Письма монгольских хaанов

[Илья]

Спасибо за ответ.

А что это была за статья? В какой газете и когда? Не сохранилась информация?

[enhd]

Спасибо за ответ.

А что это была за статья? В какой газете и когда? Не сохранилась информация?

You are welcome.

Газета была 2002 года, просто забыл все кажется ежедневная была газета. Там было напечатано интервью с акад. Ч. Далай-ем, и соответственно его рассказ об этом же.

Но я нашел в интернете очень хороший источник насчет других писем предшествующих этому 1275 года, можете скачать по линку: Mongol Intentions towards Japan in 1266 .

[enhd]

...

Khubilai Khan apparently did not acknowledge that his force had been defeated and may have believed that his attempted invasion would frighten the Japanese into submission. With that in mind, Khubilai assembled a diplomatic delegation, which he instructed to summon the Japanese Emperor to the Mongol Court to pay homage. For this mission, Khubilai chose five officials: his official of ceremony Tu-Shi-Chung, and generals Ho-wen-chu, Sa-tu-lu-ting, Hun-wi-koku-in, and So-chan. The emissaries sailed for the Japanese main island of Honshu, and landed at the port of Murotsu in May 1275.

Japanese officials at the port denied the emissaries entry, and ordered their ship to go to Kyushu. Upon arrival there, the Dazaifu inquired with the bakufu as to what should be done about them. Hojo Tokimune then ordered the emissaries to be brought to his seat at Kamakura under guard. At Kamakura, the emissaries pleaded with Tokimune to consider an alliance with Khubilai Khan and presented him with a gift of a golden cock. However, Tokimune was not persuaded. He refused the offer, and, in October 1275, ordered the emissaries executed.

...

Link of source: Reassessing the Mongol Invasions of Japan

Копию письма привезеннего этими послами передали монахи из храма Тожи.

[Илья]

Класс! Спасибо,

отличные ссылочки

[ойрат]

Искал по инету насчет пайзца Узбек хана, да на самом деле допущены глупые ошибки везде, и также написаны что письмо на пайзце есть "арабская".

Здесь -> байса, пайзца изображение показано головой вниз.

А здесь тоже головой вниз -> пайзца , показаны обе стороны пайзцы но то-бишь перевод явно не правильный.

Правильная ориентация изображения будет как:

Большое изображение пайзца Узбек хана, но только одна (лицевая) сторона -> Пайзца Узбек хана ана Узбека

Транлитерация:

Мөнгкэ тнггри-йин күчүндүр

йэкэ суу жали-йин игэгэндүр

Ещё одно замечание, на верхей части пайзцы обычно изображается голово мифического зверя (похож на барса и дракона), но на пайзце Узбек хана 8-ми лепестковый цветок наверное из-за запрета ислама на изображение животного.

Уважаемый enhd! Очевидно, что надпись на пайцзе хана Узбека монгольская. Мне удалось прочитать ее владея калмыцкой письменностью "тодо бичиг". Первую строчку перевел как: "Вечного неба силою", то со второй не уверен: "Большими полномочиями наделен".А как по Вашему переводится вторая строка? levtikhonov9@gmail.com

[Мэргэн]

и ныне монголам всё это понятно

Мөнх тэнгэрийн хүчин дор

Их суу залийн ивээл дор

Под силою вечного синего неба

Под ......................../помогите перевести на русскии/

[АксКерБорж]

Самое главное это и есть вторая строка, т.к. первая и по-тюркски звучит аналогично.

[Мэргэн]

Самое главное это и есть вторая строка, т.к. первая и по-тюркски звучит аналогично.

Почему я не могу перевести вторую строку? Да потому, что знание русского языка непозволяет. Где нибудь наверняка перевели на русский.

ИХ -большой, великий

СУУ ЗАЛЬ - это немножко трудно перевести. Отдельно ЗАЛЬ это хитрость, умело обрашаться. СУУ это гений. СУУ ЗАЛЬ - на монгольском другими словами Цог жавхлан, Сүр сүлд. Вместе с ИХ /великий/ еше более как бы уточняет, поднимает что ли.

ИВЭЭЛ это не то что зашита, покровительство.

ДОР - под.

Наверняка наши, кто хорошо владеет русским переведут.

На счёт игэгэнд - ивээл./ивгээл одно и то же/ Лингвистики обьяснят. Могу только сказать то что написано по монгольски /не криллица/ читается по другому. Например ХАГАН-Хаан. Пишешь хаган читаешь хаан. Пишешь угалу читаешь уул. Я не знаток в этом. Даже школьники лучше меня знают. Потому, что с 90 ых в школьную программу ввели.

На счёт Их - Икэ, мөнх -мөнкэ, заль-жаль. И ныне некоторые монголы так и так говорят.

[Стас]

Я бы перевел

Их суу залийн ивээл дор

"Под защитой великого сюр-джали (гения-пламени)".

Суу/сюр/сюн - концепт души-гения.

Зали - это чула/джали (пламя), нечто вроде огненной души человека. Душа-факел, огонек.

Отсюда тюркское имя - Джула/Юлай.

[Мэргэн]

Я бы перевел

"Под защитой великого сюр-джали (гения-пламени)".

Суу/сюр/сюн - концепт души-гения.

Зали - это чула/джали (пламя), нечто вроде огненной души человека. Душа-факел, огонек.

Отсюда тюркское имя - Джула/Юлай.

Зали /Жали/ это не пламя в том предложений. Потому что монголы обычно этих 2 слов именно связанно применяют. СУУ ЗАЛЬ. И ныне так говорят. ИХ СУУ ЗАЛЬ - это по монгольски не гения-пламени. Что то слово ненахожу. Как бы это.

[Стас]

Я затрудняюсь перевести на русский (в этом языке просто нет подобных понятий), но в мировоззрении древних тюрков и современных тюркоязычных народов Саяно-Алтая есть такая категория. Это какое-то древнее тюрко-монгольское понятие, т.к. джали есть еще у Юсуфа Балагуни

[Мэргэн]

ПОСЛАНИЕ XAНА АБАКИ ПАПЕ, КЛИМЕНТУ IV

Перевод (И. В. Шталь)

Именем всемогущего бога Абака, хан и прочее [держит] слово к первосвященнику святой римской церкви.

Внимательно выслушав ваше достойное уважения послание, мы узнали, что ваше святейшество в прошлом году, повидимому, прослушало речи наших личных послов и дало ответ на них, но не на наше послание, потому что в курии вашего святейшества не было никого, знающего монгольскую грамоту. Действительно, мы писали по-монгольски, так как в это время отсутствовал наш писец, сведущий в латыни.

Кроме того, из вашего послания мы узнали, что вы направили короля Карла 10 против врагов церкви, [а именно] Манфреда Сицилийского 11 и его войска и что указанный король Карл, вторгшись по собственной воле в его [Манфреда] владения полностью уничтожил самого упомянутого Манфреда вместе с его войском. Мы же с помощью любезнейшего и достойного уважения тестя нашего, императора константинопольского 12, отчетливо уяснили себе, что это был со стороны вашей милости благоразумный [поступок].

Что же касается остального, то вам, вероятно, известно, что благодаря могуществу бога вездесущего, повсюду от восхода до заката, султаны, короли, князя добросердечно и мирно соседствовали с вами, да и в своих более обширных владениях они, по общему мнению, также пребывали в полном покое. Но злоумышляющих против нас со всеми их сторонниками мы уничтожили, вырвав с корнем, и заставили погибнуть злой смертью, опустошив у них все до основания. [213]

Мы вашему святейшеству неоднократно писали, и, кроме того, любезнейший и достойный уважения тесть наш, император константинопольский, еще чаще давал вам в своих посланиях тщательные разъяснения о том, как мы действительно дружественно оберегаем, высоко ценим христиан и даже защищаем их церкви.

К тому же мы сообщили вам и всем христианам через наших послов, что мы направили в помощь христианам нашего верного Хигея с многочисленным войском. Пусть же он позаботится быстро соединиться с войском, которое ваше святейшество предполагало, как вы нам сообщили, направить в земли неверных, равно как и с королем Арагонии и войском его, с тем чтобы согласно совету любезного тестя нашего, императора константинопольского, выступить [с ними] из одного места. Пусть же будут окончательно вырваны нами с корнем враги [и] в остальных землях.

Так же по прибытии объединившихся к своему войску пусть спешно мчатся гонцы, как только сообразно текущим обстоятельствам в той и другой стороне [слева и справа], так у вас так и у нас, возникнут слухи, слова и дела. И пусть неверные собаки рода вавилонского, находящиеся посреди [между нами], погибнут, будучи полностью уничтожены 13.

Сверх же этого послания, с которым вашему святейшеству надлежит ознакомиться, мы направили к вам наших послов Соломона, стража святой церкви божьей в нашей курии, а также Некпея.

Дано в Синем Хребте. В первый год дракона, в шестой месяц, двадцать третий день.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Abaga/brief_papa.phtml?id=4418

[ойрат]

Что интересно, если это написано на монгольском, то монголы должны были бы понять суть сказанного, а перевод на русский уже дело третье. Этого не происходит, скорее всего от того, что это и не монгольский язык, а переходный, которым владели и пользовались т.н. тюрко-монгольские племена того времени. Ведь первое предложение читают и понимают владеющие современными тюркскими языками. Русская транскрипция идентична написанному, тогда как попытка написать это по монгольски (в русской транскрипции) заметно отличается от оригинала. Аналогичное наблюдается, когда пытаются перевести ССМ используя современный монгольский язык (искажаются многие понятия и выражения). И, что удивительно, их поправляет проф. Дарваев П.А., владеющий калмыцким (ойратским) языком, который, оказывается, ближе к древнемонгольскому, чем даже современный монгольский язык. Монография "Проблемы монгольской текстологии. Опыт реконструкции древнемонгольского памятника "Сокровенное сказание монголов" Элиста 2008г. 400с.

Во втором предложении, все согласятся, что первое слово означает - большой, большие. Последнее - игегендур (именно так, по буквам) по ойратски можно перевести как -данными, дадеными ( эгх-давать). Суужали -полномочия.

Поэтому, моя версия: "Большие полномочия дадены" или "Большими полномочиями наделен".

и ныне монголам всё это понятно

Мөнх тэнгэрийн хүчин дор

Их суу залийн ивээл дор

Под силою вечного синего неба

Под ......................../помогите перевести на русскии/

[Мэргэн]

Что интересно, если это написано на монгольском, то монголы должны были бы понять суть сказанного, а перевод на русский уже дело третье. Этого не происходит, скорее всего от того, что это и не монгольский язык, а переходный, которым владели и пользовались т.н. тюрко-монгольские племена того времени. Ведь первое предложение читают и понимают владеющие современными тюркскими языками. Русская транскрипция идентична написанному, тогда как попытка написать это по монгольски (в русской транскрипции) заметно отличается от оригинала. Аналогичное наблюдается, когда пытаются перевести ССМ используя современный монгольский язык (искажаются многие понятия и выражения). И, что удивительно, их поправляет проф. Дарваев П.А., владеющий калмыцким (ойратским) языком, который, оказывается, ближе к древнемонгольскому, чем даже современный монгольский язык. Монография "Проблемы монгольской текстологии. Опыт реконструкции древнемонгольского памятника "Сокровенное сказание монголов" Элиста 2008г. 400с.

Во втором предложении, все согласятся, что первое слово означает - большой, большие. Последнее - игегендур (именно так, по буквам) по ойратски можно перевести как -данными, дадеными ( эгх-давать). Суужали -полномочия.

Поэтому, моя версия: "Большие полномочия дадены" или "Большими полномочиями наделен".

Наши калмыки считают себя отдельным народом а язык немонгольским. Отсюда всё это.

"Что интересно, если это написано на монгольском, то монголы должны были бы понять суть сказанного" Почему Вы считаете это мы монголы непонимаем этих 2 х строк. Каждый монгол понимает что написано на пайзе. А перевести на руский это совсем другое дело. Вообше то нет смысла что то доказывать фольк хисторикам. Надоело всё это.

[bek_nur]

Искал по инету насчет пайзца Узбек хана, да на самом деле допущены глупые ошибки везде, и также написаны что письмо на пайзце есть "арабская".

Здесь -> байса, пайзца изображение показано головой вниз.

А здесь тоже головой вниз -> пайзца , показаны обе стороны пайзцы но то-бишь перевод явно не правильный.

Правильная ориентация изображения будет как:

Большое изображение пайзца Узбек хана, но только одна (лицевая) сторона -> Пайзца Узбек хана

Транлитерация:

Мөнгкэ тнггри-йин күчүндүр

йэкэ суу жали-йин игэгэндүр

Ещё одно замечание, на верхей части пайзцы обычно изображается голово мифического зверя (похож на барса и дракона), но на пайзце Узбек хана 8-ми лепестковый цветок наверное из-за запрета ислама на изображение животного.

Под силою вечного синего неба

йэкэ суу жали-йин игэгэндүр (екы су жагасында)игэгэндүр? (ышынде), между берегов двух вод

ханство Узбек хана всетаки распологалось между двумя морями (черным и каспийским) может из за этого.

Если ошибся то прошу прощения.

[Стас]

Нет, тут не тюркское словосочетание, а монгольское "великое Суу-джали" - специфический Дух Огня, или Сила пламени.

У тюрков тоже есть священное имя "Йула" и "Чула" (факел, вид души, огненной субстанции).

[ойрат]

Если бы монголы понимали, что написано во второй строчке пайзцы, то давно бы уже перевели. Это дает основания считать, что написанное на древнемонгольском языке не всегда понятно современным монголам. И, хотя написанное монгольским письмом сопровождается русской побуквенной транскрипцией, Вы даете далекую от оригинала версию, на современном монгольском языке, которую сами затрудняетесь перевести.

Ойраты, как союз народов тюркского происхождения существовали задолго до Чингисхана и до того как он, объединив разные народы,назвал их монголами. Монголы никогда не считали ойратов своими, отмечая: "Дёчини монгол, дёрбёни ойрат", т.е. "40 туменов монголы, 4 тумена ойраты". Не сразу ойраты вошли и в состав монгольского войска Чингисхана. Поэтому странно слышать, что современные монголы называют калмыков (ойратов) "нашими". Общее здесь, похожий, но не идентичный язык, и религия, воспринятая калмыками не от монголов, а из Тибета. Больше оснований называть калмыков нашими имеют казахи и киргизы, имеющие с ними общих предков,и собственно назвавшие их калмаками, т.е.отделившимися.

Наши калмыки считают себя отдельным народом а язык немонгольским. Отсюда всё это.

"Что интересно, если это написано на монгольском, то монголы должны были бы понять суть сказанного" Почему Вы считаете это мы монголы непонимаем этих 2 х строк. Каждый монгол понимает что написано на пайзе. А перевести на руский это совсем другое дело. Вообше то нет смысла что то доказывать фольк хисторикам. Надоело всё это.

[Altai Xangai]

Почему я не могу перевести вторую строку? Да потому, что знание русского языка непозволяет. Где нибудь наверняка перевели на русский.

СУУ ЗАЛЬ - это немножко трудно перевести. Отдельно ЗАЛЬ это хитрость, умело обрашаться. СУУ это гений. СУУ ЗАЛЬ - на монгольском другими словами Цог жавхлан, Сүр сүлд. Вместе с ИХ /великий/ еше более как бы уточняет, поднимает что ли.

ИВЭЭЛ это не то что зашита, покровительство.

ДОР - под.

Наверняка наши, кто хорошо владеет русским переведут.

ну почему трудно, СУУ ЗАЛЬ- на элементарном словарь есть перевод

http://www.bolor-toli.com/index.php?pageId=10

celeb суу заль [Нэр үг]

celebrity алдар суу [Нэр үг]

genius суу билэг [Нэр үг]

genius суу заль [Нэр үг]

mightiness суу жавхаа [Нэр үг]

muse яруу найргийн суу заль [Нэр үг]

splendour алдар суу [Нэр үг]

genius суу билэгтэн

squat бусдын газар дураар эзлэн суу

condensed milk өтгөрүүлсэн суу

rare talent суу билиг

gift суу билиг

-------------------------------------

[Altai Xangai]

ИВЭЭЛ ДОР

игэгэндүр? А почему слово "игэгэндүр" vmgl ИВЭЭЛ ДОР. По-моему это ГЭГЭЭН ДОР

[bek_nur]

Почему я не могу перевести вторую строку? Да потому, что знание русского языка непозволяет. Где нибудь наверняка перевели на русский.

ИХ -большой, великий

СУУ ЗАЛЬ - это немножко трудно перевести. Отдельно ЗАЛЬ это хитрость, умело обрашаться. СУУ это гений. СУУ ЗАЛЬ - на монгольском другими словами Цог жавхлан, Сүр сүлд. Вместе с ИХ /великий/ еше более как бы уточняет, поднимает что ли.

ИВЭЭЛ это не то что зашита, покровительство.

ДОР - под.

Наверняка наши, кто хорошо владеет русским переведут.

На счёт игэгэнд - ивээл./ивгээл одно и то же/ Лингвистики обьяснят. Могу только сказать то что написано по монгольски /не криллица/ читается по другому. Например ХАГАН-Хаан. Пишешь хаган читаешь хаан. Пишешь угалу читаешь уул. Я не знаток в этом. Даже школьники лучше меня знают. Потому, что с 90 ых в школьную программу ввели.

На счёт Их - Икэ, мөнх -мөнкэ, заль-жаль. И ныне некоторые монголы так и так говорят.

не является ли "СУУ ЗАЛЬ" - сударь?

игэгэндүр -бийлегендер

силою вечного синего неба

великий сударь правит

Если ошибся то извеняйте

[Кутузов]

не является ли "СУУ ЗАЛЬ" - сударь?

игэгэндүр -бийлегендер

силою вечного синего неба

великий сударь правит

Если ошибся то извеняйте

Бек Нур, Ваша политкорректность в общении с монгольскими участниками, отстаивающими антинаучные положения (в которых они в принципе не виноваты), достойна похвалы. Тем не менее, Платон нам друг, но истина дороже. Чингис-хан и его народ, и документы (в т.ч. ) пайцзы никакого отношения к современным монголам не имеют. И их следует читать в первую очередь на основе тюркских языков.

[reicheOnkel]

Бек Нур, Ваша политкорректность в общении с монгольскими участниками, отстаивающими антинаучные положения (в которых они в принципе не виноваты), достойна похвалы. Тем не менее, Платон нам друг, но истина дороже. Чингис-хан и его народ, и документы (в т.ч. ) пайцзы никакого отношения к современным монголам не имеют. И их следует читать в первую очередь на основе тюркских языков.

Прочтите, просветите темный народ. Может Вам премию какую нибудь выдадут. Смелее, вперед! Флаг Вам в руки.

[bek_nur]

Мөнгкэ тнггри-йин күчүндүр

йэкэ суу жали-йин игэгэндүр

Здесь уже приводился комент что верхняя строка одинаково звучит на обоих языках, что же касается второй то это явный монголизм. Хотя я почемуто думаю что если попытаться перевести используя манжурский язык возможно результат был бы.

[Стас]

Да, да! Ждем оригинальных трактовок от Кутузов.

[dovuki]

Мөнгкэ тнггри-йин күчүндүр

йэкэ суу жали-йин игэгэндүр

Здесь уже приводился комент что верхняя строка одинаково звучит на обоих языках, что же касается второй то это явный монголизм. Хотя я почемуто думаю что если попытаться перевести используя манжурский язык возможно результат был бы.

Попробую перевести вторую строку на базе современной калмыцкой кириллице и тодо.

Ик(тодо-йеке)-большой

суу(синьцзян)-подножье,основание

суут-великий,гениальный

залх-гл.1)управлять 2)направлять 3)заведовать 4)распоряжаться

ивәл(тодо-ибеел) -покровительство,попечение,милость

На современном калмыцкой кириллице: Ик суу залын ивәл дор.Большого обоснования-распоряжения под покровительством.Это подстрочный перевод.Смысловой -На основе Большого распоряжения находится под покровительством

Как на халха и худуме будет -покровительство ?