Тувинцы

[reicheOnkel]

  В 20.12.2010 в 20:56, Амыр сказал:

А зачем вам что то доказывать? Вы то свое мнение имеете и теперь -что в лоб, что по лбу.

Рад за вас, что хоть в пьяных застольях поете по казахски.

Мда, без обращения к Кадыр-оолу Алексеевичу, не обойтись, похоже. Чурек - примитив какой то.

А кто такой Ман? Надеюсь, не Томас Манн? А то тут приезжали чехи, хотели переименовать одну из вершин Алтая в Пик Цимрмана.

не знаю где это ваш Манчурек находится. Но речку Баянзүрхэ русские в Иркутской области именуют Манзурка.

Кстати есть по моему род у дархатов и бурятов - манжираг=манж+ураг дословно манж род. Не думаю что они связаны с маньчжурами, так как маньчжур искусственный термин введенный Хунтайцзи. Скорее всего это от антропонима образовался этноним.

Манж это самец лося.

[Амыр]

  В 21.12.2010 в 05:18, reicheOnkel сказал:

не знаю где это ваш Манчурек находится. Но речку Баянзүрхэ русские в Иркутской области именуют Манзурка.

Кстати есть по моему род у дархатов и бурятов - манжираг=манж+ураг дословно манж род. Не думаю что они связаны с маньчжурами, так как маньчжур искусственный термин введенный Хунтайцзи. Скорее всего это от антропонима образовался этноним.

Манж это самец лося.

Конечно же к этим глупостям Манjурек-Манчурек не имеет отношения. Манjурек в алтайском - название какой то особенного вида горы, точно не знаю, думал тувинцы знают, у них же тоже есть это слово.

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Амыр, а у вас село Манжерок рядом с этой горой Манjурек.

В Тыве Манчурек название местности. Конечно же это не имеет ничего общего с манчы (маньчжурами), и не имеет ничего общего с монгольским Баянзурх, потому-что где то поблизости есть Баян-Дугай, что может иметь монгольскую этимологию Баян-Тохой. Но спрашивать это у местных жителей - это будет вообще темный лес, с их народной этимологией.

Все таки нужно смотреть древние вероятные языки на территории Тывы, может самодийский язык, если его кто-то знает? Менее вероятнее кетский.

[АксКерБорж]

Как одним из вариантов объяснения предложенного слова из казахского, который, уверяю вас, настоящая кладезь, т.к. он вобрал как огузские, так и кыпчакские элементы:

МҰҢ - печаль, уныние, тоска, грусть. Такое значение вполне может быть в паре с ЧҮРЕК (сүрех, жүрек - сердце).

Вспомните якобы монгольское имя МОНОЛУН (Мұңылын - печальная) или объяснение некоторых исследователей названия МОНГОЛ от МҰҢЛЫ - печальный.

МАҢ - окрестность, вблизи, около, вокруг.

(к примеру первая половина названия Ман-гишлак/Ман-кыстау) так и осталась на форуме без объяснения...

МЫҢ - тысяча.

ШҮРЕК - лепешка (по-русски чуреки ).

Не буду приводить общее ЖҮРЕК - сердце.

Кстати среди наших аргынов (Майский район) есть род Көшен-ШҮРЕК и от него имя (фамилия на русский лад) КоченЧУРЕКОВ.

Если рассматриваемая местность изобилует базальтовыми или гранитными "лепёшками", то вполне может быть это "Мыңшүрек" - тысяча камней-лепёшек.

К примеру вот такие, как Баянаульские у нас:

[Стас]

http://www.youtube.com/watch?v=egyrzWVaLU8&feature=player_embedded

Новогоднее

[Ulug Dongak oglu Tyva]

Это Пьеха поет про Манжерок, который рядом с Чемалом, На Катуни?

ВАУ!!!!

[Ажк]

Уважаемые друзья!

Как носитель тувинского языка,могу сообщить:

Этимология Манчурек следующая:

Маны- мрамор.

Маны- манул(отряд кошачьих).

Маны-чурээ-Манчурек от мраморной скалы в верховьях реки одноименной реки.

Старики мне показывали скалу необычной фактуры и с мраморными вкраплениями в ней.

Объясняя название реки от маны- мрамор,чурек- сердце,Манчурек- мраморное сердце(скала-камень у истоков реки).

Есть народная версия об обитании в русле реки маны-манулов в большом количестве, якобы скалы встречающиеся в множестве в русле реки, напоминают сердце этих диких котов.

[Ажк]

  В 20.12.2010 в 07:48, Ulug Dongak oglu Tyva сказал:

На западе кожууна в сумоне Саглы проживают Саая, Куулар, Ооржак, восточнее на территории Солчурского сумона в основном Монгуш, Кара-Монгуш, частично Донгак, частично Сат (они в основном связаны с Чөөн-Хемчикским кожууном)дальше на территории сумона Дус-Даг проживают в основном Донгаки (Улуг-Донгак, Чааты Донгак, Түлүш, Кыргыс дальше в Ак-Чыраа проживают Туматы. Исторически эти рода проживают в Овюрском районе.

В Солчуре и Хандагайты живут Сарыглар(мн.от Сарыг),

В Бора-Шай жили традиционно и Кара-Сал.

Восточная часть Овюр-а ранее принадлежал Нибазы и Сартуул кожуунам.

Остатком их являются немногочисленные Шалык и Оолет.

[Ажк]

  В 27.11.2010 в 15:27, asan-kaygy сказал:

Пытаюсь разобраться с гаплотипами тувинцев РФ, тувинцев Китая и тоджинцев.

Кто знает, объясните какие отличия в происхождения у этих трех субэтнических групп.

Тувинцы тоджинцы классически считаются отувинивимися кетским или самодийским народом,исконное автохтонное население Вост.Саян.

численно состовляют не более 5 % от тувинцев Тувы,Монголии.

основной хозяйственный тип - оленеводство и промышленная охота пушного направления.

практиковались собирательство дикоросов,особенно кедрового ореха,рыболовство.

Основные рода :

Кол, Бараан, Ак, Чооду(Ак и Кара).

В культурно-хозяйственном плане им близки цаатаны(оленные люди)- уйгуры Духа(Дуфа)Коп-суг-Хола Монголии,тофалары иркутской области РФ, сойоты Бурятии.

Язык тувинский(кроме сойотов Бур.), диалект тоджинский.Тофа язык наиболее близок к классическому тоджинскому диалекту.

Тувинцы РФ и КНР имеют общее происхождение(рода,племени и язык),историю и хозяйственный,культурный тип.

скотоводство и земледелие(орошаемое),охота и собирательство,ремесло.

Тувинцы КНР этнически близки тувинцам Монголии,носителям тувинского и монгольского языка.

Решающим в разделении тувинских племен стал разгром Джунгарского государства в 18 в.и проведение межгосударственной границы Цинского и Российского империй.

Окончательным раздел наступил в результате образований ТНР и МНР,Китайской Республики в последующем КНР в 20 в.

Язык тувинский, диалекты соотв.

[asan-kaygy]

  В 21.12.2010 в 21:37, Ажк сказал:

Тувинцы тоджинцы классически считаются отувинивимися кетским или самодийским народом,исконное автохтонное население Вост.Саян.

численно состовляют не более 5 % от тувинцев Тувы,Монголии.

основной хозяйственный тип - оленеводство и промышленная охота пушного направления.

практиковались собирательство дикоросов,особенно кедрового ореха,рыболовство.

Основные рода :

Кол, Бараан, Ак, Чооду(Ак и Кара).

В культурно-хозяйственном плане им близки цаатаны(оленные люди)- уйгуры Духа(Дуфа)Коп-суг-Хола Монголии,тофалары иркутской области РФ, сойоты Бурятии.

Язык тувинский(кроме сойотов Бур.), диалект тоджинский.Тофа язык наиболее близок к классическому тоджинскому диалекту.

Тувинцы РФ и КНР имеют общее происхождение(рода,племени и язык),историю и хозяйственный,культурный тип.

скотоводство и земледелие(орошаемое),охота и собирательство,ремесло.

Тувинцы КНР этнически близки тувинцам Монголии,носителям тувинского и монгольского языка.

Решающим в разделении тувинских племен стал разгром Джунгарского государства в 18 в.и проведение межгосударственной границы Цинского и Российского империй.

Окончательным раздел наступил в результате образований ТНР и МНР,Китайской Республики в последующем КНР в 20 в.

Язык тувинский, диалекты соотв.

Рахмет

[reicheOnkel]

  В 21.12.2010 в 20:47, Ажк сказал:

Уважаемые друзья!

Как носитель тувинского языка,могу сообщить:

Этимология Манчурек следующая:

Маны- мрамор.

Маны- манул(отряд кошачьих).

Маны-чурээ-Манчурек от мраморной скалы в верховьях реки одноименной реки.

Старики мне показывали скалу необычной фактуры и с мраморными вкраплениями в ней.

Объясняя название реки от маны- мрамор,чурек- сердце,Манчурек- мраморное сердце(скала-камень у истоков реки).

Есть народная версия об обитании в русле реки маны-манулов в большом количестве, якобы скалы встречающиеся в множестве в русле реки, напоминают сердце этих диких котов.

Мана зүрх -красиво однако.

[Ажк]

В Тодже ученными в к.19в. Фиксировались Балыкчы,Эджен-урянха рода.

Знаменита Тоджа-Тожу по тув.нетронутой тайгой,фауной и флорой,Тоджинский нойон Тонмит,богатейщий владетель Тувы нач.20 в.,прославился строительством тоджинского хурээ,славивщегося необыкновенной красотой деревянной архитектуры,благодаря приглашенному китайскому архитектору.

Тонмит нойон имел тесные связи с Богдо Гегээном Монголии,выступал за тесный союз с Монголией,за что и поплатился жизнью после революции.

Построил в Пекине дуган в ламаистком хурээ,покрыв его полностью золотом.

Крупнейщий оператор в торговле с Китаем,Тибетом и Монголией.

[АксКерБорж]

  В 21.12.2010 в 20:47, Ажк сказал:

Уважаемые друзья!

Как носитель тувинского языка,могу сообщить:

Этимология Манчурек следующая:

Маны- мрамор.

Маны- манул(отряд кошачьих).

Маны-чурээ-Манчурек от мраморной скалы в верховьях реки одноименной реки.

Старики мне показывали скалу необычной фактуры и с мраморными вкраплениями в ней.

Объясняя название реки от маны- мрамор,чурек- сердце,Манчурек- мраморное сердце(скала-камень у истоков реки).

Есть народная версия об обитании в русле реки маны-манулов в большом количестве, якобы скалы встречающиеся в множестве в русле реки, напоминают сердце этих диких котов.

Уважаемый АЖК, у меня к Вам вопрос, а разве бывают мраморные горы и горы с мраморными вкраплениями? Если честно я никогда о таком не слышал. И почему тогда река назывлась мраморной?

Манулы (монг.) или маны (тюрк.) кажется здесь ни причем.

Если с "чурек" как-нибудь можно разобраться, то все проблемы с "ман". Никто не ответил, к примеру, что значит первая половина в названии казахского Мангишлак/Манкыстау, в котором "ман" и Ваш "ман" побратимы, также как и побратимы тувинские горы Хархираа и казахские горы Каркара.

Хочется отметить, что братья тывалар почему-то пропустили мимо своего внимания и первое мое предположение и второе, а почему??? У меня несколько подозрений...

P.S. и ИМХО вместе:

Мне кажется совсем не обязательно быть носителем тувинского языка (о чем Вы объявили с уверенностью), чтобы пытаться объяснить непонятные и неразгаданные названия, находящиеся в Туве.

А как раз наоборот, по причине частых и больших переселений тюркских народов в истории, надо пытаться их объяснять с позиций большего числа языков, в основном тюркских и монгольских, обитавших в указанном регионе.

[Ажк]

Уважаемый Аксб!

Я обратил внимание на Ваш пост:

Слово маны и чурек с тувинского вполне переводимы,

ман в слове манг(нг-н с хвостиком в тув.)-бег,бегущий,бегающий в смысле река с быстрым течением, тоже может быть об'ясним с тув.

Но,именно название реки Манчурек, об'ясняется именно наличием выходов месторождения мрамора.

Для информации,река Манчурек стекает с южного склона гор зап.Саян,на вост. Стороне есть Саяногорское промышленное месторождение мрамора-крупнейщее в Сибири,эти мрамором отделан например Храм Христа Спасителя в Москве.

Наличие скал полностью мраморных и скальных пород с жилами-вкраплениями мрамора в долине реки потому мне и кажется правдоподобным оь'яснением названия Манчурека.

Мын в смысле тысяча,в тувинском мунг, следовательно, в тувинском он бы звучал мунгчурек-тысяча сердец.

Маны, в тувинском в другом значении кот-манул,неправдоподобно по причине именно наличия мрамора в этой части Тувы,в частности долине реки Манчурек.

Манулы тоже водятся там,но именно мрамор в виде скал,которые я наблюдал лично,мог дать название реки.

Что касается Хархираа, в тувинском Каркара,звучал бы как Кара-кара или Кап-кара-даг(самая черная),в случае с теми горами именно Каргыраа сыны,то есть хребет Каргыраа а не гора Каргыраа,дает основание предположить о названии стиля в горловом пении тувинцев назыааемой каргыраа к и одноименного хребта в западной Монголии от каргыг в смысле хрипота,каргырааш-хрипота,хриплость.

Каргыраа название стиля пения и топоним в корне лежит подражание звукам ветра,завываниям ветра в скалах,и звукам горла и гортани,идентичным им.

[Ажк]

Про то,что я носитель языка,первым просил дать об'яснение ув.Амыр именно "носителям тув.языка",что я и сделал.

Мангышлак

Мангыстау

С тувинского мангыс-демон,черт.

Тау-даг,гора.

Мангыстау-Мангысдаг-Чертова гора.

С Мангышлаком сложнее,кышлак в смысле кишлак в казак дылы,если позволите,в тув.может иметь об'яснение манг-кышлак,бегучий кишлак,кишлак(зимнее стойбище)не имееющее постоянной "прописки".

[Karakurt]

То что қыстау=қышлақ несомненно. Думаю что казахское слово - перевод туркменского.

[Ажк]

Мангыстау=ман-кышлак?

А при чем тогда Тува со своим Манчуреком?

Весь сыр-бор из-за ман?

Я не силен в казак азы(или)туркмен дылы,может быть кыштаг(тув.) в одном языке- кышлак,в другом- кыстау,с одним Ман.?.

Возможно.

По гидрониму и топониму Манчурек,в западной Туве,левому притоку реки Ак-суг,в свою очередь впадающей в р.Алаш,знаменитой суровостью нравов и обилием воды,была просьба об'яснить с тувинского,что и проделал Ваш покорный слуга.

Судя по древности гидронимов Тувы,Хем,Хемчик,Алаш,Ак-суг и др.,отраженных в различных древнетюркских памятниках,

Манчурек из этой же среды и того же периода.

Ув.АсКБ прав,возможно об'яснение топонимов и гидронимов,мы найдем в родственных языках,не только тюркских.

Версию друзей монгол про Баян-зурх,уваж.Донгак оглу справедливо отвергнул,в этом же районе есть монголизмы,а здесь очевидный тюркизм.

По мне,тувинская версия про реку "Мраморную",стекающей натурально с мраморных склонов Саян-хоть как-то коррелирует с окружающей

Тувинскостью.

[АксКерБорж]

  В 22.12.2010 в 17:29, Ажк сказал:

Уважаемый АЖК!

Что касается Хархираа, в тувинском Каркара,звучал бы как Кара-кара или Кап-кара-даг(самая черная),в случае с теми горами именно Каргыраа сыны,то есть хребет Каргыраа а не гора Каргыраа,дает основание предположить о названии стиля в горловом пении тувинцев назыааемой каргыраа к и одноименного хребта в западной Монголии от каргыг в смысле хрипота,каргырааш-хрипота,хриплость.

Каргыраа название стиля пения и топоним в корне лежит подражание звукам ветра,завываниям ветра в скалах,и звукам горла и гортани,идентичным им.

1. Вы к сожалению ошибаетесь, т.к. название наших гор Қарқара никак не связано со значением Қап-қара (черный-пречерный). А потому на тыва дылы оно не может звучать как Қара-Қара или Қап-қара-даг.

2. У нас тоже не одинокая гора, а горный хребет.

А потому я считаю, что казахские горы Қарқара и тувинские Хархираа тёзки, по сути это одно название с одним значением. С каким - надо выяснять.

  В 22.12.2010 в 17:39, Ажк сказал:

Мангышлак

Мангыстау

С тувинского мангыс-демон,черт.

Тау-даг,гора.

Мангыстау-Мангысдаг-Чертова гора.

С Мангышлаком сложнее,кышлак в смысле кишлак в казак дылы,если позволите,в тув.может иметь об'яснение манг-кышлак,бегучий кишлак,кишлак(зимнее стойбище)не имееющее постоянной "прописки".

Уважаемый АЖК, Ваша разбивка слова (Маңғыс+тау) неверная.

Маңғыстау это казахская передача туркменского названия Мангишлак.

Слово образовано из слов «маң» + «қыстау/кишлак» (зимовка, зимовье).

Если значение второй части общеизвестно, то с первой полная загадка.

Такая же картина с тувинским «Манн+чурек».

А потому я считаю, что первая часть слова в казахском «Ман-кыстау» и в тувинском «Ман-чурек» тоже тёзки, по сути это одно слово с одним значением. С каким - надо выяснять.

  В 22.12.2010 в 21:13, Ажк сказал:

Мангыстау=ман-кышлак? А при чем тогда Тува со своим Манчуреком?

По мне,тувинская версия про реку "Мраморную",стекающей натурально с мраморных склонов Саян-хоть как-то коррелирует с окружающей

Тувинскостью.

И все-таки, уважаемый АЖК, мое мнение, что объяснение топонимов, гидронимов и пр. с языка современного народа, проживающего на этой территории, будет маловато. Если точнее, названия в Туве не могут быть только тувинскими и одной лишь тувинскости недостаточно, там наследили ведь не тувинцы, а те, кто является предком для многих народов, в т.ч. и казахов.

[Ажк]

"Современный народ"- тыва на данной территории фиксируется по крайней мере с 4-5 вв н.э.

Тюркский язык точно автохтонный на этой терр с древности.

Ман-гышлак-гыстау если равнозначны,я выше указал,что мангыс-даг именно об' с тув.языка.

Что касается Манчурек.

Ваша версия ман-чурек,возможно имеет право быть,по крайней мере,примеры ман-гыстау-гышлак наводит на параллели.

Согласен.

Но,рассмотрите тогда и мою версию про МАНг-бегучий?!

Манг-кышлак-гыстау

В смысле кыштаг(зимн.стойбище)-не имеющее постоянного места нахождения,т.с.бегучий кишлак.

Каргыраа и Каркара на первый взгляд конечно же могут считаться однокоренными,но в случае с Каргыраа,именно кар-гыр-аа смущает,кара-кара горы и в тув.дали бы вариант близкий к Вашим горам Каркара,здесь же мы имеем кар-гыр-аа.

Однако,не отрицаю опять же,что в обоих топонимах один корень ,близкого звучания и смысла кара-кара даглар,воспринятый поздними насельниками Каргыраа дорбетами как Хар-хир-аа по известной причине невосприятия монголами Ы в словах,наш Кызыл,друзья монголы произносят исключительно как Кхизил.

[Урянхаец]

Насчет изобретения пороха тувинцами в древности. В Таш огузе один спец

прочитал доклад что T и Y образные предметы из погребений сармато-скифского

времени могли храниться зажигательные средства, селитра...

Если тагарцы и аржанцы предки тува кижи, то это вам в

руки.

[Ажк]

Уважаемый саха ураангай,не могли бы дать ссылку или имя докладчика.

[Амыр]

  В 21.12.2010 в 19:54, Ulug Dongak oglu Tyva сказал:

Это Пьеха поет про Манжерок, который рядом с Чемалом, На Катуни?

ВАУ!!!!

До Чемала там еще 70 километров, не рядом. Манжерок - искаженное от алтайского Манjурек.

  В 22.12.2010 в 21:13, Ажк сказал:

Мангыстау=ман-кышлак?

А при чем тогда Тува со своим Манчуреком?

Ув.АсКБ прав,возможно об'яснение топонимов и гидронимов,мы найдем в родственных языках,не только тюркских.

Версию друзей монгол про Баян-зурх,уваж.Донгак оглу справедливо отвергнул,в этом же районе есть монголизмы,а здесь очевидный тюркизм.

По мне,тувинская версия про реку "Мраморную",стекающей натурально с мраморных склонов Саян-хоть как-то коррелирует с окружающей

Тувинскостью.

Причем тут тувинскость, если такое же название есть на Алтае?

[Ажк]

При том,что в Туве.

я же про "окружающую" тувинскость.

Вы просили об'яснить с тувинского,что я и сделал.

Не обязательно по каждому поводу обращаться к Ьичелдею.

[Aza]

[Амыр]

  В 24.12.2010 в 22:09, Ажк сказал:

При том,что в Туве.

я же про "окружающую" тувинскость.

Вы просили об'яснить с тувинского,что я и сделал.

Не обязательно по каждому поводу обращаться к Ьичелдею.

До Бичелдея не дозвонился, связался с сотрудником отдела языка ТИГИ Баярсайханом. Он рассказал, что в прошлом году ездили в Сут-Хольский кожуун, в частности в Манчурек. Местные объясняют слово Манчурек как - сердце манула. Других этимологий он не знает.

  В 25.12.2010 в 11:17, Aza сказал:

Красивая песня. Тывалар турктарды Кюль-тегин деп сёстёриле мекелеп турган эмтир.