Антропология урало-алтайской языковой семьи

[Гость Khagan]

Скажите пожалуйста Асан-Кайгы какие ещё гаплогруппы претендуют на гаплогруппу Чингисхана, кроме так называемого старкластера С3.

[Гордий]

Насчёт того, что на Алтае все монголоиды - это не соответствует истине. Там в массе своей смешанный тип европо-монголоидный. Преобладает на Алтае так называемая "арийской" гаплогруппа R. Если человек имеет гаплогруппу R, то не обязательно по своему фенотипу он должен принадлежать европеоидной расе. Это заблуждение. Человек может иметь монголоидные черты, но носить R группу. И наоборот если у него монголоидная гаплогруппа, то сам он может иметь выраженные европеоидные черты. Яркий пример сам Чингисхан. Как известно из исторических источников он был носителем ярко выраженных европеоидных черт. И он как не крути не был не индусом и не иранцем и не европейцем. Поэтому можно сделать вывод, что тюрки (или ханская династия тюрок) была носителем арийской гаплогруппы R и эта гаплогруппа была собственной и не заимствованной извне. Большое влияние на изменение внешних европеоидных черт на монголоидные у тюрок оказали китайско-маньчжурские завоевания и устойчивость на изменения их генотип.

Вы,по видимому,не очень поняли,как передается гапогруппа.Гаплогруппа R1a означает,что ваш прямой предок по отцовской линии имел эту гаплогруппу,жил в Северном Причерноморьи 10000лет назад и был европеоидом.А все другие ваши предки могут быть чистыми монголоидами,и вы сами будете чистым монголоидом.Поэтому исследовать на гаплогруппы нужно множество людей.Арийские гаплогруппы и европеоидную примесь тюрки могли получить на Алтае путем ассимиляции иранцев.А якуты,которые с иранцами не смешались,Ra практически не имеют.

[Гордий]

Тюрки разные бывают, например у татар, турков и башкир этих гаплогрупп маловато

те с "арийским геном" это таджики и восточнопамирские народы.

Под тюрками я имел ввиду не теперешние тюркские народы,а пранарод-пратюрков,который жил где-то в Центральной Азии в ограниченной местности.

[Гордий]

Насчёт скифов есть греческие летописи. Там описываются народ ведущий суровый кочевой образ жизни, и описываются их дома как переносные войлочные юрты. Т.е. их вполне можно идентифицировать как кочевых тюрков. В Древнюю Грецию от скифов с миссионерской целью прибыли два философа, один из которых остался и получил всеобщее признание. Их имена также указывают на тюркскую принадлежность. Само слово скиф этимологизируется как пастух лошадей.

Тюркский и монгольские языки по моему личному мнению разошлись намного ранее 1 тыс до н.э.

На близость тюрков и иранцев в древнем мире указывает их верования. Так например древний бог у тюрков имеет название Кудай, то же и у иранцев в названии бога Худа. И имя этого бога упоминается в Библии. Древнее вера тенгри (таныр) тоже имеет очень много параллелей. Сама эта вера уходит корнями в индуизм, что лишний раз указывает на единый корень этих двух народов.

Насколько я знаю,скифы жили в повозках,а не в юртах.Юрта-это принесено уже тюрками.Скиф-это не скифское,а греческое слово.Сами скифы называли себя сколотами.То что у тюрок и иранцев иногда совпадали боги-это результат контакта,а не общего происхождения.Например,у индоевропейцев-хеттов был бог Тешуб,который к ним пришел от неродственных хеттам хурритов.Так же не греческое происхождение имели греческие боги Дионис и Кибела.

[asan-kaygy]

Под тюрками я имел ввиду не теперешние тюркские народы,а пранарод-пратюрков,который жил где-то в Центральной Азии в ограниченной местности.

тогда можно согласиться в качестве гипотезы, думаю там же две гаплогруппы должно было быть R1a и R1b

[asan-kaygy]

Скажите пожалуйста Асан-Кайгы какие ещё гаплогруппы претендуют на гаплогруппу Чингисхана, кроме так называемого старкластера С3.

Уже давал ссылку.

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1148

Старкластер это одно С3 это больше чем старкластер, в него входит старкластер и еще несколько субкладов, между которыми тысячи лет разницы.

[Гость Khagan]

Гаплогруппа передаётся по мужской линии. Если как Вы говорите тюрки ассимилировали северных иранцев, то наоборот у иранцев должна быть мужская У-хромосома и наоборот они "подцепили" "арийский" ген R от тюрков. Логично :-)

Да, если не трудно, что Вы можете сказать о древнем боге Худа? Имеет ли место в современности этот бог в Иране?

Насчёт истоков европеидности и арийности это бесконечная тема. Сейчас всех людей выводят из Африки. И все гаплогруппы выходят оттуда, т.е. сейчас актуально африкоидность и чёрный цвет кожи. :-)

[Гордий]

Гаплогруппа передаётся по мужской линии. Если как Вы говорите тюрки ассимилировали северных иранцев, то наоборот у иранцев должна быть мужская У-хромосома и наоборот они "подцепили" "арийский" ген R от тюрков. Логично :-)

:-)

Какие иранцы подцепили тюркские гены?В Казахстане иранцы полностью ассимилировались с тюрками,поэтому,у них кроме арийской R1a есть центральноазиатские Q,C,и даже восточноазиатские O и др.А в алтайцев центральноазиатские(неарийские)преобладают.

[Гордий]

тогда можно согласиться в качестве гипотезы, думаю там же две гаплогруппы должно было быть R1a и R1b

Опять же повторяю,эти гаплогруппы не зародились восточнее Западного Казахстана,и их распространение (например,в западной Европе) не совпадает с миграциями тюрков.Зато распространение R1a совпадает с миграцией индоевропейцев.

[Гордий]

Да, если не трудно, что Вы можете сказать о древнем боге Худа? Имеет ли место в современности этот бог в Иране?

Насчёт истоков европеидности и арийности это бесконечная тема. Сейчас всех людей выводят из Африки. И все гаплогруппы выходят оттуда, т.е. сейчас актуально африкоидность и чёрный цвет кожи. :-)

Ариями в широком смысле обозначают праиндоевропейский народ-первоначально живший на ограниченной территории,как и пратюркский народ,но потом начавший делиться и распространяться по всем направлениям.

О боге Худа я не знаю.Но я уже говорил,что он мог перейти к тюркам от соседствовавших с ними иранцев.

А кстати,бог Худа у тюрков-бог чего?

[Гость Khagan]

Что значит бог чего? Я не понял Вас.

У Вас что ли политеитические боги? Вы откуда?

[Гордий]

Что значит бог чего? Я не понял Вас.

У Вас что ли политеитические боги? Вы откуда?

По-вашему,древные скифы и древние тюрки были монотеистами?Геродот описывал скифов как политеистов.

[Гость Khagan]

По Вашему тенгри (таныр) это политеитическая религия?

[Гордий]

По Вашему тенгри (таныр) это политеитическая религия?

Тенгри-лишь верховное божество в пантеоне.Да и был ли тенгри у скифов?

[Аrсен]

Тенгри-лишь верховное божество в пантеоне.Да и был ли тенгри у скифов?

Танир единый бог неба... вы путаете греческий пантеон божеств...

[Аrсен]

Какие иранцы подцепили тюркские гены?В Казахстане иранцы полностью ассимилировались с тюрками,поэтому,у них кроме арийской R1a есть центральноазиатские Q,C,и даже восточноазиатские O и др.А в алтайцев центральноазиатские(неарийские)преобладают.

великие мифические арии

[asan-kaygy]

Опять же повторяю,эти гаплогруппы не зародились восточнее Западного Казахстана,и их распространение (например,в западной Европе) не совпадает с миграциями тюрков.Зато распространение R1a совпадает с миграцией индоевропейцев.

Насчет R1a согласен, но вот азиатскую R1b я связываю с афанасьевцами. Антропологически они были похожи на европейцев, Дебец и Гумилев объясняли это конвергенцией, я считаю что это азиатская ветвь R1b

Насчет языка я не знаю, язык не генетический признак, не передается по генам.

[Гость Khagan]

Я так понял Гордий, что Вы хотите сказать, что арийские гены R в Казахстане это результат ассимиляции иранцев. Т.е. арийцы = иранцы. А тюрки не имеют собственных арийских генов. К Вам вопрос, как по Вашим представлениям проходила ассимиляция тюрками иранцев?

[asan-kaygy]

Я так понял Гордий, что Вы хотите сказать, что арийские гены R в Казахстане это результат ассимиляции иранцев. Т.е. арийцы = иранцы. А тюрки не имеют собственных арийских генов. К Вам вопрос, как по Вашим представлениям проходила ассимиляция тюрками иранцев?

ну первое среди Иранцев Ирана R1a вообще редкость

Она распространена у киргизов алтайцев, русских поляков, индусов, таджиков.

Второе R1b -это не иранцы и не арии.

[vbyubzy]

Насчёт того, что на Алтае все монголоиды - это не соответствует истине. Там в массе своей смешанный тип европо-монголоидный. Преобладает на Алтае так называемая "арийской" гаплогруппа R. Если человек имеет гаплогруппу R, то не обязательно по своему фенотипу он должен принадлежать европеоидной расе. Это заблуждение. Человек может иметь монголоидные черты, но носить R группу. И наоборот если у него монголоидная гаплогруппа, то сам он может иметь выраженные европеоидные черты. Яркий пример сам Чингисхан. Как известно из исторических источников он был носителем ярко выраженных европеоидных черт. И он как не крути не был не индусом и не иранцем и не европейцем. Поэтому можно сделать вывод, что тюрки (или ханская династия тюрок) была носителем арийской гаплогруппы R и эта гаплогруппа была собственной и не заимствованной извне. Большое влияние на изменение внешних европеоидных черт на монголоидные у тюрок оказали китайско-маньчжурские завоевания и устойчивость на изменения их генотип.

А что это дает, Каган? даже если предположить, что тюркская элита была носителем "арийской" гаплогруппы R, основная масса тюрок-карачу никакого отношения к "арийской" гаплогруппе не имеет. В таком случае это просто показатель инородности тюркских владетелей, приведших к покорности многочисленный тюркский народ неарийского происхождения. И ваши предки, по законам статистики, скорее "неарии", нежели "арии", если вы тюркоязычный монголоид, конечно. следовательно, тюрки в своей массе к "ариям" никакого отношения не имеют.

Вообще непонятно желание некоторых тюркоязычных как-то приладиться к "ариям", "арийскому миру". это что - комплекс собственной неполноценности? если вы тюркоязычный монголоид - гордитесь! вы наследники Великих тюркских каганатов, покорителей Центральной и Передней Азии. если вы тюркоязычный европеоид - гордитесь! вы наследники уже двух традиций - собственно тюркской и индоевропейской: "греческо-переднеазиатской", у которой тоже весьма славная история.

[vbyubzy]

Тенгри-лишь верховное божество в пантеоне.Да и был ли тенгри у скифов?

У скифов-неизвестно.

Тенгри верховное божество у нынешних буддистов (тюркоязычных тувинцев и алтайцев тоже, кстати), у тюрок-мусульман это одно из имен Аллаха,

изначально же это Кёк Тенгр - Синее Небо, которому поклонялись народы Великой Степи, как и Матери - Земле Умай-Эме.

Кстати, сами же тюркоязычные, Каган, неоднократно говорили о том, что Кудай - заимствование из персидского, возможно, восходит к зороастрийской религиозной традиции.

[АксКерБорж]

У скифов-неизвестно.

Тенгри верховное божество у нынешних буддистов (тюркоязычных тувинцев и алтайцев тоже, кстати), у тюрок-мусульман это одно из имен Аллаха,

изначально же это Кёк Тенгр - Синее Небо, которому поклонялись народы Великой Степи, как и Матери - Земле Умай-Эме.

Кстати, сами же тюркоязычные, Каган, неоднократно говорили о том, что Кудай - заимствование из персидского, возможно, восходит к зороастрийской религиозной традиции.

Насчет КУДАЙ не знаю, может и от тюрк: КУТ - душа, счастье.

Но ТАНЫРЫ, именно так в русском произношении звучит по-казакски БОГ, у саха ТАНАРА. Полагаю, что написание как и звучание ТЕНГРИ неверно. Слово должно по-моему происходить от ТАН - каз: рассвет, китайско-тюрк: кажется небо (Тан, Тянь). Корень при этом ТАН. Откуда искаженное ТЕН неведомо, скорее всего от неправильного чтения тюркских рун.

К Буддизму или Исламу отношения не имеет и не может иметь.

Словосочетание КОК ТАНЫРЫ - это своего рода тавтология СИНЕЕ СИНЕЕ или НЕБО НЕБО.

Да и Кок Тюрки не Голубые или Синие Тюрки, а НЕБЕСНЫЕ ТЮРКИ.

Отсюда и титул СЫН НЕБА (кит.).

Арсен прав, у тюрков был монотеизм. Верховный и единый Бог - ТАНЫРЫ. Остальные - духи и пр.

Закон преемственности в истории народов сам по себе подразумевает наличие ТАНЫРЫ у Скифов (в моем понимании Сак улт).

До сих пор наши родители говорят: Таныр берсе - Если даст Бог или Танырымай - Боже...

:kz1:

[RustamD]

По большому счёту привязка Тенгрианства к Исламу искусственна и не объективна.Во первых о Тенгрианстве мало что известно и все что мы знаем это его интерпретации и новодел. Богиня Умай если не изменяет память всё же богиня воды и рождения. Очевидны языческие культы поклонения природе чего в Исламе просто нет . И где же хотя бы намёк на пять столпов Ислама в тенгрианстве ?

[vbyubzy]

Насчет КУДАЙ не знаю, может и от тюрк: КУТ - душа, счастье.

Но ТАНЫРЫ, именно так в русском произношении звучит по-казакски БОГ, у саха ТАНАРА. Полагаю, что написание как и звучание ТЕНГРИ неверно. Слово должно по-моему происходить от ТАН - каз: рассвет, китайско-тюрк: кажется небо (Тан, Тянь). Корень при этом ТАН. Откуда искаженное ТЕН неведомо, скорее всего от неправильного чтения тюркских рун.

К Буддизму или Исламу отношения не имеет и не может иметь.

Словосочетание КОК ТАНЫРЫ - это своего рода тавтология СИНЕЕ СИНЕЕ или НЕБО НЕБО.

Да и Кок Тюрки не Голубые или Синие Тюрки, а НЕБЕСНЫЕ ТЮРКИ.

Отсюда и титул СЫН НЕБА (кит.).

Арсен прав, у тюрков был монотеизм. Верховный и единый Бог - ТАНЫРЫ. Остальные - духи и пр.

Закон преемственности в истории народов сам по себе подразумевает наличие ТАНЫРЫ у Скифов (в моем понимании Сак улт).

До сих пор наши родители говорят: Таныр берсе - Если даст Бог или Танырымай - Боже...

:kz1:

АксКерБорж, меня поражает безапелляционность ваших заявлений типа: "Тенгри - это неправильное звучание и написание", "Кок Таныры - синее синее или небо небо", потому что в КАЗАХСКОМ языке "кок" может означать небо, а "таныры" - синее (да и то, насколько мне известно, это не так). Казахский язык не единственно существующий и непогрешимый в силу своего происхождения язык. По калмыцки (хальмг, ойрат келн) "СИНЕЕ НЕБО" так и звучит - "КЁК ТЕНГР". и "КЁК"- это обозначение синего цвета, прилагательное, а не обозначение явления, не существительное. Я же не утверждаю, что написание и произношение ТАНЫРЫ - неверное только потому, что я привык и в калмыцком языке существует слово ТЕНГР. оно вполне по правилам казахского языка, но не по правилам калмыцкого, и калмыцкий язык - это не искаженный казахский, это самостоятельный язык, лексикон которого может совпадать с аналогичным в казахском, но не является его зеркальным отражением. полагаю, стоит воздержаться от подобного рода категорических суждений, тем более что вы, очевидно, отнюдь не лингвист-компаративист.

[BashQort]

Гаплогруппа R действительно появилась в Приаралье,но ее мутация R1а-уже в Северном Причерноморье.

откуда вы знаете?

В настоящее время наибольшее разнообразие R1a (и ,следовательно, наиболее вероятная прародина) обнаружено в Южной Азии.

Если не ошибаюсь,то у тюрков в основном-Q и C

вы ошибаетесь.