Алаша-хан

[asan-kaygy]

 

 

если есть титул ябгу, это не значит что не было титула байгу

Если бы вы знали что такое бритва Оккама, то не умножали сущности там где все легко объясняется простой ошибкой ляпсус калами.

а может это не ошибка?

Это типичная ошибка, я уже саказал что таких ошибок примеров 5 навскидку могу назвать. Это типичная ошибка, что отмечали Минорский, Маркварт и Тоган.

[alp-bamsi]

 

а может это не ошибка?

Это типичная ошибка, я уже саказал что таких ошибок примеров 5 навскидку могу назвать. Это типичная ошибка, что отмечали Минорский, Маркварт и Тоган.

вы сейчас напоминаете мне Мокштакова, который раз за разом повторял "отмечали Котвич и Владимирцов"

[asan-kaygy]

 

 

а может это не ошибка?

Это типичная ошибка, я уже саказал что таких ошибок примеров 5 навскидку могу назвать. Это типичная ошибка, что отмечали Минорский, Маркварт и Тоган.

вы сейчас напоминаете мне Мокштакова, который раз за разом повторял "отмечали Котвич и Владимирцов"

 

Несвязанные ассоциации это подозрительный признак. Я вам сказал что это ошибка типична. Ее все отмечают и примеров этой ошибки масса. Я ам могу привести как минимум 5 примеров такой ошибки.

Вам же ответить нечем, вот и переходите на личности.

[alp-bamsi]

Несвязанные ассоциации это подозрительный признак. Я вам сказал что это ошибка типична. Ее все отмечают и примеров этой ошибки масса. Я ам могу привести как минимум 5 примеров такой ошибки.

Вам же ответить нечем, вот и переходите на личности.

ладно с вами бесполезно спорить о соколиных титулах,

вы исключаете также что кимаки йабгу произносили по-своему байгу?

[asan-kaygy]

Эти соколинные титулы у вас только в сознании существуют. Есть имена Тогрул и Чагры, но титулов соколиных нет.

Насчет второго, да исключаю.

Это обычный ляпсус калами.

[alp-bamsi]

Эти соколинные титулы у вас только в сознании существуют. Есть имена Тогрул и Чагры, но титулов соколиных нет.

Насчет второго, да исключаю.

Это обычный ляпсус калами.

Агаджанов ошибается?

 

некоторые племена йабгу произносили как джабгу это факт!

[asan-kaygy]

 

Эти соколинные титулы у вас только в сознании существуют. Есть имена Тогрул и Чагры, но титулов соколиных нет.

Насчет второго, да исключаю.

Это обычный ляпсус калами.

Агаджанов ошибается?

некоторые племена йабгу произносили как джабгу это факт!

Как обычно поток сознания не связанный структурно.

1. Агаджанов не прав. Почему уже несколько раз объяснял

2. А про дж и й это диалекты. у кого то быдет йигит у кого то джигит, жаксы и якшы. Это общеизвестно. Но к байгу это отношения никакого не имеет. Вы не встретите ни одного примера тюркского диалекта, чде б и й менялись. Это можно стретить только в арабографических произведениях.

[alp-bamsi]

 

Агаджанов ошибается?

некоторые племена йабгу произносили как джабгу это факт!

Как обычно поток сознания не связанный структурно.

1. Агаджанов не прав. Почему уже несколько раз объяснял

2. А про дж и й это диалекты. у кого то быдет йигит у кого то джигит, жаксы и якшы. Это общеизвестно. Но к байгу это отношения никакого не имеет. Вы не встретите ни одного примера тюркского диалекта, чде б и й менялись. Это можно стретить только в арабографических произведениях.

1. Агаджанов приводит свои доводы с примерами. Я с ним согласен

2. Мы называем дождь - жанбыр, якуты называют самыыр, а хакасы - нанмыр. Примеров масса, когда разные тюркские народы называют то или иное слово по-другому

[asan-kaygy]

 

 

Агаджанов ошибается?

некоторые племена йабгу произносили как джабгу это факт!

Как обычно поток сознания не связанный структурно.

1. Агаджанов не прав. Почему уже несколько раз объяснял

2. А про дж и й это диалекты. у кого то быдет йигит у кого то джигит, жаксы и якшы. Это общеизвестно. Но к байгу это отношения никакого не имеет. Вы не встретите ни одного примера тюркского диалекта, чде б и й менялись. Это можно стретить только в арабографических произведениях.

1. Агаджанов приводит свои доводы с примерами. Я с ним согласен

2. Мы называем дождь - жанбыр, якуты называют самыыр, а хакасы - нанмыр. Примеров масса, когда разные тюркские народы называют то или иное слово по-другому

1. Соглашайтесь сколько хотите с ним. Типичный ляпсус калами Агаджанов не понял, так как не читал по арабски.

2. Я просил привести примеры диалектов где б и й меняются, как й и дж. У вас таких примеров нет, так что не надо сочинять новый "кимакский диалект"

[alp-bamsi]

 

1. Агаджанов приводит свои доводы с примерами. Я с ним согласен

2. Мы называем дождь - жанбыр, якуты называют самыыр, а хакасы - нанмыр. Примеров масса, когда разные тюркские народы называют то или иное слово по-другому

1. Соглашайтесь сколько хотите с ним. Типичный ляпсус калами Агаджанов не понял, так как не читал по арабски.

2. Я просил привести примеры диалектов где б и й меняются, как й и дж. У вас таких примеров нет, так что не надо сочинять новый "кимакский диалект"

Главой огузского государства X—XI вв. был верховный правитель, носивший почетный титул джабуйа, или ябгу. Ибн Фадлан сообщает, что царь тюрок-огузов носит звание ябгу (208, с. 24). Однако в других источниках говорится, что правитель огузов именуется байгу (283, с. 103). Проблема генетической связи между титулами ябгу и байгу нуждается в специальном исследовании. И. Маркварт и 3. В. Тоган считают, что "байгу" является искажением термина "ябгу" (669, с. 34; 770, с. 141). Однако упоминание байгу (***) во многих независимых друг от друга источниках говорит против этого мнения. Ябгу и байгу являлись, очевидно, довольно близкими, но не абсолютно сходными титулами...

Значение термина "байгу" объясняется в толковых словарях: как "сокол" или "ястреб-перепелятник" (570, с. 28; 704, с. 187). В титулатуре средневековых тюрок, как известно, отразились их древние тотемистические воззрения. Среди высших званий тюркских правителей мы видим имена сильных животных и хищных птиц. В государстве караханидов одними из главных титулов являлись лев (арслан) и верблюд (бугра) (714; с. 19; 711, с. 209—215). Титулы арслан, кара арслан (черный лев), ак арслан (белый лев) носили и правители сельджуков (734, с. 12—21).

Почетными званиями тюркских властителей служили также названия птиц соколиной породы: тогрул, сонкур, тоган, чагры (132; 570; 715). К числу подобных титулов, имеющих тотемное происхождение, относится и байгу (714, с. 23; 715, с. 253)... Мусульманская историческая традиция возводит существование титула пайгу у тюрок ко времени правления сасанидов (728, с. 356). В исследуемом отношении интересно и предание о байгу — младшем сыне Гуза ибн Мансака; в нем же говорится, что "падишаха гузов называют байгу" (283, с. 102, 103).

Титул байгу в X—XI вв. носили также главные предводители сельджукских племен. Верховное звание байгу у сельджукских вождей нередко сочеталось с другими почетными титулами. В источниках, сообщающих о сельджукских племенах, упоминаются арелан-байгу (лев-сокол), байгу-калян (старший сокол) и инанч-байгу (верный сокол) {Это явствует из сообщений Фахр ад-Дина Рази (438, л. 103), Ибн ал-Асира (613, IX, с. 324), Рашид ад-Дина (353, л. 346), Садр ад-Дина Хусейни (727, с. 1) и Мухаммеда Равенди (766, с. 102, 146). Термин "инанч", фигурирующий и в других составных титулах (734; 634; 778), означает "верный, преданный, имеющий доверие" (706, с. 182)}.Верховный титул байгу, судя по историческим данным, существовал в огузо-туркменской среде наряду с ябгу, или джабгу (716, с. 405). Большого внимания в этом аспекте заслуживают почетные звания представителей туркменской фамилии артукидов. Один из правителей этой династии именовался Алп-Кутлуг, Улуг-Хумаюн-Джабуга, Тогрул-Тегин. Другой властитель носил титул Инанч-Бильге, Кутлуг-Бек, Байгу-Алп (634, с. 334).

Приведенный фактический материал указывает на близость исследуемых титулов по своему общественно-социальному значению. В пользу этого обстоятельства косвенно говорит также свидетельство "Худуд ал-алам" (611, стр. 81). Согласно автору данного сочинения, карлукские правители X в. носили титулы байгу и ябгу {В английском переводе В. Ф. Минорского слово "байгу" произвольно исправлено на "йабгу" (680, с. 97)}.

Исследуемый комплекс исторических данных позволяет сделать некоторые предварительные выводы о соотношении титулов ябгу и байгу. Становится очевидным прежде всего синхронное бытование обоих званий, которые присваивались аристократической правящей верхушке тюркоязычных племен, в том числе огузской знати. Однако титул пайгу-байгу, вероятно, был менее важным к почетным, чем ябгу-джабгу.

[alp-bamsi]

 

1. Агаджанов приводит свои доводы с примерами. Я с ним согласен

2. Мы называем дождь - жанбыр, якуты называют самыыр, а хакасы - нанмыр. Примеров масса, когда разные тюркские народы называют то или иное слово по-другому

1. Соглашайтесь сколько хотите с ним. Типичный ляпсус калами Агаджанов не понял, так как не читал по арабски.

2. Я просил привести примеры диалектов где б и й меняются, как й и дж. У вас таких примеров нет, так что не надо сочинять новый "кимакский диалект"

1. Байгу упоминается не только у кимаков

2. Тут два варианта, либо кимаки ябгу произносили как байгу, либо это другой титул (имак-байгу - кимакский сокол)

[asan-kaygy]

 

 

1. Агаджанов приводит свои доводы с примерами. Я с ним согласен

2. Мы называем дождь - жанбыр, якуты называют самыыр, а хакасы - нанмыр. Примеров масса, когда разные тюркские народы называют то или иное слово по-другому

1. Соглашайтесь сколько хотите с ним. Типичный ляпсус калами Агаджанов не понял, так как не читал по арабски.

2. Я просил привести примеры диалектов где б и й меняются, как й и дж. У вас таких примеров нет, так что не надо сочинять новый "кимакский диалект"

1. Байгу упоминается не только у кимаков

2. Тут два варианта, либо кимаки ябгу произносили как байгу, либо это другой титул (имак-байгу - кимакский сокол)

 

1. Опять 25. Сколько вам раз сказать что перепутать й и б очень легко при написании в арабской графике. нет вы все также с упорством бьетесь и дальше головой об стену. Толи не понимая толи делая вид что не понимаете, в чем эта ошибка заключалась.

2. Примеров нет. Все остальное ваши фантазии.

[asan-kaygy]

 

 

1. Агаджанов приводит свои доводы с примерами. Я с ним согласен

2. Мы называем дождь - жанбыр, якуты называют самыыр, а хакасы - нанмыр. Примеров масса, когда разные тюркские народы называют то или иное слово по-другому

1. Соглашайтесь сколько хотите с ним. Типичный ляпсус калами Агаджанов не понял, так как не читал по арабски.

2. Я просил привести примеры диалектов где б и й меняются, как й и дж. У вас таких примеров нет, так что не надо сочинять новый "кимакский диалект"

Главой огузского государства X—XI вв. был верховный правитель, носивший почетный титул джабуйа, или ябгу. Ибн Фадлан сообщает, что царь тюрок-огузов носит звание ябгу (208, с. 24). Однако в других источниках говорится, что правитель огузов именуется байгу (283, с. 103). Проблема генетической связи между титулами ябгу и байгу нуждается в специальном исследовании. И. Маркварт и 3. В. Тоган считают, что "байгу" является искажением термина "ябгу" (669, с. 34; 770, с. 141). Однако упоминание байгу (***) во многих независимых друг от друга источниках говорит против этого мнения. Ябгу и байгу являлись, очевидно, довольно близкими, но не абсолютно сходными титулами...

Значение термина "байгу" объясняется в толковых словарях: как "сокол" или "ястреб-перепелятник" (570, с. 28; 704, с. 187). В титулатуре средневековых тюрок, как известно, отразились их древние тотемистические воззрения. Среди высших званий тюркских правителей мы видим имена сильных животных и хищных птиц. В государстве караханидов одними из главных титулов являлись лев (арслан) и верблюд (бугра) (714; с. 19; 711, с. 209—215). Титулы арслан, кара арслан (черный лев), ак арслан (белый лев) носили и правители сельджуков (734, с. 12—21).

Почетными званиями тюркских властителей служили также названия птиц соколиной породы: тогрул, сонкур, тоган, чагры (132; 570; 715). К числу подобных титулов, имеющих тотемное происхождение, относится и байгу (714, с. 23; 715, с. 253)... Мусульманская историческая традиция возводит существование титула пайгу у тюрок ко времени правления сасанидов (728, с. 356). В исследуемом отношении интересно и предание о байгу — младшем сыне Гуза ибн Мансака; в нем же говорится, что "падишаха гузов называют байгу" (283, с. 102, 103).

Титул байгу в X—XI вв. носили также главные предводители сельджукских племен. Верховное звание байгу у сельджукских вождей нередко сочеталось с другими почетными титулами. В источниках, сообщающих о сельджукских племенах, упоминаются арелан-байгу (лев-сокол), байгу-калян (старший сокол) и инанч-байгу (верный сокол) {Это явствует из сообщений Фахр ад-Дина Рази (438, л. 103), Ибн ал-Асира (613, IX, с. 324), Рашид ад-Дина (353, л. 346), Садр ад-Дина Хусейни (727, с. 1) и Мухаммеда Равенди (766, с. 102, 146). Термин "инанч", фигурирующий и в других составных титулах (734; 634; 778), означает "верный, преданный, имеющий доверие" (706, с. 182)}.Верховный титул байгу, судя по историческим данным, существовал в огузо-туркменской среде наряду с ябгу, или джабгу (716, с. 405). Большого внимания в этом аспекте заслуживают почетные звания представителей туркменской фамилии артукидов. Один из правителей этой династии именовался Алп-Кутлуг, Улуг-Хумаюн-Джабуга, Тогрул-Тегин. Другой властитель носил титул Инанч-Бильге, Кутлуг-Бек, Байгу-Алп (634, с. 334).

Приведенный фактический материал указывает на близость исследуемых титулов по своему общественно-социальному значению. В пользу этого обстоятельства косвенно говорит также свидетельство "Худуд ал-алам" (611, стр. 81). Согласно автору данного сочинения, карлукские правители X в. носили титулы байгу и ябгу {В английском переводе В. Ф. Минорского слово "байгу" произвольно исправлено на "йабгу" (680, с. 97)}.

Исследуемый комплекс исторических данных позволяет сделать некоторые предварительные выводы о соотношении титулов ябгу и байгу. Становится очевидным прежде всего синхронное бытование обоих званий, которые присваивались аристократической правящей верхушке тюркоязычных племен, в том числе огузской знати. Однако титул пайгу-байгу, вероятно, был менее важным к почетным, чем ябгу-джабгу.

 

См. выше. Вы действительно не понимаете того что й  и б это классический ляпсус калами. Или вы понимаете и просто валяете дурака.

Минорский если что арабский читал как Тоган и Маркварт, а агаджанов нет.

[alp-bamsi]

 

1. Байгу упоминается не только у кимаков

2. Тут два варианта, либо кимаки ябгу произносили как байгу, либо это другой титул (имак-байгу - кимакский сокол)

1. Опять 25. Сколько вам раз сказать что перепутать й и б очень легко при написании в арабской графике. нет вы все также с упорством бьетесь и дальше головой об стену. Толи не понимая толи делая вид что не понимаете, в чем эта ошибка заключалась.

2. Примеров нет. Все остальное ваши фантазии.

1. Опять 25. Сколько вам раз сказать что й и б может никто и не перепутал. Кимаки и вправду слово йабгу произносили как байгу либо это другое слово означающее  сокол

2. сколько тюркских народностей столько и вариантов названий одного и того же слова. Примеров масса

[alp-bamsi]

См. выше. Вы действительно не понимаете того что й  и б это классический ляпсус калами. Или вы понимаете и просто валяете дурака.

Минорский если что арабский читал как Тоган и Маркварт, а агаджанов нет.

внимательно читайте:

Мусульманская историческая традиция возводит существование титула пайгу у тюрок ко времени правления сасанидов

 

п тоже похож по написанию на буквы й и б?

[asan-kaygy]

 

 

1. Байгу упоминается не только у кимаков

2. Тут два варианта, либо кимаки ябгу произносили как байгу, либо это другой титул (имак-байгу - кимакский сокол)

1. Опять 25. Сколько вам раз сказать что перепутать й и б очень легко при написании в арабской графике. нет вы все также с упорством бьетесь и дальше головой об стену. Толи не понимая толи делая вид что не понимаете, в чем эта ошибка заключалась.

2. Примеров нет. Все остальное ваши фантазии.

1. Опять 25. Сколько вам раз сказать что й и б может никто и не перепутал. Кимаки и вправду слово йабгу произносили как байгу либо это другое слово означающее  сокол

2. сколько тюркских народностей столько и вариантов названий одного и того же слова. Примеров масса

1. я вам примеров путания й и б приведу масса, вы же не можете привести ни одного примера "кимакского" диалекта, где й трансформировалось в б.

2. Я вам про диалекты а не слова разного происхождения. Диалекты Й-окажющие и джокающие были, а й-окающие и б-окающие нет.

[asan-kaygy]

 

См. выше. Вы действительно не понимаете того что й  и б это классический ляпсус калами. Или вы понимаете и просто валяете дурака.

Минорский если что арабский читал как Тоган и Маркварт, а агаджанов нет.

внимательно читайте:

Мусульманская историческая традиция возводит существование титула пайгу у тюрок ко времени правления сасанидов

 

п тоже похож по написанию на буквы й и б?

728 источник это кто из авторов? Уж явно не автор по имени "Мусульманская историческая традиция".

[alp-bamsi]

 

1. Опять 25. Сколько вам раз сказать что й и б может никто и не перепутал. Кимаки и вправду слово йабгу произносили как байгу либо это другое слово означающее  сокол

2. сколько тюркских народностей столько и вариантов названий одного и того же слова. Примеров масса

1. я вам примеров путания й и б приведу масса, вы же не можете привести ни одного примера "кимакского" диалекта, где й трансформировалось в б.

2. Я вам про диалекты а не слова разного происхождения. Диалекты Й-окажющие и джокающие были, а й-окающие и б-окающие нет.

забудьте про диалекты -й,-ж,-д

между огузскими, карлукскими и кипчакскими языками кроме этих букв разницы не были что ли?

все остальные слова они произносили одинаково?

[alp-bamsi]

 

внимательно читайте:

Мусульманская историческая традиция возводит существование титула пайгу у тюрок ко времени правления сасанидов

п тоже похож по написанию на буквы й и б?

728 источник это кто из авторов? Уж явно не автор по имени "Мусульманская историческая традиция".

спросите у Агаджанова

[asan-kaygy]

 

 

1. Опять 25. Сколько вам раз сказать что й и б может никто и не перепутал. Кимаки и вправду слово йабгу произносили как байгу либо это другое слово означающее  сокол

2. сколько тюркских народностей столько и вариантов названий одного и того же слова. Примеров масса

1. я вам примеров путания й и б приведу масса, вы же не можете привести ни одного примера "кимакского" диалекта, где й трансформировалось в б.

2. Я вам про диалекты а не слова разного происхождения. Диалекты Й-окажющие и джокающие были, а й-окающие и б-окающие нет.

забудьте про диалекты -й,-ж,-д

между огузскими, карлукскими и кипчакскими языками кроме этих букв разницы не были что ли?

все остальные слова они произносили одинаково?

1. Были и они фиксировались, но диалектов (и даже прецендентов) где буквы менялись й на б не было.

А преценденты неправильного прочтения и спутывания й и б масса. Поэтому Маркварт, Минорский и тоган правильно отметили неправильные прочтения.

[asan-kaygy]

 

 

внимательно читайте:

Мусульманская историческая традиция возводит существование титула пайгу у тюрок ко времени правления сасанидов

п тоже похож по написанию на буквы й и б?

728 источник это кто из авторов? Уж явно не автор по имени "Мусульманская историческая традиция".

спросите у Агаджанова

Вообще то он умер в 1997 году.

Если вы цитируете его, то посмотрите что это за источник. Я думаю там источник не называется Мусульманской исторической традицией.

[alp-bamsi]

 

забудьте про диалекты -й,-ж,-д

между огузскими, карлукскими и кипчакскими языками кроме этих букв разницы не были что ли?

все остальные слова они произносили одинаково?

1. Были и они фиксировались, но диалектов (и даже прецендентов) где буквы менялись й на б не было.

А преценденты неправильного прочтения и спутывания й и б масса. Поэтому Маркварт, Минорский и тоган правильно отметили неправильные прочтения.

вы про диалектов вообще забудьте

даже народы говорящие на одном диалекте могли произносить некоторые слова по разному

[alp-bamsi]

 

 

728 источник это кто из авторов? Уж явно не автор по имени "Мусульманская историческая традиция".

спросите у Агаджанова

Вообще то он умер в 1997 году.

Если вы цитируете его, то посмотрите что это за источник. Я думаю там источник не называется Мусульманской исторической традицией.

не верите ни Кумекову, ни Ахинжанову, ни Агаджанову

[asan-kaygy]

 

 

забудьте про диалекты -й,-ж,-д

между огузскими, карлукскими и кипчакскими языками кроме этих букв разницы не были что ли?

все остальные слова они произносили одинаково?

1. Были и они фиксировались, но диалектов (и даже прецендентов) где буквы менялись й на б не было.

А преценденты неправильного прочтения и спутывания й и б масса. Поэтому Маркварт, Минорский и тоган правильно отметили неправильные прочтения.

вы про диалектов вообще забудьте

даже народы говорящие на одном диалекте могли произносить некоторые слова по разному

Могут и произносили это разные категории.

Пока объяснение типичного ляпсус калами наиболее логичное объяснение принятое Марквартом, Минорским и Тоганом.

[asan-kaygy]

 

 

 

728 источник это кто из авторов? Уж явно не автор по имени "Мусульманская историческая традиция".

спросите у Агаджанова

Вообще то он умер в 1997 году.

Если вы цитируете его, то посмотрите что это за источник. Я думаю там источник не называется Мусульманской исторической традицией.

не верите ни Кумекову, ни Ахинжанову, ни Агаджанову

Верить может человек верующий, а ученый просто обязан все подвергать сомнению. Именно из-за этого наука развивается и не стоит на месте.