Узбеки

[mechenosec]

7 часов назад, asan-kaygy сказал:

Давайте как посчитаете потом и будете говорить что их "добрая половина" как енхд ляпнул. А так это просто мнение без подсчета.

П.С. Я сужу по источникам а не по народным этимологиям

Ладно, в течении нескольких дней, недели, специально поищу, посчитаю,  и вынесу свой вердикт 

[Zake]

7 часов назад, asan-kaygy сказал:

Вообще государство создавали определенные люди, а не некие абстрактные народы.

При Джучи орда не была государством, а была областью империи

Роль Берке например в том что Золотая орда сохранилась и позже стала независимой трудно переоценить.

Так что архитектором Золотой орды как государства стал Берке но не абстрактные монголы.

Берке вполне себя чувствовал мусульманином и монголом одновременно, и 40 тысяч войска в 1250-ых емнип у него было из мусульман (а позже в 1260 в войске были все, кыпчаки, тюрки и монголы) но при этом это не значит что мусульмане или монголы открыли Золотой орде путь к независимости, это делали конкретные люди, которые в рамках хаоса и паники от вторжения Хулагу и потенциального соединения его с алгу, смогли поднять знамя борьбы с кузенами

 

 

Это был в целом период развала МИ. А Улуг улус - это просто огромнейший кусок МИ, взяли столько независимости сколько могли унести. 

Архитектором МИ был все таки ЧХ и его команда.

Будь в то время ханом Улуг улуса не Берке, а кто -то другой - наверное было бы тоже самое. Плюс минус. 

[mechenosec]

7 часов назад, asan-kaygy сказал:

Вообще государство создавали определенные люди, а не некие абстрактные народы.

При Джучи орда не была государством, а была областью империи

Роль Берке например в том что Золотая орда сохранилась и позже стала независимой трудно переоценить.

Так что архитектором Золотой орды как государства стал Берке но не абстрактные монголы.

Берке вполне себя чувствовал мусульманином и монголом одновременно, и 40 тысяч войска в 1250-ых емнип у него было из мусульман (а позже в 1260 в войске были все, кыпчаки, тюрки и монголы) но при этом это не значит что мусульмане или монголы открыли Золотой орде путь к независимости, это делали конкретные люди, которые в рамках хаоса и паники от вторжения Хулагу и потенциального соединения его с алгу, смогли поднять знамя борьбы с кузенами

 

 

Ну тут, как- бэ, Берке был не совсем монголом, вроде его мать была дочерью  хорезмшаха Мухаммеда, воспитанный мамой он и стал мусульманином. Он был балдыром, а учитывая влияние матерей на детей ,он был больше кыпчаком, а 40 тыщ его войска- мусульман были кыпчаками? Не могли же монголы уже в 1250 х стать мусульманами?  Вы не знаете состав войска Хулагу? Подозреваю что оно было именно монгольским.

[mechenosec]

8 часов назад, asan-kaygy сказал:

Вообще государство создавали определенные люди, а не некие абстрактные народы.

При Джучи орда не была государством, а была областью империи

Роль Берке например в том что Золотая орда сохранилась и позже стала независимой трудно переоценить.

Так что архитектором Золотой орды как государства стал Берке но не абстрактные монголы.

Берке вполне себя чувствовал мусульманином и монголом одновременно, и 40 тысяч войска в 1250-ых емнип у него было из мусульман (а позже в 1260 в войске были все, кыпчаки, тюрки и монголы) но при этом это не значит что мусульмане или монголы открыли Золотой орде путь к независимости, это делали конкретные люди, которые в рамках хаоса и паники от вторжения Хулагу и потенциального соединения его с алгу, смогли поднять знамя борьбы с кузенами

 

 

Тогда вопрос, на кого опирался Берке? Думаю на таких же метисных монголов как он сам, иначе его бы попросту удавили представители тех же кыпчаков. В 1250 х монголов как таковых уже не было в Дэште, если правильно понимаю ,армия Берке это не равно армии монголов 20х годов 13 века, армия Берке 1250 х это дети и внуки армии вторжения 1220 х, это уже были балдыры- мусульмане, отсюда и 40 тыщ .А вот армия Хулагу это уже монголы.

[asan-kaygy]

14 часов назад, mechenosec сказал:

Ну тут, как- бэ, Берке был не совсем монголом, вроде его мать была дочерью  хорезмшаха Мухаммеда, воспитанный мамой он и стал мусульманином. Он был балдыром, а учитывая влияние матерей на детей ,он был больше кыпчаком, а 40 тыщ его войска- мусульман были кыпчаками? Не могли же монголы уже в 1250 х стать мусульманами?  Вы не знаете состав войска Хулагу? Подозреваю что оно было именно монгольским.

Там были и кыпчаки и огузы и думаю монголы (в меньшей степени).

Кунгратский эмир в 1230-ых емнип принял ислам.

По войску Хулагу думаю там монголов было много, оно то было в 1250-ых годах сформировано

[asan-kaygy]

14 часов назад, Zake сказал:

Это был в целом период развала МИ. А Улуг улус - это просто огромнейший кусок МИ, взяли столько независимости сколько могли унести. 

Архитектором МИ был все таки ЧХ и его команда.

Будь в то время ханом Улуг улуса не Берке, а кто -то другой - наверное было бы тоже самое. Плюс минус. 

Думаю не было. Берке единственный кто смог мобилизовать людей в эпоху хаоса вызванного вторжением войск Хулагу, восстанием русских и отпадением окраин во главе с отдельными джучидами. И Берке не был ханом, он пришел к власти не имея титула и не провозглашая себя ханом. Он был ака (неформальный титул) Хан в Монгольской империи мог быть один. Его преемник Менгу-Тимур принял ханский титул, тем самым дав юридические основания считать ЗО независимым государством.

[asan-kaygy]

14 часов назад, mechenosec сказал:

Ладно, в течении нескольких дней, недели, специально поищу, посчитаю,  и вынесу свой вердикт 

Подождем ))

[asan-kaygy]

13 часов назад, mechenosec сказал:

Тогда вопрос, на кого опирался Берке? Думаю на таких же метисных монголов как он сам, иначе его бы попросту удавили представители тех же кыпчаков. В 1250 х монголов как таковых уже не было в Дэште, если правильно понимаю ,армия Берке это не равно армии монголов 20х годов 13 века, армия Берке 1250 х это дети и внуки армии вторжения 1220 х, это уже были балдыры- мусульмане, отсюда и 40 тыщ .А вот армия Хулагу это уже монголы.

В начале опирался только на мусульман из кыпчаков и огузов и горстки монголов кто уже начал принимать ислам.

Но после вторжения Хулагу 1262 года вокруг него сплотились все (и буддисты и другие), по принципу Берке -меньшее зло чем Хулагу, который просто хочет ликвидировать улус Джучи.

[mechenosec]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

В начале опирался только на мусульман из кыпчаков и огузов и горстки монголов кто уже начал принимать ислам.

Но после вторжения Хулагу 1262 года вокруг него сплотились все (и буддисты и другие), по принципу Берке -меньшее зло чем Хулагу, который просто хочет ликвидировать улус Джучи.

Так про горстку монголов в улусе Джучи ,я уже давно говорил 

[asan-kaygy]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Так про горстку монголов в улусе Джучи ,я уже давно говорил 

Там не горстка монголов была.

Мусульмане и кочевники Улуса Джучи это разные величины.

 

[mechenosec]

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

Там были и кыпчаки и огузы и думаю монголы (в меньшей степени).

Кунгратский эмир в 1230-ых емнип принял ислам.

По войску Хулагу думаю там монголов было много, оно то было в 1250-ых годах сформировано

По составу войск Хулагу есть косвенные свидетельства что основу его войска составляли ойраты, найманы и джалаиры.

[asan-kaygy]

Только что, mechenosec сказал:

По составу войск Хулагу есть косвенные свидетельства что основу его войска составляли ойраты, найманы и джалаиры.

Нет. Не надо судить по аристократии о составе войск. Войска тама формировались не таким образом

[asan-kaygy]

В восйке Хулагу к примеру было 30 тысяч из Улуса Джучи, до 1261 года, когда он их всех начал вырезать в предверии похода в Золотую орду.

Часть этих трех туменов ушла в Египет, часть домой а часть застряла в Афганистане, став предками хазарейцев

[mechenosec]

1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

Там не горстка монголов была.

Мусульмане и кочевники Улуса Джучи это разные величины.

 

Кочевники кыпчаки и др тюрки разве не были мусульманами?

[asan-kaygy]

Только что, mechenosec сказал:

Кочевники кыпчаки и др тюрки разве не были мусульманами?

Не все. Юрий Кончакович и Данила Кобякович не дадут соврать

[asan-kaygy]

Аккобек кыпчак из Токсоба и его группировка судя по всему тоже мусульманами не являлись

[mechenosec]

Только что, asan-kaygy сказал:

В восйке Хулагу к примеру было 30 тысяч из Улуса Джучи, до 1261 года, когда он их всех начал вырезать в предверии похода в Золотую орду.

Часть этих трех туменов ушла в Египет, часть домой а часть застряла в Афганистане, став предками хазарейцев

То есть афганские бесуты были из улуса Джучи? По составу я сужу по найманам Байджу нойона и Кит буги, пленный ильханский ойрат Кит буга умудрился даже султаном мамлюков стать, а джалаиры создали своё ханство там же в Иране.

[mechenosec]

7 минут назад, asan-kaygy сказал:

Аккобек кыпчак из Токсоба и его группировка судя по всему тоже мусульманами не являлись

С токсоба тоже непонятно, что за люди были.

[asan-kaygy]

Только что, mechenosec сказал:

С токсоба тоже непонятно, что за люди были.

Все там понятно. союзники монголов еще с 1210-ых годов

[asan-kaygy]

6 минут назад, mechenosec сказал:

То есть афганские бесуты были из улуса Джучи? По составу я сужу по найманам Байджу нойона и Кит буги, пленный ильханский ойрат Кит буга умудрился даже султаном мамлюков стать, а джалаиры создали своё ханство там же в Иране.

Видимо да. 

Аристократия и состав войск тама могли конкретно отличаться.

[mechenosec]

12 минут назад, asan-kaygy сказал:

В восйке Хулагу к примеру было 30 тысяч из Улуса Джучи, до 1261 года, когда он их всех начал вырезать в предверии похода в Золотую орду.

Часть этих трех туменов ушла в Египет, часть домой а часть застряла в Афганистане, став предками хазарейцев

У него не было выхода, кому нужна "пятая колонна" в тылу? 

[mechenosec]

1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

Все там понятно. союзники монголов еще с 1210-ых годов

А как же выражение : племя дурут из кыпчаков, а токсоба из татар? Значит чем то они отличались? Языком?

[asan-kaygy]

39 минут назад, mechenosec сказал:

У него не было выхода, кому нужна "пятая колонна" в тылу? 

Он эту пятую колонну сам создал когда решил напасть на Золотую Орду. Не начинал бы войну то не надо было бы убивать 30 тысяч человек

[asan-kaygy]

37 минут назад, mechenosec сказал:

А как же выражение : племя дурут из кыпчаков, а токсоба из татар? Значит чем то они отличались? Языком?

подданством. Токсаба из-за помощи монгол отомстили Хорезмшаху и Юрия Кончаковичу за смерть вождя и одного из его сыновей

[mechenosec]

48 минут назад, asan-kaygy сказал:

Видимо да. 

Аристократия и состав войск тама могли конкретно отличаться.

Войска тама это сборная? Командировочные?