Тувинцы

[Стас]

Очевидно, что хай/кай распространен у народов, находившихся под властью Джунгарии, как я понял британскую исследовательницу Кэрол Пегг. Тувинский хоомей оригинален тем, что на нем не исполняют героические сказания, в отличие от хакасов, например.

[Eitutmush]

А что означает слово "хоомей"? Ясно, что название горлового пения, а еще что-то обозначает?

[Амыр]

Очевидно, что хай/кай распространен у народов, находившихся под властью Джунгарии, как я понял британскую исследовательницу Кэрол Пегг. Тувинский хоомей оригинален тем, что на нем не исполняют героические сказания, в отличие от хакасов, например.

А как исполняется тувинский эпос "Алтай Буучай"? Разве не горловым пением?

А что означает слово "хоомей"? Ясно, что название горлового пения, а еще что-то обозначает?

Горловое пение (кай) имеет несколько направлений - хоомей, каркыра, сыгыт, сыбыскы. Названия стилей скорее всего являются звукоподражаниями.

[Стас]

А как исполняется тувинский эпос "Алтай Буучай"? Разве не горловым пением?

Горловое пение (кай) имеет несколько направлений - хоомей, каркыра, сыгыт, сыбыскы. Названия стилей скорее всего являются звукоподражаниями.

Вряд ли для него сделали исключение. Хоректээр существует в пяти стилях: хоомей, сыгыт, каргыраа, борбаннадыр,эзенгилээр. Т.е. хоомей не синоним хая, а частное понятие.

[Ажк]

"Хоректээр"-название всего разнообразия горлового пения.

Хоомей-название некоторых стилей, звуки которого относятся к высоким обертонным звучаниям.

В отличие от каргыраа-где разнообразие звуков низкого обертонного производства.

Конгар-оол типичный хоомеист.

Каргыраа,стиль группы "Ятха" и его лидера А.Кувезина.

"Джунгарский ареал"- был отмечен многими исследователями этого феномена, причина именно в автохтонности данной культурной традиции.

Тувинский героический эпос, исполнялся речитативом, с "вставками" горловогопения, это в зависимости от физической подготовки исполнителя.

Датировкой тувинских эпосов, принято считать древнетюркский период, соотв., датировкой горлового пения на Саяно-Алтае.

"Джунгаризм" здесь только территориальный признак.

Я бы сказал так,везде, где отмечены тувинские и родственные им аймаки, прослеживается бытование и феномена "хоректээр".

[Амыр]

Вряд ли для него сделали исключение. Хоректээр существует в пяти стилях: хоомей, сыгыт, каргыраа, борбаннадыр,эзенгилээр. Т.е. хоомей не синоним хая, а частное понятие.

У нас борбон кай обычно в отдельный стиль не выделяют, как я понимаю, барбаннадыр и эзенгилээр - это глаголы - т.е. - борбаннадыр - производить глухие носглоточные звуки, эзенгилээр - воспроизводить журчащие звуки. Что же получается, синоним слова кай в тувинском - это хоректеер, т.е. "извлечение горловых звуков"?

[Стас]

Хакасы исполняют героический эпос (алыптыг-нымах) только горловым пением. Не можешь - не пой, прерывать и искажать сказание нельзя.

[АксКерБорж]

Нам понятно название жанра КӨМЕЙ - на казахском тоже горло, гортань, хотя и нет вроде такого пения, но как это пение называется у монголоязычных народов? Хоолой?

[dovuki]

Нам понятно название жанра КӨМЕЙ - на казахском тоже горло, гортань, хотя и нет вроде такого пения, но как это пение называется у монголоязычных народов? Хоолой?

Я слышал хәнкр-хүнкр.

[Чагдор]

Я слышал хәнкр-хүнкр.

Где это Вы такое слышали? Вы вообще где язык учите, я что-то никак понять не могу?

[АксКерБорж]

Где это Вы такое слышали? Вы вообще где язык учите, я что-то никак понять не могу?

Ваше название?

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Нам понятно название жанра КӨМЕЙ - на казахском тоже горло, гортань, хотя и нет вроде такого пения, но как это пение называется у монголоязычных народов? Хоолой?

Насчет этимологии слова ХӨӨМЕЙ, это весьма спорно. И наличие данного слова в адекватном значении в казахском очень примечательно. Но по-любому данный феномен однозначно не принадлежит ни халхам, ни дагурам, ни чахарам, ни хорчинам-харчинам, ни бурятам, ни барга и т.д. А есть только изредка у западных или баруун монгол. Так что здесь прослеживается явно тувинский, если хотите тюркский след. Это достояние Саяно-Алтайских народов, но наиболее присущ именно тувинскому этносу. Это всеми признанный в мире факт.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

А если монголы притязяают на данный феномен, где у них все богатсво лексики по ГП, как у народа тыва: сыгыт, каргыраа, эзеңгилээр, борбаңнадыр, канзыт, чыландык и т.д.

[Мэргэн]

А если монголы притязяают на данный феномен, где у них все богатсво лексики по ГП, как у народа тыва: сыгыт, каргыраа, эзеңгилээр, борбаңнадыр, канзыт, чыландык и т.д.

Уже регистрирован в Юнеско. Вы сами неможете этого делать, Россия за вас недвинется. Был бы Урианхайский край не было бы проблем.

[Эр-Суге]

Уважаемые, Мерген, Улуг Донгак оглу, Стас, АксБерБорж, Амыр, я не знаток истории, но меня интересует вот такой вопрос? У Тувинских салчаков и Тюркских сельджуков какая связь есть. По моему тюркские сельджуки ушли на запад с Тувинских земель. Так как Тувинских Салчаков до революции звали Салджаки, и они живут в Туве на западе и на востоке Тувы, расстояние около 500 км. И мне кажется они остатки тех могущенственных тюрских племен завоевавщих Константинополь.

[Стас]

Сельджуки от имени их предводителя. Его так звали. А "салчак" что означает по-тувински?

[АксКерБорж]

На қаз. яз: Сал - плот, Салшақ - маленький плот, плотик, Салшы - плотовщик или сплавщик леса.

Мне кажется надо искать значение имени с позции всех тюркских языков.

----------------------------------------

Кажется я не ошибся, вот нашел такое:

Сельджук-бай — основатель сельджукской династии. К списку литературы (В. А. Гордлевский. Государство Сельджукидов, стр. 22, прим. 1) об этимологии имени Сельджук добавляю этимологию О. И. Сенковского (Собрание сочинений, т. VII, стр. 60): салджык ~ сальджук 'лодочка'; Сельджук в молодости якобы был перевозчиком на реке Аму-Дарья (см.: Н. И. Веселовский. Очерк, стр.. 50). Ср.: А. А. Семенов. К вопросу о происхождении слова “сельджук”, стр. 17—18.— Заманчиво сопоставить это имя с Названием монгольского рода Салджиут (см.: Б. Я. Владимирцов. Общ. строй монголов, стр. 47). Это слово состоит из основы салджи (входившей составной частью в имя Букату-Салджи, среднего сына Алан-Гра, легендарного родоначальника салджиутов; см.: Рашид-ад-дин, т. I, кн. 1, стр. 178) + показатель монгольского множественного числа -ут, которому в тюркских языках соответствует аффикс-к (< кyн?): салджи + ут = салджи + к 'потомки Салджи'. Таким образом, элемент личного имени (салджи) превращается в форме множ. ч. (салджик) в этноним, а последний — в личное . имя, которое, в свою очередь, превращается в племенное название (салджик-и 'сельджукиды').

http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Abulgazi/path2/primtext2.phtml

Изменено 1 апреля, 2011 пользователем АксКерБорж

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Сельджуки от имени их предводителя. Его так звали. А "салчак" что означает по-тувински?

Я еще раз сошлюсь на тюрколога-исследователя Енисейского письма Кормушина, о его высказывании о древности тувинского языка. Данный энтноним должен идти по-меньшей мере от VIII-IX веков. Так что монгольский след ученые Тывы в этом этнониме не видят.

У многих тувинских этнонимов существует окончание -к,прим: хертеК, салчаК, донгаК, ооржаК. И этимология данных этнонимов однозначно тюркская. С позиции современного тувинского языка данное окончание -К указывает на то, что это окончание показывает, что данное слово является прилагательным, т.е. указывает признак предмета, прим: хериК - растянутый, бедиК - высокий, чарыК - разбитый, чайыК - наклонившийся и т.д.

Первая часть этнонима САЛ в современном тувинском имеет 2 смысла - это САЛ - борода, усы; и САЛ - плот. Есть народная этимология САЛЧАК, как САЛ+ЧОК (безбородый, безусый), но конечно не имеет никакой научной основы, как и другая народная этимология МОНГУШ, как МУҢ+КҮШ (тысяча+сила).

Так что придется отталкиваться от сал+ча+К. В данном случае второе ЧА имеет значение лук (оружие для стрельбы) в тувинском языке.

[Ажк]

Вспомним вариации с изначальным теле:

-теле;

-делег;

-телеут;

-теленгит;

-телек;

от производного теле в Саяно-Алтайском этнорегионе.

Если провести аналогии:

-салчак;

-сальджиут;

-сельджук;

-салджак;

-сал;

-салчы;

То, в основе всех вариаций, тут я вынужден согласиться с ув. АксСерБорж, может лежать сал- плот, салчы-плотовщик.

Изначально, тувинские салчаки, являются автохтонами р.Каа-Хем, населением одноименного Каа-Хемского кожууна Тувы, восточная Тува, таежный край, граничащий с совр. Монголией и Бурятией. Традиционным занятием тувинских салчаков были охота и рыбалка. Наравне с лодками, были популярными вплоть до 20 в. плоты особых конструкций.

Сал-салчы-салчык-салчак

[Эр-Суге]

Добрый день уважаемые Ажыкай, АксКерБорж, Стас, Улуг Донгак оглу спасибо что вы включились на мой вопрос. Хунд. Ажыкай вы только обратили внимание на Каа-Хемских салчаков, но есть Бай-Тайгинские салчаки, когда я задавал вопрос именно обратил ваше внимание между их местами проживания расстояние очень большое, и они Горцы прежде всего, и я думаю к плоту(сал) не относятся. Также у Тувинцев есть привычка, когда к ним обращаешся: "ты кто?" - они могут ответить не по имени, а по принадлежности к роду. Например, они ответят Я монгуш, или Я салчак и т.д. И по истории я знаю Сельджук был предводителем, и может быть так, когда спросили имени предводителя ты кто? он ответил Я Салджак из племени салджак. По древним картам места проживания салчаков всегда отмечались не салчаки, а салджаки. Сейчас пишется только Салчак.

[АксКерБорж]

Хунд Эр-Суге, в приведенной мной этимологии Сенковского О.И. указана основа имени/эпонима/этнонима как "салджи", которую я бы разнообразил в соответствии с тюркской фонетикой другим звучанием как "салшы/салчи", а также сузил бы первооснову с "салджи" до корня "сал" - ср: каз. глагол неопределенной формы "салу" - класть, ложить, положить, помещать, соответственно "сал" глагол повелительной формы и одновременно существительное.

Если это верно, то в основе имен личных, эпонимов и этнонимов Сельджук/Салджук, Салджак, Салчак, Салшак, Салджиут/Салчиут лежит слово Салшы/Салчи/Салджи - человек, управляющий плотом (паромщик ).

И проживание к примеру салчаков в горах, где нет водных переправ, думаю не повод, чтобы отказываться от данной этимологии, т.к. с течением длительного времени и исторических перемен первоначальное значение слова (имени/профессии/рода) могло забыться, измениться и т.д.

Не могу согласиться также с ув. Улуг Донгак оглу Тыва, что в данном случае это окончание "к".

Я думаю в нашем случае налицо именные аффиксы:

1) "-шы/-чи/-джи" (сал - плот, салшы/салчи/салджи - плотовщик)

2) и образующий ласкательно-уменьшительную форму "-шак/-чак/-джак" (сал - плот, салшак/салчак/салджак - маленький плот, плотик)

или уменьшительную форму "-шы/-чи/-джи" (те же значения).

[Амыр]

Сал-салчы-салчык-салчак

У теленгитов есть род саал (сагал). Плот по алтайски будет - сал.

[Ажк]

Хунд.Амыр, наверное ваши саал-сагал скорее от сагал-борода,усы,волосянной покров лица.

В Туве, род Кара-Сал, в древности "кара-сагал", в русских источниках "керсагальцы" и т.д.

Культ Аксагалдай Ирей-я, Белобородого Старца в Туве, остался именно в древнетувинской(тюркской) форме -ак-сагал.

[Ажк]

Хунд.Эр-Суге, на восточное происхождение(каа-хемское), указывает пример соян рода, достоверных насельников Саянских гор,распростронивщихся в нынешнем состоянии и до западного Хемчика, сояны живут в основной массе в юго-восточной Туве(родовые земли и горы также в Монголии-Завхан и Увс аймаки),но именно в Западной Туве, сояны и салчаки, живут в пределах бывщего Бей-цзы хошуна,нынешних Бай-Тайга и Барыын-Хемчик кожууны, а также Алтая(РА).

"Сальджак" и "сальджакуут", русская и монгольская традиции названия племени и одноименного кожууна Тувы.

[Балыкчи]

Спасибо все нашел

Изменено 15 апреля, 2011 пользователем Балыкчи