Узбеки

[Peacemaker]

§ 266. Čiŋķis-qağan časutu deere ĵusaĵu, Aša-ķanbu-lue aulalaqsat daiĵiqsat

 

Terme ķer-ten

Temeen ačiya tan

 

Taŋudi, čeriut ileĵu onoqsaar ulittele talaulba. Tendeče Boorču, Muqali qoyar-a soyürqarun: “ķučun-e medetele abtuqai! (??)” keen ĵarliq bolba. Basa Čiŋķis-qağan ĵarliq bolurun: “Boorču Muqali qoyar-a soyürqal oķurun,

ğitat (??) irķen-eče ese oķulee!” keen: “Qitat-irķeno ĵuin-i, ta qoyar

 

Sačau qubiyalduĵu abutqun!

Sait Koudi ano

Šibaou-ban bariulĵu,

Daqaulĵu yabutqun!

Sait okidi ano

Oskeĵu, emes-iyen

Qormai ĵasaulutqun!

 

Qitat-irķeno Altan-qan-no iteķelten inaut — Moŋğolun ebuķes-ečiķes-i baraqsan Qara-Qitat ĵuin-irķen aĵuui ĵe. Edoe Mino iteķelten inaut — Boorču Muqali, ta qoyar biyu ĵe!” keen ĵarliq bolba.

[asan-kaygy]

20 минут назад, enhd сказал:

Ну тогда обкясните название племени "джуйут" (ед. ч. "джуйун") и где сейчас это племя среди узбеков, и среди казахов и пр.

И "калучи" (каучин то бишь калучин) который являлся самим многочисленным и могучим племенем у моголов, часть которых числится среди 92 узбекских племен.

У нас среди хотогойтов и хойтов "халиучин отог" является самым воинственным и была опорой племени.

Я объяснять и не собирался, я просто показал что ваш тезис о доброй половине монгольского происхождения чушь

[enhd]

24 minutes ago, asan-kaygy said:

Я объяснять и не собирался, я просто показал что ваш тезис о доброй половине монгольского происхождения чушь

Согласен что тезис что "добрая половина" узбеков является монголами по происхождению - это чушь.

Но тезис что "добрая половина" названий средневековых 92 племен узбеов являются монгольскими по происхождению - это правильно и реально.

Так обстоят дела дорогой .

[asan-kaygy]

3 минуты назад, enhd сказал:

Согласен что тезис что "добрая половина" узбеков является монголами по происхождению - это чушь.

Но тезис что "добрая половина" названий средневековых 92 племен узбеов являются монгольскими по происхождению - это правильно и реально.

Так обстоят дела дорогой .

Это лингвофричество

[enhd]

3 minutes ago, asan-kaygy said:

Это лингвофричество

Для доказательства или исправления Вам надо хорошие изъяснения и основы.

Давайте по каждому пункту доказателсьтва.

Мне очень легко объяснить все названия монгольские потому что таки ясно по смыслу и по источникам. И тем более я владею монгольским и тюркским (тувинским, казахским) языками.  инглиш и руссиш в добавку. 

[asan-kaygy]

2 минуты назад, enhd сказал:

Для доказательства или исправления Вам надо хорошие изъяснения и основы.

Давайте по каждому пункту доказателсьтва.

Мне очень легко объяснить все названия монгольские потому что таки ясно по смыслу и по источникам. И тем более я владею монгольским и тюркским (тувинским, казахским) языками.  инглиш и руссиш в добавку. 

Ваши "доказательства" из категории Италия это от казахского рода Ители, а Аргентина от Аргынов

[enhd]

On 10/16/2018 at 8:00 PM, asan-kaygy said:

Ваши "доказательства" из категории Италия это от казахского рода Ители, а Аргентина от Аргынов

Давайте тогда идем по каждому строку из листа:

1.  "минг", "минг", "минг", "катаган"  --- сразу выбрасываем "минг - мингат - тысячники" потому что так и ясно что "собрание какого то 1000". Остается "катаган" -  это монгольский род хатагин (по легенду от Хатаги-буха).

Сейчас Ваша очередь на номер 2. 

[mechenosec]

15 часов назад, asan-kaygy сказал:

Читайте статьи, пересказывать все и объяснять где вы не правы времени нет.

Ариг-Буга не был правителем ойратов, он был один из претендентов на Монгольский престол.

 

Про конфликт Гуюка и Батыя читал, он вообще начался не в Средней Азии, а в Украине. Вообще на российском форуме должен быть Батый, во всех учебниках так пишется, вернее писалось, хотя калмыцкое произношение ближе к Бату. Про Берке ,мало читал, почти ничего, про него и написано мало. Зато читал что войско Ариг буги составляли именно ойраты.

[Yagli Canac]

Только что, enhd сказал:

Представляю названия племен и получилось из монголов даже больше чем "доброй половины" этих 92-х.

где то на форуме у Рустама ага. была статья о традиции составлять список полумифических 92 племен, которая перешла от кимаков. не стоит относиться серьезно к этой таблице. во вторых, часто авторами этого списка являлись муллы, которые особо не разбирались в племенах и родах, потому что были представителями неплеменных народов, поэтому пихали в этот список всех подряд, не разбираясь род это, племя это, или вообще народ. поэтому мы видим и туркмен, кыргызов. каракалпаков в этом списке как узбекские племена, третья причина, почему не нужно воспринимать это как 92 племен дашти-кипчакских узбеков, потому что раньше существовало понятие "Эллатия" и"Сартия". так вот в эллатия входили все кочевники, которые признавали власть узбекских ханов, и являляись такими же равными гражданами т.о. образом в узбекские эллатия входили и кыргызы, и казахи, и туркмены, по этйо причине в том числе, составители этих племен особо не разбираясь пихали в список всех подряд путая понятия эллатия, с племенем и родом.

Бахрин -тоже монгольское??)))

[Yagli Canac]

кстати, интересный факт. оказывается по монгольский "Ава" это отец, у нас "Ава" это родные братья отца. )))
Асан-кайгы не подумайте, что это аргумент против вас)))

[asan-kaygy]

14 часов назад, enhd сказал:

Давайте тогда идем по каждому строку из листа:

1.  "минг", "минг", "минг", "катаган"  --- сразу выбрасываем "минг - мингат - тысячники" потому что так и ясно что "собрание какого то 1000". Остается "катаган" -  это монгольский род хатагин (по легенду от Хатаги-буха) вообще то тунгусского происхождения. Самый известный хатагин-монгол это академик, лингвист Ц.Дамдинсүрэн.

Сейчас Ваша очередь на номер 2. 

А вы в курсе что мын это и на тюркском тысяча. и Племя происходит от Мин Садаклы Ордач-бека?

Ваш список это все ваши фантазии помноженные на желание все монголизировать.

По катаганам согласен что это монгольское слово по происхождению.

[asan-kaygy]

8 часов назад, mechenosec сказал:

Про конфликт Гуюка и Батыя читал, он вообще начался не в Средней Азии, а в Украине. Вообще на российском форуме должен быть Батый, во всех учебниках так пишется, вернее писалось, хотя калмыцкое произношение ближе к Бату. Про Берке ,мало читал, почти ничего, про него и написано мало. Зато читал что войско Ариг буги составляли именно ойраты.

Про войско Ариг-Буги, я думаю что ойраты могли туда входить но они не были ее основной силой

Про Берке почитайте побольше

[asan-kaygy]

1 час назад, Yagli Canac сказал:

где то на форуме у Рустама ага. была статья о традиции составлять список полумифических 92 племен, которая перешла от кимаков. не стоит относиться серьезно к этой таблице. во вторых, часто авторами этого списка являлись муллы, которые особо не разбирались в племенах и родах, потому что были представителями неплеменных народов, поэтому пихали в этот список всех подряд, не разбираясь род это, племя это, или вообще народ. поэтому мы видим и туркмен, кыргызов. каракалпаков в этом списке как узбекские племена, третья причина, почему не нужно воспринимать это как 92 племен дашти-кипчакских узбеков, потому что раньше существовало понятие "Эллатия" и"Сартия". так вот в эллатия входили все кочевники, которые признавали власть узбекских ханов, и являляись такими же равными гражданами т.о. образом в узбекские эллатия входили и кыргызы, и казахи, и туркмены, по этйо причине в том числе, составители этих племен особо не разбираясь пихали в список всех подряд путая понятия эллатия, с племенем и родом.

Бахрин -тоже монгольское??)))

Я думаю кимаки здесь ни при чем

[mechenosec]

15 часов назад, asan-kaygy сказал:

Про войско Ариг-Буги, я думаю что ойраты могли туда входить но они не были ее основной силой

Про Берке почитайте побольше

То что ойраты были основой его войска где-то читал, щас со временем туговато, но обязательно почитаю, поверхностно знаю что Берке  был внуком и султана Мухаммеда ,и Чингисхана, кровь Мухаммеда вероятно в нём победила, воспитанный матерью он стал мусульманином. Он был сводным братом Батыю, так?

[Kenan]

On 10/15/2018 at 8:00 AM, asan-kaygy said:

В начале опирался только на мусульман из кыпчаков и огузов и горстки монголов кто уже начал принимать ислам.

Но после вторжения Хулагу 1262 года вокруг него сплотились все (и буддисты и другие), по принципу Берке -меньшее зло чем Хулагу, который просто хочет ликвидировать улус Джучи.

Как вы считаете, кочевое население делилось на разные группы в Золотой Орде? 

Складывается впечатление, что монгольские племена вместе с отдельными тюркскими племенами стояли особняком от других автохтонных кочевых тюрков. Т.е. речь идет о делении на собственно "ордынцев" и вассальное кочевое население Орды. Такой вывод напрашивается из прочтения все той же работы Костюкова "Была ли ЗО Кыпчакским ханством?" 

 

 

[asan-kaygy]

8 часов назад, mechenosec сказал:

То что ойраты были основой его войска где-то читал, щас со временем туговато, но обязательно почитаю, поверхностно знаю что Берке  был внуком и султана Мухаммеда ,и Чингисхана, кровь Мухаммеда вероятно в нём победила, воспитанный матерью он стал мусульманином. Он был сводным братом Батыю, так?

Не были они основой его войска, могли быть частью.

По Берке да, он был сводным, а насчет насколько он мусульманин, его корану и исламу начали учить по приказу Угедея, как писала его мать в письме брату

[asan-kaygy]

6 часов назад, Kenan сказал:

Как вы считаете, кочевое население делилось на разные группы в Золотой Орде? 

Складывается впечатление, что монгольские племена вместе с отдельными тюркскими племенами стояли особняком от других автохтонных кочевых тюрков. Т.е. речь идет о делении на собственно "ордынцев" и вассальное кочевое население Орды. Такой вывод напрашивается из прочтения все той же работы Костюкова "Была ли ЗО Кыпчакским ханством?" 

Я думаю делились они по родам. Всего их было 92.

Каждый род имел свое происхождение.

[mechenosec]

9 часов назад, asan-kaygy сказал:

Не были они основой его войска, могли быть частью.

По Берке да, он был сводным, а насчет насколько он мусульманин, его корану и исламу начали учить по приказу Угедея, как писала его мать в письме брату

Ну значит фольк-версию прочитал, просто по логике ойраты не взялись ниоткуда в 14 веке, должна была быть мощная общность в 13 веке, то есть предпосылки для Эсен -хана?

[mechenosec]

17.10.2018 в 04:18, Yagli Canac сказал:

кстати, интересный факт. оказывается по монгольский "Ава" это отец, у нас "Ава" это родные братья отца. )))
Асан-кайгы не подумайте, что это аргумент против вас)))

Ава у нас дед, отец эцке, брат отца- баджя, ну если мама это эке , можно и ээдже, как бабушку, то и отца может ава? 

[enhd]

11 hours ago, asan-kaygy said:

Я думаю делились они по родам. Всего их было 92.

Каждый род имел свое происхождение.

Я совсем нес согласен с Вами.

Я согласен и поддерживаю мнение форумчанина "Yagli Canac":

Quote

где то на форуме у Рустама ага. была статья о традиции составлять список полумифических 92 племен, ...

Этот 92 племен узбеков какая то легенда-миф, главное кто сочинил эту легенду?

Мое мнение эту легенду подарили завоеватели "монголы" потому что они искусные политики которые внушали завоеванным кочевникам каких то легенд где они, то бишь монголы, являлись предками многих автохтонов.

[enhd]

On 10/17/2018 at 11:22 AM, asan-kaygy said:

А вы в курсе что мын это и на тюркском тысяча. и Племя происходит от Мин Садаклы Ордач-бека?

Ваш список это все ваши фантазии помноженные на желание все монголизировать.

По катаганам согласен что это монгольское слово по происхождению.

"Мин Садаклы Ордач-бека" - эт уж настоящая легенда.

Надо принимать аксиому что этих многих "мин, минг, мянган, мянгад"  создали или организовали в период Монгольской империи и последующие время.

Они в первую очередь военная единица, по современному "военный округ" .

[asan-kaygy]

14 часов назад, mechenosec сказал:

Ну значит фольк-версию прочитал, просто по логике ойраты не взялись ниоткуда в 14 веке, должна была быть мощная общность в 13 веке, то есть предпосылки для Эсен -хана?

Они были и ранее 13 века, но у Арик-буги они не были большинством

[asan-kaygy]

11 часов назад, enhd сказал:

"Мин Садаклы Ордач-бека" - эт уж настоящая легенда.

Надо принимать аксиому что этих многих "мин, минг, мянган, мянгад"  создали или организовали в период Монгольской империи и последующие время.

Они в первую очередь военная единица, по современному "военный округ" .

Не путайте племя мин и просто тысячу. Это разное

[asan-kaygy]

12 часов назад, enhd сказал:

Я совсем нес согласен с Вами.

Я согласен и поддерживаю мнение форумчанина "Yagli Canac":

Этот 92 племен узбеков какая то легенда-миф, главное кто сочинил эту легенду?

Мое мнение эту легенду подарили завоеватели "монголы" потому что они искусные политики которые внушали завоеванным кочевникам каких то легенд где они, то бишь монголы, являлись предками многих автохтонов.

Почитайте родословие тюрков, самый ранний источник по узбекам

Там все расписано. А В средней азии в суфийских тарикатах история была мифологизирована уже потом.

И я думаю Yagli Canac с вами не согласиться да и вы с ним насчет того что список 92 племен идет от кимаков

Ваша же версия дилетантская и "для тех кто болеет за своих"

Я уже показывал что ваша "добрая половина" это миф. Здесь тоже самое

[Эфталит]

13 часов назад, enhd сказал:

Я совсем нес согласен с Вами.

Я согласен и поддерживаю мнение форумчанина "Yagli Canac":

Этот 92 племен узбеков какая то легенда-миф, главное кто сочинил эту легенду?

Мое мнение эту легенду подарили завоеватели "монголы" потому что они искусные политики которые внушали завоеванным кочевникам каких то легенд где они, то бишь монголы, являлись предками многих автохтонов.

Извиняюсь конечно но в ваших словах чувствуются явные нотки  
шовинизма.