Киргизы и Киргизский ДНК-проект

[Эрмен]

В 15.10.2017 в 16:14, asan-kaygy сказал:

Эта дата исходит из генетических расчетов статьи Юнусбаева и соавторов

http://journals.plos.org/plosgenetics/article?id=10.1371/journal.pgen.1005068

Глава

Dating the age of Asian admixture using the ALDER and SPCO methods

1340 год, я думаю последний штрих так как произошло разделение с южными алтайцами (хотя это разделение могло быть и позже) и включение в состав могулов и активное смешивание с ними

Поэтому расчеты показали эту дату

По Маджму ат-таварих, я читал частями это произведение, мало кто представляет насколько это отличное произведение для источниковедов. Как ее опубликуем полностью будет очень много нового по истории кыргызов.

Какое активное смешивание алтайцев с могулами???? Не было этого. Просто какие то фантазии.

[Leshrak01]

1 час назад, Эрмен сказал:

Жуткий бред. Алтайцы являются потомками киргизов (((. И я это читаю на ЭТОМ форуме

По крайней мере южные алтайцы 100% потомки сибирских кыргызов. Разве не так?

[Эрмен]

Проводились ли исследования среди алтайцев по сёёкам?

[Эрмен]

11 часов назад, Leshrak01 сказал:

По крайней мере южные алтайцы 100% потомки сибирских кыргызов. Разве не так?

Нет, конечно. Южные алтайцы являются потомками теленгитов (29 %) и тюкю (22 %) - оба гаплагруппы R1A1. Теленгиты это сёёк: тёлёс, мундус, байлагас (ас). Алтай кижи (тюрки): тодош (тардуш), чапты, очы. Так же есть сёёк майман (12 %). Киргизские сёёки: модор,ара, пурут, киргиз в очень незначительном количестве. Так же к киргизским сёёкам почему-то отнесены иркиты. Немного тувинских сёёков: сойон и танды. Имеется сёёк меркит. Наиболее многочисленный сёёк - кыпчак. Однако они имеются и среди теле и среди алтай кижи (тюкю). Как мне кажется, наши кыпчаки - это R1A1, т.к. являясь наиболее многочисленным сёёком, количество R1b у алтайцев исчезающе мала. Наличие сёёков мундус и тёлёс у киргизов говорит о том, что представители этих родов перекочевали с Алтая на Тянь-Шань с киргизами и во время резни джунгаров. Слышал такую версию: были 2 брата Шуну и Манаш. Манаш увел своих людей на территорию современной Киргизии. Шуну, со своими людьми, остался. Кочевья теленгитов в 1700-х годах: Иртыш, Монгольский Алтай, Китайский Алтай, Томская, Новосибирская, Кемеровская, Омская области, Восточный Казахстан, Алтайский край, Шория и Хакасия. Хакасы и шорцы - с гаплогруппой R1A1 это теленгиты. Сёёк - это потомки одного мужчины. Отсюда запрет браков между членами одного и карындаш сёёка. Ак-сёёк -  белая кость (у русских)- благородный род. 

В любом случае с киргизами мы очень близки. Практически один народ. Получается что алтайцы и киргизы происходят от гуннов? и являются автархонами Сибири.  Енисейские кыргызы описываются как рослые, с рыжими волосами, белым лицом и зелёными или голубыми глазами. Так и наши старики всегда говорили, что алтайцы раньше были высокими, светлыми людьми с голубыми глазами и только со времен Чингиз (правильный, единственный) каана мы стали кара калык. 

Как то так.

[Rust]

4 часа назад, Эрмен сказал:

Нет, конечно. Южные алтайцы являются потомками теленгитов (29 %) и тюкю (22 %) - оба гаплагруппы R1A1. Теленгиты это сёёк: тёлёс, мундус, байлагас (ас). Алтай кижи (тюрки): тодош (тардуш), чапты, очы. Так же есть сёёк майман (12 %). Киргизские сёёки: модор,ара, пурут, киргиз в очень незначительном количестве. Так же к киргизским сёёкам почему-то отнесены иркиты. Немного тувинских сёёков: сойон и танды. Имеется сёёк меркит. Наиболее многочисленный сёёк - кыпчак. Однако они имеются и среди теле и среди алтай кижи (тюкю). Как мне кажется, наши кыпчаки - это R1A1, т.к. являясь наиболее многочисленным сёёком, количество R1b у алтайцев исчезающе мала. Наличие сёёков мундус и тёлёс у киргизов говорит о том, что представители этих родов перекочевали с Алтая на Тянь-Шань с киргизами и во время резни джунгаров. Слышал такую версию: были 2 брата Шуну и Манаш. Манаш увел своих людей на территорию современной Киргизии. Шуну, со своими людьми, остался. Кочевья теленгитов в 1700-х годах: Иртыш, Монгольский Алтай, Китайский Алтай, Томская, Новосибирская, Кемеровская, Омская области, Восточный Казахстан, Алтайский край, Шория и Хакасия. Хакасы и шорцы - с гаплогруппой R1A1 это теленгиты. Сёёк - это потомки одного мужчины. Отсюда запрет браков между членами одного и карындаш сёёка. Ак-сёёк -  белая кость (у русских)- благородный род. 

В любом случае с киргизами мы очень близки. Практически один народ. Получается что алтайцы и киргизы происходят от гуннов? и являются автархонами Сибири.  Енисейские кыргызы описываются как рослые, с рыжими волосами, белым лицом и зелёными или голубыми глазами. Так и наши старики всегда говорили, что алтайцы раньше были высокими, светлыми людьми с голубыми глазами и только со времен Чингиз (правильный, единственный) каана мы стали кара калык. 

Как то так.

Роды тёёлёс/дёёлёс, мундуз, тодош, кыпчак, найман, меркит - это общие для кыргызов и южных алтайцев подразделения. Мы действительно в прошлом один народ, самые близкие языки и т.д.

Про Шуну и Манаша можно ссылку на источник?

[Эрмен]

В 11.02.2021 в 03:36, Samatq сказал:

Абрамзон:

Весьма интересны следующие замечания в «Маджму ат-таварих» об улусе Анга-тюри....

Значительный интерес вызывает сопоставление киргизского племени моңолдор с могулами, в частности с улусом Анга-тюри. В «Маджму ат-таварих» сыном Анга-тюри назван Мухаммед-бек, по прозвищу Кок-буга. Между тем, согласно некоторым вариантам генеалогических преданий современных киргизов, родоначальника племени моколдор (мужа Нааль — сестры Адигине и Тагая) знала Кёкё, а прозвищем его было Кёк-бука. Потомками Мухаммед-бека в рукописи XVI в. названы: Кувай (в четвертом поколении), Ку-Сюек (в восьмом поколении), Сейид-Гази (в девятом поколении), Кувай Буваке Дават-бий (в десятом поколении). Кроме того, называются еще Бай Могол и его потомки Чолок Тукиме и Кире. Все названные имена полностью совпадают (хотя и частично искажены в рукописи) с именами отдельных родоначальников и с названиями подразделений племени моңолдор, зафиксированными в современных генеалогических преданиях. В структуре этого племени мы наводим подразделения: кабай, куу ссёк, бай моцол, чолок туума, улу кыйра (и бала кыйра). 

Сплошь алтайские названия. Кабай, куу сӧӧк - бледный, белый сӧӧк, бай моцол (бай монгол?), улу кыйра (кыйра - жертвенные повязки), бала кыйра. Монгольское притянуть к ним. Это нужно умудриться

[Эрмен]

14 минут назад, Rust сказал:

Роды тёёлёс/дёёлёс, мундуз, тодош, кыпчак, найман, меркит - это общие для кыргызов и южных алтайцев подразделения. Мы действительно в прошлом один народ, самые близкие языки и т.д.

Про Шуну и Манаша можно ссылку на источник?

Устное. От стариков. Мб в Алып Манаше есть. Просто нет под рукой. 

[Эрмен]

В 11.02.2021 в 01:53, Чалке сказал:

Генетика говорит, что они  R1a и Q. 

Шаранооты ясный перец, что они "кирме".  А остальные чисто кыргызские и (или) тюркские названия. Вообще то Кушчу разделяется на Каракушчу, Жанкушчу, Аманкушчу, Тазкушчу, Коккушчу, Чылпаккушчу и и.д.

Но и кирме очень много именно енесайских кыргызов (вероятно при разгроме джунгарского ханства примкнули к Кушчу, которые первыми переселились из ферганы в талас): накай, тобой, жетиген, бору (которые вообще отрицают связь с одноименным племенем правого крыла, возможно они настоящие боржигины, в основном они рыжие и синеглазые) и т .д. те же шаранооты.

Куш - птица,ну и понятно, что чылбак, кара, кӧк, јаман, јаан и т.д.

[Эрмен]

В 11.02.2021 в 02:33, Чалке сказал:

Монголов создал ЧХ, утверждать племена до ЧХ все монголы подход неправильный.

Я не раз в форуме приводил свою точку зрение о том, что Кушчу и есть Куу кижи, т.е.  племя североалтайского происходения черневые татары), на что указывает наличие внутри схожих племен Чалке и Тобой, опять же алтайская гаплагруппы R1a и Q. Кстати я старонник, утверждения, что ЧХ из черневых татар т.е. Кушчу. Не зря же бял создан институт Кукельдашства между детми ЧХ и племенем Кушчу, а не кем то другим.

А так из за наличия в составе нынешних кыргызов племени могол, не будем же все кыргызы моголами или монголами. Да возможно и превратились бы моголов, однако благодаря Кушчу, Чон багыш и т.д.  кыргызы сохранили национальное самосознание!

У нас на алтае активизировались буддисты. Которые на голубом глазу начали утверждать, что алтайцы это ойраты, которые забыли монгольский язык и перешли на тюркский. Соответсвенно мы должны перйти от тенгрианства к буддизму. Исконной религии ойратов. Тенгрианство же это придумка мусульман - казахов.

[Эрмен]

В 11.02.2021 в 03:38, enhd сказал:

Көдөгөчүн = Кэрэмүчин?   Белка?

Белка вроде должно быть "дийн" на тувинском и так далее дийнчи ...

А "калучи - халиучин" у вас что то похожее есть?

И самая большая составляющая моголов "калучи - халиучин" приходится уехали к ойротам.

Булгачы, однозначно јӱркское. Кејегечи - носящие кејеге. Кушчу - куу или кушчы.

[Эрмен]

В 11.02.2021 в 04:56, Чалке сказал:

Не согласен, Кушчу по происхождению чисто алтайское племя, гаплы подтверждают. У башкир также род кушчу анологичными гаплами и подродом Талке (Чалке).

Если они просто сокольники зачем Чингизхану надо было создавать для своих будущих поколений институт молочного братства именно и только с ними.

 

Естесственно.

[Эрмен]

В 11.02.2021 в 05:20, Samatq сказал:

Гаплы не подтверждают. Q тоже имеет отношение к Монголии.

Алтайское происхождение сложнее доказать чем моголистанское.

Всему виной стереотипы заложенные в советское время относительно “монголо-татарского ига”.... оттуда и Ваша настойчивость))

Делать из тюрков монгол любимое занятие у монгол

[Эрмен]

В 12.03.2021 в 21:39, Samatq сказал:

Когда мог жить легендарный Тагай? Кстати, я уверен, что это именно могольское имя

При чем тут монголы? Монголы это С, киргизы это R1a1. Пихаете тут везьде монголов. И с какого перепугу огузы стали поедками киргизов,  Если огузы это выходцы из теле? В результате какого то катаклизма из теле начали откалываться отдельные семьи. Не племена начали откочевывать, а просто семьи. И они себя называли ок улус. Ок - не как стрела, а как мелкий. (Ок бала, эдти окто). У русских окрошка, покрошить. С Алтая, значит там были и киргизы. Надо же умудриться детей сделать родителями!

[Эрмен]

В 15.03.2021 в 18:22, Samatq сказал:

Манас это эпос про то как моголы стали (ребрендинг провели) кыргызами. Из нойгутов в кыргызы

Смешно

[Эрмен]

В 16.03.2021 в 06:35, Samatq сказал:

По Сагымбаю Көкөтөй — хан кыргызов на Ташкентской стороне, т.е. в Туркестане). Везде в Манасе где видите “ногой” в значении этнонима это искаженное нойгут.

Я приводил в различных темах, что нет никаких сведений до МаТ какие племена можно считать “исконно кыргызскими”. Практически все являлись могольскими. И кыргызы назывались и были моголами в Моголистане. Как Моголистана не стало, все могольские племена стали объединяться под новым общим названием.

Көкүм не был ханом, он был бием. 

Моңолдор в санжыра МаТ отдельно указываются, без никаких “материнских линий”. Потом уже все в XIX-XX вв санжыристы из других племен переиначили до невероятных версий.

Киргизы монголы. Это просто пипец какой то. Гаплогруппа R1a1,  но монголы. Обычаи тюркские, но монголы. Одежда тюркская, но монголы. Язык тюркский, но монголы. Рода тюркские, но всё равно монголы. 

[Эрмен]

В 16.03.2021 в 22:08, Чалке сказал:

Очень сомнительные утверждения

Самат из зо всех сил старается натянуть сову на глобус утверждая, что основа киргизского народа это монголы ВТ. Но куда деть енисейских киргизов? А, ничего, запишем их в монголы. И получается, что киргизы это сплошь монголы. Что не соответствует фактам, самосознанию киргизов, которые знают, что они енисейские киргизы, многие киргизы утверждают, что их родина Алтай, ни гаплогруппам, ни эпосу Алып Манаш (Манас). Сводит всю историю киргизов к середине прошлого тысячилетия. Не считается ни с фактами, ни с историей, ни с наукой. 

[Эрмен]

В 17.03.2021 в 00:16, Чалке сказал:

Да нормальная история у кыргызов, формировались мы как указано в эпосе Манас и трудах китайцев и арабов и других  на Алтае (включаю туда весь южный сибирь). Были взлеты и падения, кто то ушел, кто то влился, обычный процесс становления народа. А то что можно было украсть из истории уже украли, будем собирать по крупинкам!

А чужой истории мне не надо! Было их и нет.

Постскриптум: согластно китайским источникам войлочные белые шляпы (считай ак калпаки) кыргызы носили еще на многие века перед до появления могулов!

Естественно. Чужой истории нам не надо. Своей хватает за глаза. 

[Эрмен]

В 18.03.2021 в 03:39, Boroldoi сказал:

Ну раз могольский то значит все таки воин/войско. Вы значение слова черик знаете? можете сказать, не придумывая всякие термины вроде "конструкция".

Черӱ это исконно јӱркское слово. Войско. Возмем турцию  - янычары. Јаҥы черӱ. Они наверное слово черӱ взяли у монгол? Монголы это лишь 2-х миллионный народ. Тюрков в сотни раз больше. И влияние тюрков на монгол было во столько же раз больше, чем монгол на тюрков. 

[Rust]

15 минут назад, Эрмен сказал:

Черӱ это исконно јӱркское слово. Войско. Возмем турцию  - янычары. Јаҥы черӱ. Они наверное слово черӱ взяли у монгол? Монголы это лишь 2-х миллионный народ. Тюрков в сотни раз больше. И влияние тюрков на монгол было во столько же раз больше, чем монгол на тюрков. 

Черик это вообще не тюркское слово. Заимствование из санскрита (кшатрика). См. Древнетюркский словарь, С.144

 

[Эрмен]

5 минут назад, Rust сказал:

Черик это вообще не тюркское слово. Заимствование из санскрита (кшатрика). См. Древнетюркский словарь, С.144

 

Опять же, что значит санскритское слово? Что было раньше: протојӱрки или индоевропейцы? Что было раньше јӱркская письменность или санкскрит? К примеру некоторые исследователи (јӱркское ис - след) относят начало јӱркской письменности ко временам шумера. Русский алфавит времен Кирилла и Мефодия - прямое заимствование с јӱркского. 

[Эрмен]

4 минуты назад, Эрмен сказал:

Опять же, что значит санскритское слово? Что было раньше: протојӱрки или индоевропейцы? Что было раньше јӱркская письменность или санкскрит? К примеру некоторые исследователи (јӱркское ис - след) относят начало јӱркской письменности ко временам шумера. Русский алфавит времен Кирилла и Мефодия - прямое заимствование с јӱркского. 

Письмо - јӱркское. От бичи, пичи. 

[Rust]

16 минут назад, Эрмен сказал:

Опять же, что значит санскритское слово? Что было раньше: протојӱрки или индоевропейцы? Что было раньше јӱркская письменность или санкскрит? К примеру некоторые исследователи (јӱркское ис - след) относят начало јӱркской письменности ко временам шумера. Русский алфавит времен Кирилла и Мефодия - прямое заимствование с јӱркского. 

Ув. Эрмен, при чем здесь - кто был раньше? Это конкретное слово - заимствование из санскрита. Относительно начала тюркской письменности в Шумере - это фольк. Относительно заимствования греческого алфавита из тюркского - тоже фольк. Т.е. антинаучно.

[Leshrak01]

6 часов назад, Эрмен сказал:

В любом случае с киргизами мы очень близки. Практически один народ. Получается что алтайцы и киргизы происходят от гуннов? и являются автархонами Сибири.

Как кыргызы могут происходить от хунну, если кыргызы современники хунну  И вроде как воевали друг с другом

[Rust]

16 минут назад, Эрмен сказал:

Письмо - јӱркское. От бичи, пичи. 

Может все таки от термина "писать"? Писатель, писарь, письмо, писание и т.д. это не тюркский язык.

[Rust]

1 минуту назад, Leshrak01 сказал:

Как кыргызы могут происходить от хунну, если кыргызы современники хунну  И вроде как воевали друг с другом

По источникам хунну переселили кыргызов в Минусинскую котловину.