Узбеки

[Zake]

2 часа назад, Le_Raffine сказал:

Разница в том, что т.н. "кочевые узбеки" народ не имевший самоназвания и по большей части, ставший казахами. Современные узбеки главным образом потомки чагатаев.

 

 

https://radiotochka.kz/10661-zolotaya-orda-i-my-kultprosvet.html

 

 

Если с головой плохо, то да, можно и такой вывод сделать.

Просто хочет нынешних узбеков записать в папы казахам, к этому и ведут эти посты. 

[Yagli Canac]

2 часа назад, Le_Raffine сказал:

Разница в том, что т.н. "кочевые узбеки" народ не имевший самоназвания

Интересно, тоже вариант, но можете подкрепить аргументированным выводом?

[Yagli Canac]

3 часа назад, Zake сказал:

Есть статья Асан Кайгы касательно кол-во узбеков М. Шейбани при вторжении в Маверанахр. Емнип не такое большое кол-во по сравнению с местным населением Маверанахра. Их было относительно  немного, но они занимали привилегированное положение

Ни одна же волна была миграции кочевых узбеков?! Волн миграции было много. Если не ошибаюсь тут Чиял с Асановым доказывали что первая волна полностью растворилась в оседлом населении. 

[Yagli Canac]

2 часа назад, Le_Raffine сказал:

Если с головой плохо, то да, можно и такой вывод сделать.

Плохо и хорошо -оценка субъективная. таких хватает, если не ошибаюсь в центре Алматы стоит памятник Сакам? вот поэтому хочу просто понять конкретные критерии того или иного определения. 

[Le_Raffine]

2 часа назад, Yagli Canac сказал:

Интересно, тоже вариант, но можете подкрепить аргументированным выводом?

Вот статья Сабитова с аргументацией https://www.proza.ru/2011/12/16/433

 

2 часа назад, Yagli Canac сказал:

Плохо и хорошо -оценка субъективная. таких хватает, если не ошибаюсь в центре Алматы стоит памятник Сакам? вот поэтому хочу просто понять конкретные критерии того или иного определения. 

И что с того, что там стоит памятник сакам?

[Momyn]

Только ДНК анализы разрешит этот спор. Если у современных узбеков будет хотя бы количественно, не говоря уже о большом процентном составляющей, много алшинских, конратских, найманских, кипчакских и прочих кластеров, то конечно они потомки кочевых узбеков, а если будет много старкластеров, то к тому же они и потомки чагатаев и моголов.

[asan-kaygy]

3 часа назад, Momyn сказал:

Только ДНК анализы разрешит этот спор. Если у современных узбеков будет хотя бы количественно, не говоря уже о большом процентном составляющей, много алшинских, конратских, найманских, кипчакских и прочих кластеров, то конечно они потомки кочевых узбеков, а если будет много старкластеров, то к тому же они и потомки чагатаев и моголов.

старкластер не является уникальным субкладом чагатаев и могулов

[asan-kaygy]

старкластер был везде в постмонгольских государствах.

[Momyn]

Только что, asan-kaygy сказал:

старкластер был везде в постмонгольских государствах.

Я обобщил, но считаю что носители этого гена как и сейчас жили в основном на территориях от Ташкента до керейских земель и не изменил своего мнения о том что дулаты, албаны и суаны точно, на счет других из В. жуза не уверен, никакого отношения к узбекам и ЗО не имеют. Другие, которые по старше могли вернуться со всех частей империи с его распадом и "забрать микрофон", не более.

[asan-kaygy]

Это все умозрительно. Вон по субкладу с уйсунами совпадает как кереи, так и украинец, с которым возраст там в пределах Золотой орды.

 

[Momyn]

Только что, asan-kaygy сказал:

Это все умозрительно. Вон по субкладу с уйсунами совпадает как кереи, так и украинец, с которым возраст там в пределах Золотой орды.

 

Если ваше умозрительно относится к моим словам "могли вернуться со всех частей империи с его распадом" , то вот что пишет исследователь Гавердовский:

"Предания согласно с историею показывают, что Большая орда составилась тогда из тех собственно отродий, которые прежде непосредственно зависели от верховных ханов, а также и из семейств, изгнанных из Большой и Малой Бухарии, и из соседей Китая, удалившихся сюда от военных ужасов."

Ну наверное он не от фанаря писал, а спрашивал и узнавал у знатоков живших в 18 веке, когда память народа не стерли еще.

[Momyn]

Уйсунский субклад кереев откуда, думаю уже знают все, с украинцем тоже удивительного ничего нет в ЗО уйсуны были, я о концентрации писал. У меня троюродные брат и сестра живут где то в Ярославле или Владимире точно не помню. Как рассказывали, дядя в 60х со службы красавицу жену привез – көккөз сары шаш, он тоже красавец, редко но у казахов такие тоже бывают, но он ходок, казашка бы молчала, она нет.  Мой ровесник, мать татарка, ездил на вахту в Сибирь, женился на татарке сибирской там остался. Сокласник мать украинка, отец рано умер, уехали в Киев, раза три женился там, возвращался обратно, сейчас где-то в России. Друг покойный мать русская местная, но бабушка казашка забрала его к себе, женился на казашке, но его брат где-то на дальнем востоке моряк-рыболов жена оттуда. Друг отца жена немка, 6 детей, уехали в Германию, он с женой вернулся, дети нет. И т.д. и т.п., а вы мне украинец старкластер. Раньше чтобы не говорить, молча ломали веточку в таких случаях.

[asan-kaygy]

9 часов назад, Momyn сказал:

Если ваше умозрительно относится к моим словам "могли вернуться со всех частей империи с его распадом" , то вот что пишет исследователь Гавердовский:

"Предания согласно с историею показывают, что Большая орда составилась тогда из тех собственно отродий, которые прежде непосредственно зависели от верховных ханов, а также и из семейств, изгнанных из Большой и Малой Бухарии, и из соседей Китая, удалившихся сюда от военных ужасов."

Ну наверное он не от фанаря писал, а спрашивал и узнавал у знатоков живших в 18 веке, когда память народа не стерли еще.

Посмотрите старкластер у каракалпаков и их родов, надеюсь их в чагатаев записывать не будете?

П.С. Вы знаете какую часть Старшего жуза посещал Гавердовский?

П.С.С. Смотрели ли вы карту Страленберга и читали ли вы валиханова про Старший жуз?

[asan-kaygy]

8 часов назад, Momyn сказал:

Уйсунский субклад кереев откуда, думаю уже знают все, с украинцем тоже удивительного ничего нет в ЗО уйсуны были, я о концентрации писал. У меня троюродные брат и сестра живут где то в Ярославле или Владимире точно не помню. Как рассказывали, дядя в 60х со службы красавицу жену привез – көккөз сары шаш, он тоже красавец, редко но у казахов такие тоже бывают, но он ходок, казашка бы молчала, она нет.  Мой ровесник, мать татарка, ездил на вахту в Сибирь, женился на татарке сибирской там остался. Сокласник мать украинка, отец рано умер, уехали в Киев, раза три женился там, возвращался обратно, сейчас где-то в России. Друг покойный мать русская местная, но бабушка казашка забрала его к себе, женился на казашке, но его брат где-то на дальнем востоке моряк-рыболов жена оттуда. Друг отца жена немка, 6 детей, уехали в Германию, он с женой вернулся, дети нет. И т.д. и т.п., а вы мне украинец старкластер. Раньше чтобы не говорить, молча ломали веточку в таких случаях.

Ну если вы признаете что рода Старшего жуза Уйсуны, то могу вам напомнить что ни среди могулов ни среди чагатаев уйсунов не фиксировали

[enhd]

20 minutes ago, asan-kaygy said:

Ну если вы признаете что рода Старшего жуза Уйсуны, то могу вам напомнить что ни среди могулов ни среди чагатаев уйсунов не фиксировали

А хушины были наверное не в малом количестве, и должно и быть.

[кылышбай]

В 31.05.2017 в 21:22, Yagli Canac сказал:

По поводу узбеков туркестана, которые становяться казахами. Процесс ассимиляции естественен в окружении многомиллионого народа. ни что не вечно, и культура -это динамичный процесс, а  не статичный. Например, между узбеками узбекистана и между узбеками афганистана огромная разница как в менталитете, так и в культуре. так что это естестенное социальное явление. 
Но вот что хотел отметить, как то в группе с узбеками познакомился с туркестанским узбеком. С ним разговорились о том о сем. Человек, как оказалось любить изучать историю. из интересных фактов он просветил меня про неизвестных узбеков для этнографии до сих пор. оказывается в Туркестан обл есть несколько деревень, жители которых по внешнему виду, по языку, по культуре(салту) полностью сходяться с казахами, но они называют себя узбеками. Он даже показал фотографии этих жителей, в которых не оставалось сомнений  вих антроплогической принадлежности к казахам, но все же этническое самосознание узбеки. 
Не знаю на сколько это правда, но сообщение моего собеселника, приусловии что это правда, может, при исследовании, произвести настоящее открытие в этнографии.Самому съездить и убедиться нет пока возможности.

как то с Черняевки в Шымкент в маршрутке ехал с семейкой: половина типичные тураниды, причем с сильно выраженными монголоиднами чертами, половина - типичные ташкентские узбеки (памиро-ферганцы). но все говорили на литературном узбекском. так и не понял откуда и кто. надо было поинтересоваться)

В 31.05.2017 в 23:54, mechenosec сказал:

Кажется многие не поняли ув Нурали насчет 5ой графы в паспорте, думаю я понял, ему было обидно что казахи отказались от своего изначального  этнонима Узбеки, представляете какая была бы держава? Самая сильная в ЦА, учитывая территории и людские и природные  ресурсы, сопоставимая с Турцией!

В 01.06.2017 в 14:34, Yagli Canac сказал:

Интересно, тоже вариант, но можете подкрепить аргументированным выводом?

зачем по сто раз поднимать эту тему? самоназвание кочевников улуса Джучи нигде не зафиксировано, а узбеки описаны в поздних сочинениях и обычно как экзоэтноним

В 01.06.2017 в 10:59, Peacemaker сказал:

А татары имеют отношения к ЗО? Только узбеки и казахи?

имеют. такое же как и казахи и узбеки. другой вопрос: в каком плане

В 01.06.2017 в 14:41, Yagli Canac сказал:

Плохо и хорошо -оценка субъективная. таких хватает, если не ошибаюсь в центре Алматы стоит памятник Сакам? вот поэтому хочу просто понять конкретные критерии того или иного определения. 

памятник Золотому воину в Алмате - это скорее политика. реально современные казахи связаны с саками меньше чем с монголами 13 в.

В 01.06.2017 в 20:52, Momyn сказал:

Только ДНК анализы разрешит этот спор. Если у современных узбеков будет хотя бы количественно, не говоря уже о большом процентном составляющей, много алшинских, конратских, найманских, кипчакских и прочих кластеров, то конечно они потомки кочевых узбеков, а если будет много старкластеров, то к тому же они и потомки чагатаев и моголов.

уж ДНК точно не решит. в любом случае узбеки Хивинского ханства и Бухарского эмирата имеют отношение к улусу Джучи

В 02.06.2017 в 11:13, Momyn сказал:

Я обобщил, но считаю что носители этого гена как и сейчас жили в основном на территориях от Ташкента до керейских земель и не изменил своего мнения о том что дулаты, албаны и суаны точно, на счет других из В. жуза не уверен, никакого отношения к узбекам и ЗО не имеют. Другие, которые по старше могли вернуться со всех частей империи с его распадом и "забрать микрофон", не более.

по другим не буду ничего говорить, но мой род Сыргели имеет

[asan-kaygy]

1 час назад, enhd сказал:

А хушины были наверное не в малом количестве, и должно и быть.

В источниках не упомянуты ни разу

[кылышбай]

1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

В источниках не упомянуты ни разу

кстати все хотел спросить у вас: как думаете - почему К.Жалаири пишет узбек? он мог взять этот этноним уже в Москве или это аргумент в пользу самоназвания узбек

[asan-kaygy]

Это литературная траиция с которой был знаком Кадырали Жалаири

[Le_Raffine]

1 час назад, кылышбай сказал:

кстати все хотел спросить у вас: как думаете - почему К.Жалаири пишет узбек? он мог взять этот этноним уже в Москве или это аргумент в пользу самоназвания узбек

Мое предположение: слово казак было не понтовым, как тюрк в османской империи.

[Alee]

1 час назад, Le_Raffine сказал:

Мое предположение: слово казак было не понтовым, как тюрк в османской империи.

Мне всегда кажется что "казак" в негативном смысле означает: сепаратист, дезертир. И потому не могли же себя ругательным словом называть.

[mechenosec]

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

В источниках не упомянуты ни разу

Получается уйсуны тезки хушинам? Почему тогда их привязывают друг к другу? Давно заметил что хушин конечно похоже на уйсун, но усунь все таки похоже больше 

[mechenosec]

58 минут назад, Alee сказал:

Мне всегда кажется что "казак" в негативном смысле означает: сепаратист, дезертир. И потому не могли же себя ругательным словом называть.

Казахи и Калмыки и Донские казаки привыкли же, если 1000 раз назовут, поневоле привыкнешь 

[кылышбай]

6 минут назад, mechenosec сказал:

Получается уйсуны тезки хушинам? Почему тогда их привязывают друг к другу? Давно заметил что хушин конечно похоже на уйсун, но усунь все таки похоже больше 

там генетика и РАД все путают: ушины дарлекины, а у уйсынов мажорная гаплогруппа та, которая предположительно нирунская. но вот у сыргелинцев - шежире уйсынское и гаплогруппа не нирунская

[mechenosec]

1 час назад, кылышбай сказал:

там генетика и РАД все путают: ушины дарлекины, а у уйсынов мажорная гаплогруппа та, которая предположительно нирунская. но вот у сыргелинцев - шежире уйсынское и гаплогруппа не нирунская

Этот ребус еще не скоро, если вообще разгадают, представляю, вот будет скандал, если найдут могилу ЧХ, а его днк не совпадет с устоявшимися взглядами? Быстрее бы нашли что-ли