Узбеки

[Эфталит]

«Иго, сотни лет довлевшее над русским народом, было не татарским и монгольским, а узбекским».
Л. Гумилев.  

[кылышбай]

26.07.2018 в 17:13, Эфталит сказал:

«Иго, сотни лет довлевшее над русским народом, было не татарским и монгольским, а узбекским».
Л. Гумилев.  

он наверное имел ввиду кочевых узбеков

[Эфталит]

Наверняка имел в виду народ Хана Узбека.

[Эфталит]

2 часа назад, Эфталит сказал:

Наверняка имел в виду народ Хана Узбека.

Однако независимое золотоордынское государство продолжали называть Улусом Джучи, пока его трон не занял Узбек-хан (1313—1341). Поскольку именно при нем Великое Государство, монархом, которого он был, начали называть в его честь Государством Узбека, Страной узбеков и Узбекским Улусом, а его подданных, являющихся одновременно и его храбрыми воинами — узбеками.

[АксКерБорж]

09.07.2018 в 18:32, SuEr сказал:

Еще обязательно подпоясывается белой материей.Это Найманы ВКО южнее Аягуза. И ещё в прилегающей Алма-Атинской области.Странно,что в других районах у этих же Найманов этого обряда нет.

 

У нас тоже мужчины опоясываются белой длинной материей.

Но только на кладбище, и только те, кто подает тело умершего сверху (үстінен әперетіндер), кто принимает его снизу в яме (астынан алатындар) и тот, кто остается внизу и делает кладку если это отвесная яма или прикрытие, если это боковая ниша.

От рода-племени у нас это не зависит.

 

14.07.2018 в 07:00, RedTriangle сказал:

основная часть найманов проживает в восточном Казахстане и северной части Алматинской области в Казахстане.

 

Найманы также частично населяют Или-Казахский автономный округ СУАР КНР и аймаки Баян-Ульгий, Кобда Монголии будучи вкрапленными в этнический состав кереев и меркитов.

А также частично найманы присутствуют в Южно-Казахстанской области (не помню район) и в Майском районе Павлодарской области.

Но все же Найманский эпицентр - это безусловно их древний улус, нынче Восточно-Казахстанская область и смежные районы.

 

[Yagli Canac]

31.07.2018 в 09:53, кылышбай сказал:

он наверное имел ввиду кочевых узбеков

а какая разница? например, сейчас же Казахи не кочуют, от того вы же не разделяете на кочевых Казахов и некочевых Казахов?!

[Peacemaker]

On 7/31/2018 at 3:31 PM, Эфталит said:

Наверняка имел в виду народ Хана Узбека.

Paiza of Uzbekh Khan of Golden Horde.




Transliteration:
 

 

Quote

Möngke Tenggeri-yin Küčün-dür
Yeke Suu Zali-yi Irgegundür
Osbeg-un Zarlig Ken Ulü
Bisirekü, kümün aldaqu, ükükü

 

 

 

 

Узбекхан видимо говорил на монгольском.Почему написано не Узбек, а Өсбег ?

 

Quote

Иго, сотни лет довлевшее над русским народом, было не татарским и узбекским, а монгольским.

 

[Эфталит]

08.08.2018 в 18:41, Peacemaker сказал:

Paiza of Uzbekh Khan of Golden Horde.




Transliteration:
 

 

Quote

Möngke Tenggeri-yin Küčün-dür
Yeke Suu Zali-yi Irgegundür
Osbeg-un Zarlig Ken Ulü
Bisirekü, kümün aldaqu, ükükü

 

 

 

 

Узбекхан видимо говорил на монгольском.Почему написано не Узбек, а Өсбег ?

 

 

Может быть ошибаюсь но к тому времени татаромонголы разве не отюрчились?

[Курсант]

1 час назад, Эфталит сказал:

Может быть ошибаюсь но к тому времени татаромонголы разве не отюрчились?

Отюречилась большая часть предков узбек , это точно 

[АксКерБорж]

1 час назад, Эфталит сказал:

Может быть ошибаюсь но к тому времени татаромонголы разве не отюрчились?

 

Лично я вполне обоснованно не верю в широко распространенную аксиому о родном якобы монгольском языке татарских племен, будь то род Чингизхана, будь то любое иное племя, и тюркоязычии некоторых из них. А потому я не верю и в версию об их отюречении.

 

Монголоязычный китайский (киданьский) язык ханской канцелярии, делопроизводства вполне допускаю.

 

Но даже в этом случае (монгольского языка в качестве официального) мне кажутся подозрительными существующие чтения очевидных тюркских слов и фразы - Благодаря воле/силе вечного Тангри я издал свой указ..." (так начинаются все татарские ярлыки и пайцзы).

Навряд ли халхасцы, буряты или калмыки так говорят.

Но так говорили наши деды, отцы, так говорим и мы до сих пор, на вскидку - Тәңірдің күшімен, Тәңірдің ісімен, Тәңір жарылқап, Тәңірдің бұйрығы, Құдай жазса, Құдай бұйыртса, дың Алланың әмірі и т.д. и т.п.

 

[Эфталит]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Лично я вполне обоснованно не верю в широко распространенную аксиому о родном якобы монгольском языке татарских племен, будь то род Чингизхана, будь то любое иное племя, и тюркоязычии некоторых из них. А потому я не верю и в версию об их отюречении.

 

Монголоязычный китайский (киданьский) язык ханской канцелярии, делопроизводства вполне допускаю.

 

Но даже в этом случае (монгольского языка в качестве официального) мне кажутся подозрительными существующие чтения очевидных тюркских слов и фразы - Благодаря воле/силе вечного Тангри я издал свой указ..." (так начинаются все татарские ярлыки и пайцзы).

Навряд ли халхасцы, буряты или калмыки так говорят.

Но так говорили наши деды, отцы, так говорим и мы до сих пор, на вскидку - Тәңірдің күшімен, Тәңірдің ісімен, Тәңір жарылқап, Тәңірдің бұйрығы, Құдай жазса, Құдай бұйыртса, дың Алланың әмірі и т.д. и т.п.

 

С вами согласен.

[Эфталит]

5 минут назад, Эфталит сказал:

С вами согласен.

Тангри олдида юзимиз очик булсин.

[Kenan]

On 7/26/2018 at 4:13 PM, Эфталит said:

«Иго, сотни лет довлевшее над русским народом, было не татарским и монгольским, а узбекским».
Л. Гумилев.  

Узбеки - это внешнее название кочевого народа Улуса Джучи, другое дело как они сами себя называли в действительности. Не принявшие ислам ордынцы назывались калмаками. Т.е. было разделение на две стороны, потому и сторонников хана Узбека прозвали узбеками.

On 8/8/2018 at 6:24 PM, Yagli Canac said:

а какая разница? например, сейчас же Казахи не кочуют, от того вы же не разделяете на кочевых Казахов и некочевых Казахов?!

Разница большая. Важно разделять "кочевых узбеков" Улуса Джучи, просто узбеков (Абулхаира) и современных узбеков. 

Кочевые узбеки - это мусульмане ордынцы, определенный промежуток времени были единым народом, пока носителями этого этнонима не стала часть ордынцев, оставшаяся в подданстве Абулхаира. 

Этно-культурный пласт ордынских узбеков был совсем иным, и слишком мал у современных узбеков. Поэтому во избежание путанницы всегда подчеркиваем разницу смыслов. 

[Идикут]

3 hours ago, АксКерБорж said:

 

Лично я вполне обоснованно не верю в широко распространенную аксиому о родном якобы монгольском языке татарских племен, будь то род Чингизхана, будь то любое иное племя, и тюркоязычии некоторых из них. А потому я не верю и в версию об их отюречении.

 

Монголоязычный китайский (киданьский) язык ханской канцелярии, делопроизводства вполне допускаю.

 

Но даже в этом случае (монгольского языка в качестве официального) мне кажутся подозрительными существующие чтения очевидных тюркских слов и фразы - Благодаря воле/силе вечного Тангри я издал свой указ..." (так начинаются все татарские ярлыки и пайцзы).

Навряд ли халхасцы, буряты или калмыки так говорят.

Но так говорили наши деды, отцы, так говорим и мы до сих пор, на вскидку - Тәңірдің күшімен, Тәңірдің ісімен, Тәңір жарылқап, Тәңірдің бұйрығы, Құдай жазса, Құдай бұйыртса, дың Алланың әмірі и т.д. и т.п.

 

Сказки. Тюркский язык запечатленный в монгольских письмах, переписках и указах является поздним идикутским, то есть языком который уже ближе к новоуйгурскому. Этот средневековый огузский язык не связан с казахским. Вы мне лучше скажите почему на казахском Täŋir, а не Täŋri как на новоуйгурском, древнетюркском, и на "тюркском" языке монгольской эпохи?

[mechenosec]

1 час назад, Идикут сказал:

Сказки. Тюркский язык запечатленный в монгольских письмах, переписках и указах является поздним идикутским, то есть языком который уже ближе к новоуйгурскому. Этот средневековый огузский язык не связан с казахским. Вы мне лучше скажите почему на казахском Täŋir, а не Täŋri как на новоуйгурском, древнетюркском, и на "тюркском" языке монгольской эпохи?

Насчёт тюркских языков спорить не буду. Но своё мнение выскажу ,думаю все тюркские языки похожи и огузский с казахским между собой  не исключение, ну а слово тэнгэр-тэнгр, у казахов возможно монголизм? Если чисто по тюркски -тангри? Но я про другое ,сохранились письма и совсем не на огузском и казахском, а именно на монгольском. И не только письма, а свидетельства монгольского языка у ваших предков могулов, и приводил ссылку на это именно ваш земляк ув Бахтияр. Извините не помню имя этого средневекового уйгура, но он свидетельствовал что могулы совсем забыли старый язык, и только где-то ,в каком то месте  тыщ 20  ещё говорят на старом языке. Уверен что это был монгольский.Ваше мнение ? Это он об огузском говорил? 

[Peacemaker]

Quote

Узбек-хан приходился племянником хану Тохте и внуком хану Менгу-Тимуру. Сын Тохты Иксар (Ильбасар, Илбасмыш) по протекции всесильного эмира Кадака был объявлен ханом, при этом сам Кадак стал главным визирем. Но в январе 1313 года Узбек вместе с беклярбеком Кутлуг-Тимуром, прибыв из Ургенча, чтобы сказать близким покойного хана Тохты слова утешения, убил Иксара и Кадака. После, при поддержке Кутлуг-Тимура и жены своего отца Баялун, Узбек захватил власть в Золотой Орде^[9].^[10].

Согласно «Тарих-и шейх Увейс»^[10]:

…ордынский эмир Кадак хотел возвести на трон сына Тохты Илбасмыша, но Узбек и Кутлуг-Тимур прибыли из Хорезма и убили обоих.

Quote

Став ханом, Узбек, по настоянию Кутлуг-Тимура^[12], принял ислам (по Симеоновской летописи: «сел на царстве и обесерменился») и получил имя Мухаммед. Попытка ввести ислам в качестве государственной религии встретила сопротивление ордынской аристократии. Лидеры оппозиции Тунгуз, Таз и эмир Сарая Кутлуг-Тимур заявили Узбеку: «Ты ожидай от нас покорности и повиновения, а какое тебе дело до нашей веры и нашего исповедания и каким образом мы покинем закон и устав Чингисхана и перейдём в веру арабов?» Однако, приверженцы старомонгольской партии — эмиры и царевичи — были казнены. Сообщается о казни 120 чингизидов^[13].

Узбек был изначально в Хорезме?

[Yagli Canac]

08.08.2018 в 16:41, Peacemaker сказал:

Узбекхан видимо говорил на монгольском.Почему написано не Узбек, а Өсбег ?

потому что Узбек чисто русское произношение, в оригинале произноситься как У"збек(г), надгубной звук У, как слова трава трава(у"т)б смерть (у"лим) и т.д.. в конце пишут "к" чисто конанизированная вещь, потому что произносят как и "г" Узбек и Узбег, хотя при склонений уже будет У"збегим -мой Узбек. переход с К на Г особенность узбекского языка. так же с Д на Т и т.д.

[Peacemaker]

12 minutes ago, Yagli Canac said:

потому что Узбек чисто русское произношение, в оригинале произноситься как У"збек(г), надгубной звук У, как слова трава трава(у"т)б смерть (у"лим) и т.д.. в конце пишут "к" чисто конанизированная вещь, потому что произносят как и "г" Узбек и Узбег, хотя при склонений уже будет У"збегим -мой Узбек. переход с К на Г особенность узбекского языка. так же с Д на Т и т.д.

Узбек был изначально в Хорезме?

[Yagli Canac]

10.08.2018 в 16:16, Kenan сказал:

Этно-культурный пласт ордынских узбеков был совсем иным, и слишком мал у современных узбеков. Поэтому во избежание путанницы всегда подчеркиваем разницу смыслов.

вот как раз таки, из-за того что ордынские узбеки составляют большинство в современных узбеках.
Не совсем понимаю, что подразумеваете под этно-культурный пласт? ведение быта, язык? что конкретно? какие-то свадебные и похоронные традиции? 
если вы имеете в виду кочевой образ жизни, не так сегодня никто не кочует, так что это должно говорить о том, что это другой народ?
приведите критерий, по каким критериям нужно говорить так или иначе? 
как мне кажется, попытки говорить, что современные узбеки это не кочевые узбеки, берут начало с советских времен , когда была национальная идеология, что узбеки это древний оседлый народ, а кочевники -это басмачи, бандиты. Ну и конечно, попытка отторгнуть кочевых узбеков от современных узбеков, чисто идеологическая попытка отобрать историческое правопреемственность. а объективных причин указывать, что кочевые узбеки и современные узбеки это разные народы абсолютно нет.

[Yagli Canac]

Только что, Peacemaker сказал:

Узбек был изначально в Хорезме?

да, конечно. Ордынцы всегда считали Харезм частью своей территории, пока Темур не отобрал. сам Узбекхан родился на территории Харезма.

[Peacemaker]

1 minute ago, Yagli Canac said:

вот как раз таки, из-за того что ордынские узбеки составляют большинство в современных узбеках.
Не совсем понимаю, что подразумеваете под этно-культурный пласт? ведение быта, язык? что конкретно? какие-то свадебные и похоронные традиции? 
если вы имеете в виду кочевой образ жизни, не так сегодня никто не кочует, так что это должно говорить о том, что это другой народ?
приведите критерий, по каким критериям нужно говорить так или иначе? 
как мне кажется, попытки говорить, что современные узбеки это не кочевые узбеки, берут начало с советских времен , когда была национальная идеология, что узбеки это древний оседлый народ, а кочевники -это басмачи, бандиты. Ну и конечно, попытка отторгнуть кочевых узбеков от современных узбеков, чисто идеологическая попытка отобрать историческое правопреемственность. а объективных причин указывать, что кочевые узбеки и современные узбеки это разные народы абсолютно нет.

Я обшался с узбекам,  который вместе с семьей  торгуют шашлыками и  пловами  в Улан-Баторе.И у него спросил род .Он сказал,что он просто узбек и незнал своего рода .Может он был сартам?

[Peacemaker]

15 minutes ago, Yagli Canac said:

да, конечно. Ордынцы всегда считали Харезм частью своей территории, пока Темур не отобрал. сам Узбекхан родился на территории Харезма.

Ордынские чингизиды вышли из Узбекистана? Можно так сказать?

[Yagli Canac]

Только что, Peacemaker сказал:

Я обшался с узбекам,  который вместе с семьей  торгуют шашлыками и  пловами  в Улан-Баторе.И у него спросил род .Он сказал,что он просто узбек и незнал своего рода .Может он был сартам?

не факт, на мой взгляд, утерия родового сознания массово произошло в советский период, когда знание родословной приравнивалось к буржуазной традиции, которую яро коммунисты уничтожали в памяти людей, и презиралось ка к трайбализм. тем более идеологически история узбеков писалось через призму древнего осделого народа, где Темур, и Шейбаниды были дикарями и врагами, басмачами. Кстати, Темур в школах преподавался как отрицательный персонаж, как враг народа. 
Тем более, что сейчас родовое знание ни какой роли не играет в Узбекистане, только Узбеки Сурхана, Кашкадарьи и в неткорых частях Таджикитсана могут помнить название племени, а еще меньше название родов.

[Yagli Canac]

Только что, Peacemaker сказал:

Ордынские чингизиды вышли из Узбекистана?

Озбек Султан Ғыйас Ад Дин Мухаммад родился 1283 году в Ургенче.
не знаю про остальных ордынцев, но  начале XIV века хан осуществил крупную административно-территориальную реформу, по которой правое крыло Улуса Джучи было разделено на 4 крупных улуса: Сарай, Хорезм, Крым и Дешт-и-Кыпчак во главе с назначаемыми ханом улусными эмирами (улусбеками), благодаря чему выстроилась более жёсткая вертикаль власти, что обеспечило ему беспрекословное подчинения Поволжья, Хорезма, Крыма и Кипчакской степи.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Узбек-хан

[Peacemaker]

1 hour ago, Yagli Canac said:

Озбек Султан Ғыйас Ад Дин Мухаммад родился 1283 году в Ургенче.
не знаю про остальных ордынцев, но  начале XIV века хан осуществил крупную административно-территориальную реформу, по которой правое крыло Улуса Джучи было разделено на 4 крупных улуса: Сарай, Хорезм, Крым и Дешт-и-Кыпчак во главе с назначаемыми ханом улусными эмирами (улусбеками), благодаря чему выстроилась более жёсткая вертикаль власти, что обеспечило ему беспрекословное подчинения Поволжья, Хорезма, Крыма и Кипчакской степи.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Узбек-хан

После Узбекхана его потомков выгнали из ЗО?