,(точно не знаю). хочется узнать в связи чем упоминается этот род ?

Есть ли в настоящее время, в Монголии, в Внутренной Монголии несущие данную фамилию Орцак, Оорцак или близко звучащие (кроме тувинцев)?

Еще есть гора Орцог-Ула, расскажите про эту гору, может мои предки вышли оттуда.

http://wikimapia.org/20855087/ru/Гора-Орцог-Ула

 

Ооржак, как род присутсвует в огромном количестве среди западных монголов, и монголов внутренней монголии и синцзяна. Во время научной конференции 80-летия тувинской латинизированной письменности тогда еще магистр монгол Баатархуу читал доклад про Ооржаков (оорцог), и сделал вывод, что все-таки оорцог- это монгольское племя, что является глубочайшей ошибкой. Этот монгол не учел другие источники, в частности он не знал, что Ооржаки существуют среди Тянь-Шаньских киргизов. Ооржаки попали в среду монголов внутренней монголии в эпоху разгрома Джунгарии и великого раскидывания племен Джунгарии ( в том числе и тувинцев) во все уголки империи Цин вплоть до Юньнани, и современного Хэйлунцзяна

[Tynych]

  В 08.11.2015 в 16:53, Ulug Dongak oglu Tyva сказал:

Ооржак, как род присутсвует в огромном количестве среди западных монголов, и монголов внутренней монголии и синцзяна. Во время научной конференции 80-летия тувинской латинизированной письменности тогда еще магистр монгол Баатархуу читал доклад про Ооржаков (оорцог), и сделал вывод, что все-таки оорцог- это монгольское племя, что является глубочайшей ошибкой. Этот монгол не учел другие источники, в частности он не знал, что Ооржаки существуют среди Тянь-Шаньских киргизов. Ооржаки попали в среду монголов внутренней монголии в эпоху разгрома Джунгарии и великого раскидывания племен Джунгарии ( в том числе и тувинцев) во все уголки империи Цин вплоть до Юньнани, и современного Хэйлунцзяна

Можно про ооржаков среди Тенир-Тооских кыргызов - поподробнее...? Может действительно есть какие нибудь параллели у наших народов !? И еще : сеок кыргыс считается мало или много - численным у тувинцев и каково их расселение в современной Туве? И наконец,в какую эпоху они появились среди тувинцев?

[Tynych]

  В 08.11.2015 в 11:40, povodok сказал:

А что означает слово "Джида" на киргизском? Моя учительница-бурятка в школе поселка Джида , что на одноименной реке , говорила , что "Джида" в переводе со старомонгольского означает "Блоха". Дескать , река часто меняет свое русло , скачет по долине как блоха.

Не могу сказать точно этимологию нашего Джида..Но на мой взгляд (возможно ошибаюсь) от г.Джида,что в Сауд.Арабии..

[Марат]

                                                                                                                                                                              Давно люди знали о том, что листья, кора и корни лоха дают различные красители. Так, древнегреческий историк Геродот, много путешествовавший по странам Малой Азии, писал, что «из тамошних деревьев некоторые имеют странные листья, их растирают, мешают с водой и этой смесью делают узоры на одеждах. Массагеты, кроме коричневой и черной красок, добываемых из листьев и коры, зимой едят плоды этого дерева — джиде» (джиде, джигда, джида — азиатское название плодов лоха).


 

[enhd]

  В 08.11.2015 в 19:26, Марат сказал:

                                                                                                                                                                              Давно люди знали о том, что листья, кора и корни лоха дают различные красители. Так, древнегреческий историк Геродот, много путешествовавший по странам Малой Азии, писал, что «из тамошних деревьев некоторые имеют странные листья, их растирают, мешают с водой и этой смесью делают узоры на одеждах. Массагеты, кроме коричневой и черной красок, добываемых из листьев и коры, зимой едят плоды этого дерева — джиде» (джиде, джигда, джида — азиатское название плодов лоха).

 

Что за растение?

Оказывается что то типа облепихового или оливкового деревьев.

Регион распространения:

Ареал лоха узколистного (Elaeagnus angustifolia L.)

[Peacemaker]

  В 08.11.2015 в 14:49, povodok сказал:

На счет желтого цвета воды , мне кажется , очень большая натяжка! Обычно вода очень прозрачная. С таким же успехом можно назвать любую реку в период паводков.

 

 

  Цитата

 

 «Китаби Деде Коркут» 

 

В эпосе дается различная информация о копьях. Так, здесь упоминают- ся термины «джида», «гёндер», «сюнгу». Принято считать, что термином «джида» обозначалось метательное копье длиной 1,5 м. Однако в эпосе дается несколько другая информация: «60 тутам сур джидасын голтуг гысыб» [3, с. 96] («Зажав в подмышке красное копье, длиной 60 ладоней»). Если учесть, что длина 60 ладоней – это около 6 м, то получается, что герой эпоса имел классическое копье тяжеловооруженного всадника, кото- рым шел на таранный удар, зажав его в подмышке. Такое копье имело креп- кое древко, часто выкрашенное в красный цвет (как показывают миниатю- ры) и мощный стальной наконечник. В свою очередь наконечник состоит из пера (боевая часть) и части, надеваемой на древко. Размеры наконечника и древка определялись тактикой периода, формой пера и оборонительным вооружением врага. Плоские, листовидные и скальпелеобразные наконеч- ники использовались против легковооруженного врага или врага без доспе- хов. Граненые ромбические, круглые и игловидные наконечники использо- вались против врага в доспехах. Один из фрагментов показывает, что характеристики копья «джида» разнились в зависимости от социальной принадлежности воина: «Гаргы джида ойнаданлар варды, гелди, Алтун джида ойнадана, йареб, нолду?» [3, с. 72]

 

Жад(монг)

 

[Марат]

  В 09.11.2015 в 10:31, Peacemaker сказал:

 

  В 08.11.2015 в 14:49, povodok сказал:

На счет желтого цвета воды , мне кажется , очень большая натяжка! Обычно вода очень прозрачная. С таким же успехом можно назвать любую реку в период паводков.

 

 

  Цитата

 

 «Китаби Деде Коркут» 

 

В эпосе дается различная информация о копьях. Так, здесь упоминают- ся термины «джида», «гёндер», «сюнгу». Принято считать, что термином «джида» обозначалось метательное копье длиной 1,5 м. Однако в эпосе дается несколько другая информация: «60 тутам сур джидасын голтуг гысыб» [3, с. 96] («Зажав в подмышке красное копье, длиной 60 ладоней»). Если учесть, что длина 60 ладоней – это около 6 м, то получается, что герой эпоса имел классическое копье тяжеловооруженного всадника, кото- рым шел на таранный удар, зажав его в подмышке. Такое копье имело креп- кое древко, часто выкрашенное в красный цвет (как показывают миниатю- ры) и мощный стальной наконечник. В свою очередь наконечник состоит из пера (боевая часть) и части, надеваемой на древко. Размеры наконечника и древка определялись тактикой периода, формой пера и оборонительным вооружением врага. Плоские, листовидные и скальпелеобразные наконеч- ники использовались против легковооруженного врага или врага без доспе- хов. Граненые ромбические, круглые и игловидные наконечники использо- вались против врага в доспехах. Один из фрагментов показывает, что характеристики копья «джида» разнились в зависимости от социальной принадлежности воина: «Гаргы джида ойнаданлар варды, гелди, Алтун джида ойнадана, йареб, нолду?» [3, с. 72]

 

Жад(монг)

 

 

Пекемон  , Копьё  колющее оружие как Джида , у нас Джида растёт во дворе , колючая .. посмотри на колючки на ветке .. это тюркизм-казахизм )

[АксКерБорж]

  В 08.11.2015 в 15:12, povodok сказал:

Кстати , лох узколистный в Бурятии не произрастает.

 

Сами жители Закаменского района республики Бурятия, по территории которого протекает река Зэдэ - Джида считают, что "Джида" - это также вид невысоких деревьев или кустарников (джигида, дикая маслина, масленка, лох узколистный), относится к семейству Лоховые, что "в нашем регионе джида широко распространена в европейской части России, на Алтае и в Западной Сибири."

 

Источник:

http://zakamensk.com/news/dzhida_jagoda/2012-12-16-108

 

 

 

Если верить справочным материалам, то Лох распространен только в Северной Америке и немного в Европейской части России. Но на деле это инфа действительно для лохов.  В нашей области ее завались. Но почему то ее густые заросли в степных низинах, в пойме Иртыша и вообще во влажных низинах мы называем "шілік" (чилик). Он ни на что не используется, с него ни дров не получишь, ни изделий, ни ягод (они считаются несъедобными), ничего. 

 

[АксКерБорж]

  В 08.11.2015 в 14:46, povodok сказал:

и еще

  Цитата

 ДЖИДА  

В переводе с тюрс. – джээ – медь, монг. – зэс – медь, бур. – зэдэ – медь. Во – первых, в верховьях реки Джиды добывали медь, во – вторых, за желтый цвет воды.

 

 

Медь (латунь) по моему не подходит, потому что монгольские обозначения меди, равно как и тюркские, откуда собственно и слово, не имеют в окончании необходимой "д", а без нее река уже не Джида, а Джиа, не Зэдэ, а Зэс и т.д. Короче, река превращается в Джезказган. 

 

Халх: зэс

Бур: зэс

Каз: жез

Кырг: жез

Алт: джес 

 

 

[Peacemaker]

  В 09.11.2015 в 11:07, Марат сказал:

 

  В 09.11.2015 в 10:31, Peacemaker сказал:

 

  В 08.11.2015 в 14:49, povodok сказал:

На счет желтого цвета воды , мне кажется , очень большая натяжка! Обычно вода очень прозрачная. С таким же успехом можно назвать любую реку в период паводков.

 

 

  Цитата

 

 «Китаби Деде Коркут» 

 

В эпосе дается различная информация о копьях. Так, здесь упоминают- ся термины «джида», «гёндер», «сюнгу». Принято считать, что термином «джида» обозначалось метательное копье длиной 1,5 м. Однако в эпосе дается несколько другая информация: «60 тутам сур джидасын голтуг гысыб» [3, с. 96] («Зажав в подмышке красное копье, длиной 60 ладоней»). Если учесть, что длина 60 ладоней – это около 6 м, то получается, что герой эпоса имел классическое копье тяжеловооруженного всадника, кото- рым шел на таранный удар, зажав его в подмышке. Такое копье имело креп- кое древко, часто выкрашенное в красный цвет (как показывают миниатю- ры) и мощный стальной наконечник. В свою очередь наконечник состоит из пера (боевая часть) и части, надеваемой на древко. Размеры наконечника и древка определялись тактикой периода, формой пера и оборонительным вооружением врага. Плоские, листовидные и скальпелеобразные наконеч- ники использовались против легковооруженного врага или врага без доспе- хов. Граненые ромбические, круглые и игловидные наконечники использо- вались против врага в доспехах. Один из фрагментов показывает, что характеристики копья «джида» разнились в зависимости от социальной принадлежности воина: «Гаргы джида ойнаданлар варды, гелди, Алтун джида ойнадана, йареб, нолду?» [3, с. 72]

 

Жад(монг)

 

 

Пекемон  , Копьё  колющее оружие как Джида , у нас Джида растёт во дворе , колючая .. посмотри на колючки на ветке .. это тюркизм-казахизм )

 

Какой еше казахизм. 

Жида,жада-это чистейший монголизм.

копье на казахском найза.кстати слово найза в монгольском означает "друг".

 

[povodok]

Я ни разу не встречал это растение в районе реки Джида , да и в Хакасии , Тыве и Монголии тоже. Хотя всегда внимательно присматриваюсь к окружающей растительности , а это растение уж точно не пропустишь!  Вот реликтовый абрикос в долине Джиды вполне обычное растение!

[Марат]

  В 09.11.2015 в 13:08, Peacemaker сказал:

 

  В 09.11.2015 в 11:07, Марат сказал:

 

  В 09.11.2015 в 10:31, Peacemaker сказал:

 

  В 08.11.2015 в 14:49, povodok сказал:

На счет желтого цвета воды , мне кажется , очень большая натяжка! Обычно вода очень прозрачная. С таким же успехом можно назвать любую реку в период паводков.

 

 

  Цитата

 

 «Китаби Деде Коркут» 

 

В эпосе дается различная информация о копьях. Так, здесь упоминают- ся термины «джида», «гёндер», «сюнгу». Принято считать, что термином «джида» обозначалось метательное копье длиной 1,5 м. Однако в эпосе дается несколько другая информация: «60 тутам сур джидасын голтуг гысыб» [3, с. 96] («Зажав в подмышке красное копье, длиной 60 ладоней»). Если учесть, что длина 60 ладоней – это около 6 м, то получается, что герой эпоса имел классическое копье тяжеловооруженного всадника, кото- рым шел на таранный удар, зажав его в подмышке. Такое копье имело креп- кое древко, часто выкрашенное в красный цвет (как показывают миниатю- ры) и мощный стальной наконечник. В свою очередь наконечник состоит из пера (боевая часть) и части, надеваемой на древко. Размеры наконечника и древка определялись тактикой периода, формой пера и оборонительным вооружением врага. Плоские, листовидные и скальпелеобразные наконеч- ники использовались против легковооруженного врага или врага без доспе- хов. Граненые ромбические, круглые и игловидные наконечники использо- вались против врага в доспехах. Один из фрагментов показывает, что характеристики копья «джида» разнились в зависимости от социальной принадлежности воина: «Гаргы джида ойнаданлар варды, гелди, Алтун джида ойнадана, йареб, нолду?» [3, с. 72]

 

Жад(монг)

 

 

Пекемон  , Копьё  колющее оружие как Джида , у нас Джида растёт во дворе , колючая .. посмотри на колючки на ветке .. это тюркизм-казахизм )

 

Какой еше казахизм. 

Жида,жада-это чистейший монголизм.

копье на казахском найза.кстати слово найза в монгольском означает "друг".

 

 

Давно люди знали о том, что листья, кора и корни лоха дают различные красители. Так, древнегреческий историк Геродот, много путешествовавший по странам Малой Азии, писал, что «из тамошних деревьев некоторые имеют странные листья, их растирают, мешают с водой и этой смесью делают узоры на одеждах. Массагеты, кроме коричневой и черной красок, добываемых из листьев и коры, зимой едят плоды этого дерева — джиде» (джиде, джигда, джида — азиатское название плодов лоха).

--------

джида -её ещё едят ,  во времена Геродота про монголов никто ничего не слыхал потому что их небыло ..))

так что Джида тюркизм-казахизм ))

 

[Peacemaker]

  В 09.11.2015 в 13:32, Марат сказал:

 

  В 09.11.2015 в 13:08, Peacemaker сказал:

 

  В 09.11.2015 в 11:07, Марат сказал:

 

  В 09.11.2015 в 10:31, Peacemaker сказал:

 

  В 08.11.2015 в 14:49, povodok сказал:

На счет желтого цвета воды , мне кажется , очень большая натяжка! Обычно вода очень прозрачная. С таким же успехом можно назвать любую реку в период паводков.

 

 

  Цитата

 

 «Китаби Деде Коркут» 

 

В эпосе дается различная информация о копьях. Так, здесь упоминают- ся термины «джида», «гёндер», «сюнгу». Принято считать, что термином «джида» обозначалось метательное копье длиной 1,5 м. Однако в эпосе дается несколько другая информация: «60 тутам сур джидасын голтуг гысыб» [3, с. 96] («Зажав в подмышке красное копье, длиной 60 ладоней»). Если учесть, что длина 60 ладоней – это около 6 м, то получается, что герой эпоса имел классическое копье тяжеловооруженного всадника, кото- рым шел на таранный удар, зажав его в подмышке. Такое копье имело креп- кое древко, часто выкрашенное в красный цвет (как показывают миниатю- ры) и мощный стальной наконечник. В свою очередь наконечник состоит из пера (боевая часть) и части, надеваемой на древко. Размеры наконечника и древка определялись тактикой периода, формой пера и оборонительным вооружением врага. Плоские, листовидные и скальпелеобразные наконеч- ники использовались против легковооруженного врага или врага без доспе- хов. Граненые ромбические, круглые и игловидные наконечники использо- вались против врага в доспехах. Один из фрагментов показывает, что характеристики копья «джида» разнились в зависимости от социальной принадлежности воина: «Гаргы джида ойнаданлар варды, гелди, Алтун джида ойнадана, йареб, нолду?» [3, с. 72]

 

Жад(монг)

 

 

Пекемон  , Копьё  колющее оружие как Джида , у нас Джида растёт во дворе , колючая .. посмотри на колючки на ветке .. это тюркизм-казахизм )

 

Какой еше казахизм. 

Жида,жада-это чистейший монголизм.

копье на казахском найза.кстати слово найза в монгольском означает "друг".

 

 

Давно люди знали о том, что листья, кора и корни лоха дают различные красители. Так, древнегреческий историк Геродот, много путешествовавший по странам Малой Азии, писал, что «из тамошних деревьев некоторые имеют странные листья, их растирают, мешают с водой и этой смесью делают узоры на одеждах. Массагеты, кроме коричневой и черной красок, добываемых из листьев и коры, зимой едят плоды этого дерева — джиде» (джиде, джигда, джида — азиатское название плодов лоха).

--------

джида -её ещё едят ,  во времена Геродота про монголов никто ничего не слыхал потому что их небыло ..))

так что Джида тюркизм-казахизм ))

 

 

 

Во времена Геродота казахи уже были? Где они жили?

 

 

[povodok]

 

[Peacemaker]

https://en.wikipedia.org/wiki/Hippophae

 

https://mn.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D1%86%D0%B0%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B0

 

 

[Марат]

что за странные картинки ?...

[Peacemaker]

  В 09.11.2015 в 13:55, Марат сказал:

что за странные картинки ?...

 

лечебный сок для подростков.made in Mongolia.

 

[Марат]

  В 09.11.2015 в 11:42, АксКерБорж сказал:

 

  В 08.11.2015 в 15:12, povodok сказал:

Кстати , лох узколистный в Бурятии не произрастает.

 

Сами жители Закаменского района республики Бурятия, по территории которого протекает река Зэдэ - Джида считают, что "Джида" - это также вид невысоких деревьев или кустарников (джигида, дикая маслина, масленка, лох узколистный), относится к семейству Лоховые, что "в нашем регионе джида широко распространена в европейской части России, на Алтае и в Западной Сибири."

 

Источник:

http://zakamensk.com/news/dzhida_jagoda/2012-12-16-108

 

 

 

Если верить справочным материалам, то Лох распространен только в Северной Америке и немного в Европейской части России. Но на деле это инфа действительно для лохов.  В нашей области ее завались. Но почему то ее густые заросли в степных низинах, в пойме Иртыша и вообще во влажных низинах мы называем "шілік" (чилик). Он ни на что не используется, с него ни дров не получишь, ни изделий, ни ягод (они считаются несъедобными), ничего. 

 

значит вы путаете Ивняк с Джидой .

[АксКерБорж]

  В 09.11.2015 в 13:55, Марат сказал:

что за странные картинки ?...

 

Peacemaker так увлекся лоховым вопросом что наверняка набрел в интернете на родственника лоха - облепиху и не задумываясь разрекламировал очередной тюркизм: 

 

монг: Чацаргана

каз: Шырганак

кырг: Чычырканак

алт: Чычыргана

саха: Чычырган

тыва: Чыжыргана

шор: Сарыгат

башк: Һырганак

и т.д.

 

С казахского имхо можно объяснить из основы "сырғана" - скользкая, не думаю, что в основе "сары" - желтая.

[АксКерБорж]

  В 09.11.2015 в 14:36, Марат сказал:

значит вы путаете Ивняк с Джидой .

 

Не путаем. Это современные словари путают из-за наличия в РК региональных диалектизмов. Поэтому в современных словарях "шілік" - заросли тала, ивы. А у нас "шілік" - это заросли джиды, а заросли тала, ивы - "тал" или "тоғай".

[Марат]

  В 10.11.2015 в 08:41, АксКерБорж сказал:

 

  В 09.11.2015 в 14:36, Марат сказал:

значит вы путаете Ивняк с Джидой .

 

Не путаем. Это современные словари путают из-за наличия в РК региональных диалектизмов. Поэтому в современных словарях "шілік" - заросли тала, ивы. А у нас "шілік" - это заросли джиды, а заросли тала, ивы - "тал" или "тоғай".

 

ну вы значит путаете , потому что джиду не видели и не ели , плоды у дикои джиды называют вроде медовкои , она зеленная  и сладкая и не крупная ,  растет на берегу рек ... есть еще друго сорт , она крассная , оранжевая и тд  .. плоды у неи крупнее чем у зеленнои ...

о каких диалектах вы все время пишите ?

cлово джида известно еще  со времен Геродота и означало то что и сечас  , а вы значит не знаете джиду ?

[Эр-Суге]

Медь-чес, копье-чыда. Кто-то зокает, жокает, чокает, йокает, еще и джокает.

[Tynych]

  В 10.11.2015 в 09:13, Эр-Суге сказал:

Медь-чес, копье-чыда. Кто-то зокает, жокает, чокает, йокает, еще и джокает.

Уважаемый Эр-Суге,вы случайно не знаете о каких Тянь-шаньских кыргызских Ооржаков писал Ulug Dongak oglu Tyva  здесь?

Очень интересно..Возможно и вправду есть такие параллели между нашими народами..

[АксКерБорж]

  В 10.11.2015 в 09:00, Марат сказал:

ну вы значит путаете , потому что джиду не видели и не ели , плоды у дикои джиды называют вроде медовкои , она зеленная  и сладкая и не крупная ,  растет на берегу рек ... есть еще друго сорт , она крассная , оранжевая и тд  .. плоды у неи крупнее чем у зеленнои ...

 

Марат, я не биолог.   Но у нас точно такие кустарники растут, но ягоды их не съедобные и они не желтые и красные, а серо-зеленого цвета, что-то вроде этого. Может дикий лох? 

 

  В 10.11.2015 в 09:00, Марат сказал:

о каких диалектах вы все время пишите ? 

 

Здесь это оффтоп, подробнее в теме Казахский язык. Я даже словарь казахского яыка регионов заливал там. И приводил массу примеров. Если есть что пишите там. 

 

 

 

[Эр-Суге]

  В 10.11.2015 в 09:24, Tynych сказал:

  В 10.11.2015 в 09:13, Эр-Суге сказал:

Медь-чес, копье-чыда. Кто-то зокает, жокает, чокает, йокает, еще и джокает.

Уважаемый Эр-Суге,вы случайно не знаете о каких Тянь-шаньских кыргызских Ооржаков писал Ulug Dongak oglu Tyva здесь?

Очень интересно..Возможно и вправду есть такие параллели между нашими народами..

Я думаю у него надо спросить, он более владеет историей, конечно у него свои взгляды на историю, когда я читаю его, по некоторым взгляды не разделяю.имхо