Антропология урало-алтайской языковой семьи

[Samtat]

Гаплогруппа R1a у алтайцев высока.Но откуда они получили центральноазиатские гаплогруппы и монголоидность?

Потому, что мутация R1a "зародилась" 16 тыс. лет назад, а сколько лет известным истории этносам? Какие этнические процессы предшествовали зарождению каждого из них? Стоит задуматься.

Галогруппа Y-хромосомы не показатель конкретного антротипа. Его определяет тот "генетический набор", который передаётся индивидуму как по "отцовской", так и по "материнской" линиям. Теперь переложите это на несколько поколений за тысячилетний период.

[Samtat]

...Войлочные палатки у всех были.Мне интересны именно юрты как жилища.Кстати,по-моему,тюркский вид юрты-с цилиндрическим(или многоугольным)основанием,и конусовидной,но заокругленной сверху крыше.Об этом типе жилища вы врядли узнаете в письменных источниках.Лучше бы вам спросить археологов...

Только не надо забывать одного, что для древних хронистов, далеких от кочевого образа жизни, как раз юрты и могли восприниматься войлочными(или тканными) палатками. Вряд ли они были сильны в терминалогии, т.е. не стоит их слова воспринимать буквально. И что не коим образом не отрицает факта наличая у скифов и других кочевников войлочных юрт. Именно для этого был приведен пример с кибитками,аргипеями и баней. Потому, что есть исторические параллели во образе жизни со средневековыми кочевниками, которые также перемещались на арбах, перевозя на них свои войлочные дома. Хотя я не настаиваю наличия у древних кочевников юрт 100% индентичных юртам алтайских тюрок или монголов. Конструктивные отличия думаю всё же были, опять таки косвенно ссылаюсь на многовековое "развитие кочевой культуры". Археологи могут обнаружить лишь места установки юрт,места посадки несущей конструкции и т.д. Тип и исполнение реконструировать могут чисто гипотетически, потому как ни войлок, ни дерево в культурном слое не сохраняются.

[Амыр]

Нет, лично вы на 41% не можете быть. Если вы являетесь "носителем" R1a("по отцовской линии"), то только на 100%.

Под "41%" имелось в виду, что из 92 представителей алтай-кижи, около 37 человек являются "носителями" R1a.

Надо было их родовой состав уточнять сразу же... Тогда бы можно было строить какие то догадки, откуда взялась эта гаплогруппа.

ну прям "белокурая бестия" :kz1: тока с "нордическим" характером подкачал

А я то гадал, почему у меня борода рыжим отливает! :lol: Вот оно откуда - арийские предки!

[Гость Khagan]

Ниоткуда не взялась. Она автохтонная. Вообще по аватару - вылитый ариец. Особенно очки. :-). Этих арийцев в 40-ых годах душили, душили, душили, душили. Оказывается на Алтае ещё остались. :-)

[Гость Булган хангай]

Слово КЁК означает также и молодую траву.

Точно.У нас также молодую траву называют"хөх ногоо".

[Гордий]

Потому, что мутация R1a "зародилась" 16 тыс. лет назад, а сколько лет известным истории этносам? Какие этнические процессы предшествовали зарождению каждого из них? Стоит задуматься.

Галогруппа Y-хромосомы не показатель конкретного антротипа. Его определяет тот "генетический набор", который передаётся индивидуму как по "отцовской", так и по "материнской" линиям. Теперь переложите это на несколько поколений за тысячилетний период.

Гаплогруппа подразумевает,что был один общий предок 16 тыс. лет назад.

Хорошо,давайте начнем сначала.Откуда сльная монголоидная примесь у большей части тюркских кочевников(чем ближе к Алтаю,тем сильнее),если у скифов ее почти не было(только немного на крайнем востоке,а на западе вообще отсутствовала)?А монголоидность у древних тюрков сильная.

[Расул]

А какже в казахском обозначается сине-зелено-голубой цвет? Каким словом?

В алтайском языке кёк - это и цвет, и молодая трава. Тенгери - это небо и больше ничто другое. Бог - это Кудай.

Как не может этнос иметь цвет? А какже кара кыпчаки, ак кебеки, когол найманы, кызыл сояны, мой род - сары иркит, тоже имеет цвет.

То о чём Вы, говорите очень интересная тема, у Л.Н.Гумилёва в книге "Древние тюрки" подробно описаны обозначения цветов у тюркютов.

Кстати в современном разговорном ногайском языке (Северный Кавказ) цвета употребляемые при обозначении чего-то, не обязательно означают его цвет, например: коьк оьлен - молодая трава (а не голубая трава), кызыл баслы - рыжий (а не красноголовый), "сур су" -мутная вода (хотя она не серая, а с желтоватым или красным оттенком), "сары су" - сыворотка после скисания молока(она вообще - зеленоватая), "коьк суьт"- обезжиренное молоко и др. Что касается Тенъри и Танъры, то оба слова встречаются в одном и том же значении - "Танъры" - духи, божество, "Тенгыр- йол", "Тангры -йол" - радуга (дорога духов). "Кудай" - Бог, но не обязательно "Аллах", например проклятие - "Алла ягып, Кудай ягъкыр" - "Чтобы сжёг тебя Аллах, и (затем) Кудай (бог) сжег бы тебя". В божественном значении "Небо"- "Коьк" встречается например в названии "Коьк каскыр" или "Коьк боьри" Небесная (божественная) волчица. Ну, а что касается обозначения наименований родов, тамг, и топонимов это необъятная тема.

[Гордий]

Только не надо забывать одного, что для древних хронистов, далеких от кочевого образа жизни, как раз юрты и могли восприниматься войлочными(или тканными) палатками. Вряд ли они были сильны в терминалогии, т.е. не стоит их слова воспринимать буквально. И что не коим образом не отрицает факта наличая у скифов и других кочевников войлочных юрт. Именно для этого был приведен пример с кибитками,аргипеями и баней. Потому, что есть исторические параллели во образе жизни со средневековыми кочевниками, которые также перемещались на арбах, перевозя на них свои войлочные дома. Хотя я не настаиваю наличия у древних кочевников юрт 100% индентичных юртам алтайских тюрок или монголов. Конструктивные отличия думаю всё же были, опять таки косвенно ссылаюсь на многовековое "развитие кочевой культуры". Археологи могут обнаружить лишь места установки юрт,места посадки несущей конструкции и т.д. Тип и исполнение реконструировать могут чисто гипотетически, потому как ни войлок, ни дерево в культурном слое не сохраняются.

То,что у тюркских кочевников форма юрты практически не менялась на протяжении многих веков,говорит о том,что она являлась важным компонентом тюркской культуры со времен возникновения этой культуры.По-видимому,юрта эволюционировала еще от охотничьего шалаша,когда тюрки еще были охотниками.Вы имеете данные,что скифы жили именно в юртах тюркской формы,а также использовали тюркский очаг в форме трех продольных камней?

[Samtat]

Гаплогруппа подразумевает,что был один общий предок 16 тыс. лет назад.

Хорошо,давайте начнем сначала.Откуда сльная монголоидная примесь у большей части тюркских кочевников(чем ближе к Алтаю,тем сильнее),если у скифов ее почти не было(только немного на крайнем востоке,а на западе вообще отсутствовала)?А монголоидность у древних тюрков сильная.

С этим никто не спорит. Но ещё нужно учитывать как ДНК Y-хромосомы, так и мтДНК. Монголоидность в результате этнических контактов.

[Samtat]

Надо было их родовой состав уточнять сразу же... Тогда бы можно было строить какие то догадки, откуда взялась эта гаплогруппа.

Возможно он и делался, этот вопрос стоит задать BashQortу.

[Гордий]

С этим никто не спорит. Но ещё нужно учитывать как ДНК Y-хромосомы, так и мтДНК. Монголоидность в результате этнических контактов.

http://www.kyrgyz.ru/?page=295

Там есть таблица.По материнской линии европеоидность небольшая.Что же это за за этнические контакты,приведшие к тому,что скифы,почти полностью европеоидные на Алтае и полностью европеоидные в западных степях,стали большей частью монголоидными тюрками?

[Гордий]

С этим никто не спорит. Но ещё нужно учитывать как ДНК Y-хромосомы, так и мтДНК. Монголоидность в результате этнических контактов.

Кстати,насчет юрты я не зря начал.

http://www.kyrgyz.ru/?page=260

Конкретная цитата.

По мнению С.И. Вайнштейна, прототипом современной юрты послужила юрта древнетюркского типа, изобретение которой относится к середине I тыс. н.э. и которая своими конструктивными особенностями связана с более ранней формой переносного жилища – полусферическим гуннским шалашом.

Гунны,как известно,неродственны скифам,были монголоидны,и большинство историков их отождествляет с пратюрками.Гунны продвинулись в начале нашей эры на Алтай и ассимилировали там скифов-иранцев.Насколько я знаю,сам Ашина принадлежал к гуннскому роду.

[Samtat]

То,что у тюркских кочевников форма юрты практически не менялась на протяжении многих веков,говорит о том,что она являлась важным компонентом тюркской культуры со времен возникновения этой культуры.По-видимому,юрта эволюционировала еще от охотничьего шалаша,когда тюрки еще были охотниками.Вы имеете данные,что скифы жили именно в юртах тюркской формы,а также использовали тюркский очаг в форме трех продольных камней?

Есть мнение, что прообразом юрты были жилища представителей андроновской культуры. А это 3 тыс.до н.э, что значительно ранее появления на исторической арене и скифов, и древних тюрок. И еще раз,между скифами и древними тюрками 1000 лет эволюции, за которую происходило изменение и модернизация материальной кочевой культуры. К примеру- появление стремян. Древние тюрки ,как этнос, согласно официальной исторической школы, появились в 6 в.н.э., но это не говорит о том, что до них в степях Евразии не существовало древних тюркоязычных этносов. Потому как протюркскому языку не мене 5 тыс.лет:

Возникновение и эволюция тюркских языков

http://www.turklib.ru/?category=lingo-arti..._yazykov_-_2009

И поэтому не стоит искать 100% индетичности материальной культуры древних кочевников с материальной культурой "тюркской эпохи".Хотя связь между ними есть:

О «скифском» и «хуннском» пластах в формировании древнетюркского культурного комплекса.

http://kronk.narod.ru/library/savinov-dg-1998.htm

[Samtat]

http://www.kyrgyz.ru/?page=295

Там есть таблица.По материнской линии европеоидность небольшая.Что же это за за этнические контакты,приведшие к тому,что скифы,почти полностью европеоидные на Алтае и полностью европеоидные в западных степях,стали большей частью монголоидными тюрками?

Ну я посмотрел таблицу, у алтайцев довольно таки высокая частота европейской мтДНК-22,8%. "Этнические контакты"-это когда "папа-европеоид", а "мама-монголоид", или наоборот. И всё это не одну сотню лет.

[Гордий]

Есть мнение, что прообразом юрты были жилища представителей андроновской культуры. А это 3 тыс.до н.э, что значительно ранее появления на исторической арене и скифов, и древних тюрок. И еще раз,между скифами и древними тюрками 1000 лет эволюции, за которую происходило изменение и модернизация материальной кочевой культуры. К примеру- появление стремян. Древние тюрки ,как этнос, согласно официальной исторической школы, появились в 6 в.н.э., но это не говорит о том, что до них в степях Евразии не существовало древних тюркоязычных этносов. Потому как протюркскому языку не мене 5 тыс.лет:

Возникновение и эволюция тюркских языков

http://www.turklib.ru/?category=lingo-arti..._yazykov_-_2009

И поэтому не стоит искать 100% индетичности материальной культуры древних кочевников с материальной культурой "тюркской эпохи".Хотя связь между ними есть:

О «скифском» и «хуннском» пластах в формировании древнетюркского культурного комплекса.

http://kronk.narod.ru/library/savinov-dg-1998.htm

Таким образом, на субстратном уровне в древнетюркском культурном комплексе выделяются два основных компонента или пласта — «скифский» и «хуннский». «Скифский» пласт представляют сёдла с округлыми низкими луками, роговые двудырчатые псалии, подвесные бляхи-решмы, блоки от чумбура, низкие блюда-столики, приборы для добывания огня, поясные накладки и обоймы с горизонтальной прорезью в нижней части, различного рода навершия и т.д. (рис. 1). Обращает на себя внимание, что большинство этих предметов выполнено из органических материалов и являются бытовыми атрибутами или предметами убранства верхового коня, то есть отражают традиционную форму существования материальной культуры, в наибольшей степени связанную с хозяйственно-культурной средой. «Хуннский» пласт в большей степени представлен предметами вооружения и снаряжения воина: лук хуннского типа, железные трёхпёрые наконечники стрел с насадами-свистунками, железные панцирные пластины, длинные ременные наконечники, железные двудырчатые псалии с расклепанными петлями, черешковые ножи и т.д. (рис. 2). В основном это — железные изделия, центр распространения которых связывается с культурой центральноазиатских хуннов. «Скифский» и «хуннский» пласт, постепенно модернизируясь и взаимно проникая друг в друга, становились общим достоянием культуры многочисленных групп населения, вошедших в состав Древнетюркского каганата. Идеи преемственности древней и раннесредневековой культуры кочевников также нашли своё отражение в произведениях искусства и ритуальных сооружениях.

Вот я и говорю,что в сложении теперешних алтайцев и других тюркских народов сыграли роль и гунны,и скифы-иранцы.Но я говорю о происхождении тюркских языков.А они совсем неродственны иранским,характерным для скифов.Поэтому большинство историков их связывают с языком гуннов.И родиной тюркских языков не мог быть именно Северный Алтай,так как он был первоначально заселен иранцами.На эту роль может претендовать или Монгольский Алтай,или Северный Китай.А скифское исскусство было распространено на разных территория,где скифы необязательно жили.

К примеру,та же готика,барокко и тд были распространены в разных странах Европы,и это не значит,что они имели одинаковое происхождение,так же как насчет христианских религи и искуссива.

Более ранние историки думали,что родмной тюркских языков был Алтай.Но последние находки скифских могильников эту гипотезу опровергают.Алтай был родиной именно династии Ашины в середине первого тысячелетия нашей эры.Но сама тюркская ветвь языкой произошла из более восточного региона.Кстати,в Монголии была распространена культура плиточных могил,которая была совсем непохожа на скифские культуры Алтая,но даже она врядли была прародиной тюрок-все-таки эту прародину связывают именно с северокитайскими хунну.И тюрки как раз на основе превосходства вооружения-стремян,твердого седла,нальнобойных луков сумели покорить ираноязычные племена на огромных просторах Средней Азии.

[Гордий]

Ну я посмотрел таблицу, у алтайцев довольно таки высокая частота европейской мтДНК-22,8%. "Этнические контакты"-это когда "папа-европеоид", а "мама-монголоид", или наоборот. И всё это не одну сотню лет.

В том то и дело,что этнические контакты-то есть контакты между РАЗНЫМИ ЭТНОСАМИ,а именно в основном пратюрками-монголоидами,и иранцами-европеоидами.Кстати,вот еще ссылка

http://www.turkey-info.ru/history/ancient_...chivements.html

Конкретная цитата

Заимствование алфавита у согдийцев - яркий пример влияния иранских и вообще индоевропейских народов, которое испытали тюрки еще на своей прародине. Анализ лексики тюркских языков, причем древнейшего ее пласта - в текстах орхоно-енисейских памятников и в словаре Махмуда Кашгари XI в., - показывает, что огромное число скотоводческих терминов заимствовано древними тюрками из индоевропейских, главным образом иранских, языков. Это названия домашних животных: окюз (вол), бука (бык), дана (телка), ешек (осел), кечи (коза), коч (баран), кой, кон, коюн (овца). Все это понятно, ибо первичный ареал доместикации животных находился в Месопотамии, Малой Азии и Иране еще во времена неолита. А эти страны были обжиты индоевропейцами задолго до появления там первых тюрков.

[Samtat]

В том то и дело,что этнические контакты-то есть контакты между РАЗНЫМИ ЭТНОСАМИ,а именно в основном пратюрками-монголоидами,и иранцами-европеоидами.Кстати,вот еще ссылка

http://www.turkey-info.ru/history/ancient_...chivements.html

Соотношение антропологических данных с лингвистическими имеют под собой слабую аргументацию. "Черепа" не разговаривают, и на них отмечена этнолигнвистическая принадлежность. Так, что вывод ваш считаю безосновательным.

[Samtat]

...Вот я и говорю,что в сложении теперешних алтайцев и других тюркских народов сыграли роль и гунны,и скифы-иранцы.Но я говорю о происхождении тюркских языков.А они совсем неродственны иранским,характерным для скифов...

Предметы материальной культуры также не несут в себе лингвистическую характеристику, если только на них не насены "древние письмена". Если этого нет, то можно лишь гипотетически отследить приемноственность в более поздних культурах, тем самым определить происхождение и отследить "этнических" потомков. И в данном случае, она говорит в пользу тюркоязычных потомков.

[Гордий]

Соотношение антропологических данных с лингвистическими имеют под собой слабую аргументацию. "Черепа" не разговаривают, и на них отмечена этнолигнвистическая принадлежность. Так, что вывод ваш считаю безосновательным.

черепа не разговаривают.Но они говорят о том,что их обладатели пришли с кардинально разных местностей.европеоидные черепа имеют происхождение в Восточной Европе,монголоидные-в Центральной Азии.

[Гордий]

Предметы материальной культуры также не несут в себе лингвистическую характеристику, если только на них не насены "древние письмена". Если этого нет, то можно лишь гипотетически отследить приемноственность в более поздних культурах, тем самым определить происхождение и отследить "этнических" потомков. И в данном случае, она говорит в пользу тюркоязычных потомков.

Вот как раз в древних письменах тюркских и встречаются иранские заимствования.

[Samtat]

черепа не разговаривают.Но они говорят о том,что их обладатели пришли с кардинально разных местностей.европеоидные черепа имеют происхождение в Восточной Европе,монголоидные-в Центральной Азии.

И о чём это говорит ? Скажем, для "Древнего Китая" знакомо упоминание о европеоидах в 3 тыс. до.н.э, называемых "желтоголовыми дьяволами".

[Samtat]

Вот как раз в древних письменах тюркских и встречаются иранские заимствования.

Что естественно для 6-7 в.н.э, т.е. для периода существования Тюркского каганата и Ирана. Да, собственно как в более ранние,так и в более поздние исторические периоды.

[Bas1]

И о чём это говорит ? Скажем, для "Древнего Китая" знакомо упоминание о европеоидах в 3 тыс. до.н.э, называемых "желтоголовыми дьяволами".

Надо учитывать, что в те времена китайцы были тропическим народом сродни вьетнамцам (это поздние вливания тюрков сделали их более высокими и менее монголоидными). Любой современный казах с каштановыми волосами будет казаться для тех китайцев "гигантским желтоголовым дьяволом".

[Гордий]

И о чём это говорит ? Скажем, для "Древнего Китая" знакомо упоминание о европеоидах в 3 тыс. до.н.э, называемых "желтоголовыми дьяволами".

Вот это как раз и были либо иранцы,либо тохары,но не тюрки.

[Гордий]

Надо учитывать, что в те времена китайцы были тропическим народом сродни вьетнамцам (это поздние вливания тюрков сделали их более высокими и менее монголоидными). Любой современный казах с каштановыми волосами будет казаться для тех китайцев "гигантским желтоголовым дьяволом".

Ничего подобного.Центр китайской цивилизации был в долине Хуанхэ,где не было никаких джунглей.На юге теперешнего Китая,гда китайцы поглотили жителей джунглей,китайцы стали МЕНЕЕ монголоидны,не желтокожими,а с более коричневой кожей и более курчавыми волосами.В джунглях произошла примесь австралоидной расы.