Узбеки

[Kenan]

1 hour ago, mechenosec said:

То что хан Турсын был казахом ни о чем не говорит, Батый и Чагадай были монголами, но это не значит что его подданные были монголами.

Катаганы возможно были казахистее остальных казахских племен) Они же были почти половиной казахского народа, пока не произошел раскол у двух ханов Есима и Турсуна. 

 

1 hour ago, mechenosec said:

Тогда так, катаганы в то время ещё не были ни казахами ни узбеками, позже стали теми и другими и даже кыргызами, большая часть видать ныне узбеки? Знакомая история, у нас меркиты или кереиты попали в разные племена, и за родню друг друга не считают.

Если их было до 50% казахов, то вряд ли где-то еще оставались катаганы. Узбеками они стали потому что ушли от казахов. 

[кылышбай]

1 час назад Kenan написал:

Если их было до 50% казахов, то вряд ли где-то еще оставались катаганы. Узбеками они стали потому что ушли от казахов. 

какой то британец писал о балхских катаганах, кот. имели сильное влияние в Афганистане. самое интересное что они там фигурируют чуть ли не одновременно с Турсыном. не могу вспомнить где читал, наверное у Кармышевой

[Le_Raffine]

Еще до Турсына в Восточный Туркестан ушли 15 тысяч (семей?) казахских катаганов во главе с Искандар-султаном.

[Rust]

Пор кыргызских катаганов Абрамзон: http://kyrgyz.ru/articles/kyrgyz/sm_abramzon_narodnye_predaniya_kak_istochnik_dlya_izucheniya_etnicheskoy_istorii_kirgizov_tsentralnogo_tyan-shanya/

Цитата

Интересен один из эпизодов этой борьбы, который переплелся с другим событием - войной между казахскими ханами Турсуном и Ишимом, происходившей в 20-х годах XVII в. Киргизы выступали на стороне последнего[5]. Этот эпизод изложен в предании, сообщенном упомянутым О. Джаманджээновым.

Вот о чем повествует предание. Племя катаган жило раньше в долине р.Таласа, возглавляли его братья Шамий-султан и хан Турсун. По соседству кочевало племя кыпчак во главе с Эшимканом (так киргизы называли хана Ишима). До Эшимкана дошли слухи о том, что в местность Кёлдюн башы Кёкё-Кюлюсюн, расположенную на восточном побережье Иссык-Куля, пришел калмак Аджаан с большим войском и стал уничтожать всех без исключения киргизов, даже беременных женщин. Эшимкан решил тогда созвать знатных лиц на угощение "улюш" и пригласить на него хана Турсуна. Он предлагает Турсуну совместно сразиться с Аджааном.

Прежде всего Эшимкан приказал своему знатоку лошадей (сынчы ) выбрать для него коня. Сынчы увидел среди табунов, принадлежащих Тюгёль-баю (Тюгёль - сын Чекира, легендарного родоначальника племени чекир-саяк ), скакуна Шарпкула. Сам Тюгёль-бай в это время находился со скотом в Мерки, но его постоянное стойбище располагалось в долине р.Джумгал, в местности, называемой его именем (Тюгёль-сай). Согласно совету сынчы, Эшимкан отправился в сопровождении 70-80 человек к Тюгёль-баю, был хорошо принят и получил коня во временное пользование (кюч). Эшимкан отправился в поход. Произошло сражение,после которого Аджаан бежал на своем коне Телишалкы. Эшимкан догнал его и убил, взял много добычи и из Каркыра и Кегена приехал в местность Тюп-Джыргалан. Здесь он советовался с народом и отдыхал, поэтому местность получила название Джыргалан[6]. Затем Эшимкан предложил желающим и имеющим хороших лошадей отправиться вместе с ним в Талас. Остальные должны были медленно ехать следом. С ним поехали пять спутников, имевших хороших скакунов. Один из коней носил имя Тору-Айгыр, два - Кара-Буурул, два - Ак-Сур, один был иноходец-жорго. По дороге к Таласу скакуны спутников издохли, а по их именам были названы местности, лежащие на пути, - Тору-Айгыр, Чон Ак-Суу, Кичи Ак-Суу, Кара-Буурул, Джоргонун бели. Эшимкану пришлось ехать одному по дороге Шибе (так называлась дорога от Токмака до Ашмара-Мерки). Когда Эшимкан прибыл в Талас, он не нашел там ни своего народа, ни скота. Он заночевал. Утром к нему подъехал человек - табунщик жылкычы Тюгёль-бая. Он поехал вслед за Эшимканом в надежде получить долю от военной добычи (соогат или мёёсюл), но во время похода на него не обратили внимания и ему ничего не досталось. Табунщик рассказал Эшимкану, что кони его спутников погибли, а он сам догнал Эшимкана на кобылице Кара-Бээ - матери Шарпкула.

Вдвоем они направились в Джумгал, где в это авремя летовал Тюгёль-бай. Последний сказал, что он не видел народа Эшимкана и что со стороны Кашгара никто не нападал, поэтому Эшимкану следует поехать через Джумгал в сторону Иссык-Куля и искать там свой народ. Эшимкан с табунщиком поехал пл указанному пути. Остановившись в местности Орто-Токой, они увидели множество наскоро обглоданных костей. Эшимкан решил, что здесь останавливались голодные люди, которые поспешно бежали, подвергшись нападению. Отправившись дальше, в местности Тозор они увидели аил и решили, что он калмакский. Ночью Эшимкан подъехал к этому аилу, захватил женщину, охранявшую овец, и стал ее распрашивать. В темноте она не узнала его и рассказала, что была женой Эшимкана и что хан Турсун, воспользовавшись его отсутствием, захватил все принадлежавшее иму имущество и жен. Так как они не захотели стать его женами, Турсун сделал их рабынями: одну заставил носить дрова, другую - воду, а эта должна была охранять скот. После ее рассказа о вероломстве хана Турсуна Эшимкан попросил ее сказать, как можно победить Турсуна. По ее словам, в крепость хана Турсуна из реки Тон подведена по трубе "тютюк" вода, если воду закрыть, то все люди в крепости погибнут от жажды. Эшимкан перекрыл воду, затем под видом торговца из Кашгара с караваном из 100 верблюдов, на каждом из которых было спрятано по несколько воинов, накрытых палатками чатыр, проник в крепость хана Турсуна. Вся семья хана Турсуна и его войско были перебиты, за исключением дочери самого Турсуна и дочери его младшего брата Шамий-султана.

После этого Эшимкан отослал Тюгёль-баю его коня Шарпкула, но тот обиделся, так как считал, что конь по заслугам принадлежит Эшимкану. Тюгёль-бай послал Эшимкану в сопровождении своего сына Мангыта коня обратно, накинув на него попону "уртюк" из шкуры тигра, повесив ему на шею амулеты из перьев филина (укюнюн жюню) и из дерева "долоно". Это был подарок и поздравление Эшимкану по случаю его победы над общим врагом - баш куттуктоо. Ответным подарком Эшимкана Тюгёль-баю была дочь хана Турсуна. Эшимкан выдал дочь Шамий-султана замуж за киргизского бия Чаа (Чаа - правнук Богорстона, легендарного родоначальника племени солто).

На дочери хана Турсуна Тюгёль-бай женил своего сына Мангыта. Она родила ему трех сыновей: Казыгула, Сюйёркула и Эсеркимиша. Потомков двух первых сыновей дочери хана Турсуна назвали общим именем катаган, по названию племени, к которому она принадлежала. Эту группу катаган из киргизского племени чекир-саяк считают племянниками - "жээн" раннего племени катаган. Катаганцев, принадлежавших хану Турсуну, Эшимкан прогнал в сторону Кашгара - за Опол-Тоо, в Кебез-Тоо.
Это сообщение О. Джаманджээнова получило некоторое подтверждение в рассказе Джумабая Качыбекова, основанном на его личных наблюдениях, относящихся к 1937-1938 гг.[7] В Восточном Туркестане к югу от Таш-Коргона (Ташкургана) расположен хребет Кебез-Тоо, у подножия которого есть и песчаная местность, и лес. Между перевалами Чёп-бель и Мус-бель (на юге) живут киргизы, относящие себя к племени катаган, - около 2 тыс. семей. Часть этой территории входила в Хотанский округ, часть - Яркендский.

Эти катаганцы - кочевники "кёчмён" живут аилами, состоящими из 50 - 60 семей. Постоянных селений у них нет. Домов они не имеют, живут в юртах "бос уй" в которых много ковров - хотанских и яркендских. Мужчины носят высокие войлочные шляпы "калпак" с вышивкой, женщины - платья с вышивкой на подоле, нагрудные вышитые украшения "онюр", сапоги с украшениями. Потники "тердик" также отделаны вышивкой. Катаганцы занимаются скотоводством и сеют очень мало. Рассказывают, что живут они в этой местности очень давно, что у них был когда-то был когда-то герой Кошой. Спрашивали Джумабая, правда ли, что этот герой похоронен в Ат-Башы, на берегу реки[8], и что там живут киргизы, относящиеся к племенам черик и сары-багыш. Катаганцы говорят на чистом киргизском языке. Многие из их обычаев аналогичны обычаям тянь-шанских киргизов; у них также устраиваются конские скачки "ат чабыш", скачки с козлом ("улак тартыш"), борьба на конях ("эр эниш") и др. Только при оплакивании покойного катаганцы сначала угощают прибывших, а потом уже разрешают приступить к оплакиванию (на Тянь-Шане поступают наоборот).

Трудно судить, насколько точны сведения, сообщенные Д. Качыбековым, но они не могут рассматриваться лишь как плод воображения рассказчика. По-видимому, все эти рассказы основаны на фактах, свидетельствующих о наличии групп киргизов далеко на юге, вплоть до границ Пакистана. Изложенный же выше эпизод служит подтверждением существования многовековых этнических и политических связей между киргизами и казахами.

 

[mechenosec]

1 час назад Rust написал:

Пор кыргызских катаганов Абрамзон: http://kyrgyz.ru/articles/kyrgyz/sm_abramzon_narodnye_predaniya_kak_istochnik_dlya_izucheniya_etnicheskoy_istorii_kirgizov_tsentralnogo_tyan-shanya/

 

Получается кыргызы- катаганы по женской линии? 

[Rust]

1 минуту назад mechenosec написал:

Получается кыргызы- катаганы по женской линии? 

Похоже так, кыргызские катаганы условно потомки катаганов по матери.

[mechenosec]

10 часов назад Le_Raffine написал:

Еще до Турсына в Восточный Туркестан ушли 15 тысяч (семей?) казахских катаганов во главе с Искандар-султаном.

Значит раньше катаганы были казахами, а позже стали узбеками? Такой вывод напрашивается.

[Rust]

2 минуты назад mechenosec написал:

Значит раньше катаганы были казахами, а позже стали узбеками? Такой вывод напрашивается.

Скорее всего стали уйгурами, если сейчас там нет казахских катаганов.

[mechenosec]

1 минуту назад Rust написал:

Скорее всего стали уйгурами, если сейчас там нет казахских катаганов.

У узбеков кажется есть катаганы.

[Rust]

2 минуты назад mechenosec написал:

У узбеков кажется есть катаганы.

У узбеков много катаганов.

[mechenosec]

Только что Rust написал:

У узбеков много катаганов.

Вот они и есть те самые думаю, после разгрома убежали и стали узбеками, это как ойраты ,удирали в Бухару и разные стороны, и стали узбеками, хазарейцами и т д.

[кылышбай]

12 часов назад Le_Raffine написал:

Еще до Турсына в Восточный Туркестан ушли 15 тысяч (семей?) казахских катаганов во главе с Искандар-султаном.

балхские катаганы могут быть переселенцами с ВТ? 

1 час назад mechenosec написал:

У узбеков кажется есть катаганы.

скорее всего они из Балха и тоже потомки тех же самых ташкентских-таласских катаганов

[Le_Raffine]

Только что кылышбай написал:

балхские катаганы могут быть переселенцами с ВТ? 

Думаете они обратно вернулись?

[mechenosec]

10 часов назад кылышбай написал:

балхские катаганы могут быть переселенцами с ВТ? 

скорее всего они из Балха и тоже потомки тех же самых ташкентских-таласских катаганов

Тёмная история с катаганами, хорошо узбеки - катаганы не участвуют, а то скандал был бы конкретный, международный.

[Kamal]

Just now, mechenosec said:

Тёмная история с катаганами, хорошо узбеки - катаганы не участвуют, а то скандал был бы конкретный, международный.

Это точно. Каждая сторона обвиняла бы другую в воровстве. Кстати, у нас тоже есть катаганы-кияты. По версии ув. Пикмейкера, катаганы были знаменосцами. Правда ли это?

[mechenosec]

4 минуты назад Kamal написал:

Это точно. Каждая сторона обвиняла бы другую в воровстве. Кстати, у нас тоже есть катаганы-кияты. По версии ув. Пикмейкера, катаганы были знаменосцами. Правда ли это?

Честно?  не знаю ,он ведь огуз, нам ойратам их не понять, знаменосец у нас Тугчин, туг-знамя. Огузы это по вашей части ,вам  тюркам ближе будут, нам пожалуй манджуры с м-48  будут ближе 

[mechenosec]

9 минут назад Kamal написал:

Это точно. Каждая сторона обвиняла бы другую в воровстве. Кстати, у нас тоже есть катаганы-кияты. По версии ув. Пикмейкера, катаганы были знаменосцами. Правда ли это?

Ув Камал ,катаганы и кияты это хоть и близкие родня ,но всё таки разные племена, Чингисхан был киятом.

[Kamal]

Just now, mechenosec said:

Ув Камал ,катаганы и кияты это хоть и близкие родня ,но всё таки разные племена, Чингисхан был киятом.

Кияты делятся на три подразделения - Тараклы (гребень), Уштамгалы (трехтамговые) и Балгалы (с молотом). Катаганы входят в Уштамгалы.

[mechenosec]

6 минут назад Kamal написал:

Кияты делятся на три подразделения - Тараклы (гребень), Уштамгалы (трехтамговые) и Балгалы (с молотом). Катаганы входят в Уштамгалы.

Прошу не обижаться но возможно ваши кияты часть принявшие это имя ,но конечно часть оригигинальные, кто-то должен был передать этот этноним.

[Zake]

9 минут назад mechenosec написал:

Прошу не обижаться но возможно ваши кияты часть принявшие это имя ,но конечно часть оригигинальные, кто-то должен был передать этот этноним.

Камал емнип так и считает, что потомки черных клобуков переняли монгольские этнонимы. В большинстве своём.

Если не ошибаюсь.

[mechenosec]

4 минуты назад Zake написал:

Камал емнип так и считает, что потомки черных клобуков переняли монгольские этнонимы. В большинстве своём.

Если не ошибаюсь.

Ну и слава богу ,значит не обидел, думаю среди клобуков наверное и тру- кияты были ,кто-то должен ведь был передать это имя каракалпакам? 

[Kamal]

Just now, Zake said:

Камал емнип так и считает, что потомки черных клобуков переняли монгольские этнонимы. В большинстве своём.

Если не ошибаюсь.

 

Just now, mechenosec said:

Ну и слава богу ,значит не обидел, думаю среди клобуков наверное и тру- кияты были ,кто-то должен ведь был передать это имя каракалпакам? 

Да, именно так я и считаю. Только часть (по Федорову-Давыдову 40%) черных клобуков смешалась с населением ЗО. Ув. Башгирд вроде писал о переходе части черных клобуков к монголам еще до столкновения с русскими, причем другая часть черных клобуков оставалась в рядах последних.

[mechenosec]

5 минут назад Kamal написал:

 

Да, именно так я и считаю. Только часть (по Федорову-Давыдову 40%) черных клобуков смешалась с населением ЗО. Ув. Башгирд вроде писал о переходе части черных клобуков к монголам еще до столкновения с русскими, причем другая часть черных клобуков оставалась в рядах последних.

Как думаете у соседей- кыргызов ,казахов, узбеков, тоже был элемент перенимания монгольских этнонимов? Неужели клобуки были исключением? Лучше в личку отвечайте ,обещаю не озвучу вашу точку зрения, иначе на вас все войска соседей навалятся, если не совпадет с их мнением.

[Kamal]

Just now, mechenosec said:

Как думаете у соседей- кыргызов ,казахов, узбеков, тоже был элемент перенимания монгольских этнонимов? Неужели клобуки были исключением? Лучше в личку отвечайте ,обещаю не озвучу вашу точку зрения, иначе на вас все войска соседей навалятся, если не совпадет с их мнением.

Ну почему же, я уже озвучивал, что черноклобуцкие элементы присутствуют почти у всех, кто выделился из ЗО. Даже в 20 веке, большинство каракалпаков стали узбеками, что здесь такого - ассимиляция, мелкие осколки быстро растворяются. 

[Rust]

По поводу катаганов приведу мнение очень хорошего историка Б. Кармышевой, по ее мнению катаганы Турсун-хана это кыргызы:

Надеюсь Ле Рафайн не обвинит Кармышеву в воровстве истории? К слову она не кыргызка, а татарка, изучала народы СА.

Интересно мнение о шанышкылы, могут оказаться по происхождению кыргызами или алтайцами   

Вопрос с АК - есть данные по генетике шанышкылы?