Киргизы и Киргизский ДНК-проект

[Чалке]

53 минуты назад, Samatq сказал:

 Ясно

...на Алтае! Не выдергиваем слова, а то смысл совсем меняется, и обратите внимание специально зная такой исход подкрепил предложение арабами и китайцами и другими (на всякий случай).

Ув. Самат, так же хотел поставить смайлик, но что то тех возможности моей трубки не позволяют!

Здесь в форуме юзер ув. АКБ любит разделять юзеров по напралениям, которых в основном придерживаются. Не для обиды, а для похвалы конечно, думаю, что Вас можно перечислить в крепкие моголоведы!!!

[Samatq]

7 минут назад, Чалке сказал:

...на Алтае!

Так я на Алтай поставил смайлик. Советую перечитать Манас.

[кылышбай]

Интересно, что происходящими кыргызов напрямую от моголов считает представитель племени монолдар. Интерес?)

[Koshoj]

Ну с моңолдор там примерно понятно откуда название идёт, от "монгол". Весь вопрос в том как соотносятся эти термины, "моңолдор", "монгол", "могол" и так далее. Тут конечно Самата заносит.

С моим племенем хуже, откуда черики пошли - непонятно, даже по санжыре Черик - приёмный сын Тагая. Надеюсь генетика поможет.

[Samatq]

24 минуты назад, кылышбай сказал:

Интересно, что происходящими кыргызов напрямую от моголов считает представитель племени монолдар. Интерес?)

До меня уже говорили об этом Хайдар, Челеби и Абулгази.

7 минут назад, Koshoj сказал:

С моим племенем хуже, откуда черики пошли - непонятно, даже по санжыре Черик - приёмный сын Тагая.

С чериками все понятно. Там где моңолдор, там и черики. По санжыре он единокровный брат Көкө. Его забрал Көкө с военного похода против отца Кылыч хана. Отдал на воспитание Наалы. Даже в Ала Буке (не Ат Баши) черики живут рядом с моңолдор.

[кылышбай]

17 минут назад, Koshoj сказал:

Ну с моңолдор там примерно понятно откуда название идёт, от "монгол". Весь вопрос в том как соотносятся эти термины, "моңолдор", "монгол", "могол" и так далее. Тут конечно Самата заносит.

С моим племенем хуже, откуда черики пошли - непонятно, даже по санжыре Черик - приёмный сын Тагая. Надеюсь генетика поможет.

Но у вас вроде старкластер. Т.е. важно не это а то что не R1a

[Samatq]

Повторюсь. Нет исторической памяти об Енисее. В Манасе и во всех санжыра Алтай указывается как вынужденное пребывание и временное место.

Из-за Тамерлана ушли туда вместе с Анка торе. Оставили и забрали с собой «генетический след». Этноним «кыргыз» от бешбалыкских/турфанских кыргызов, которых Чагатай по преданиям поделелил на багыши (которые потом стали канатами). Не просто так багыши в каждой ветви. 

В период политической нестабильности и междоусобицы в 15 веке, могольские племена (совр. кыргызские) решили взять новое имя своему объединению — выбрали «кыргыз» — потому что кыргызских племен скорее всего стало больше (из-за ойратского вторжения). Баргы не просто так в правом крыле, а не в Ичкилик. Баргуты могли прийти с ойратами. Это возможно не моголистанские барки.

Некоторые могольские племена зашли позже (оказавшихся в зависимости от Тимуридов и Шейбанидов). Им дали название Ичкилик.

Приведите логичнее расклад и интерпретацию Манаса, МаТ и санжыра. 

[Samatq]

https://shoqan.kz/completed/works_kukotay-khan/

Цитата

Кукотай-хан собирался оставить наш свет

Народ! Сослужите мне службу и будьте распорядительны. Нет больше слов и нет больше заветов. Будьте здоровы и счастливы, народ! Будьте счастливы и здоровы, народ! Батыр Баймурза, сын богача! Приложи ухо и обратись ко мне: мышеловку выучил я ловить птиц и сделал птицей! Собрал шатающихся и обратил их в общество. Степного луня употребил на охоту и бродяг обратил в народ.

......

А когда нужно будет праздновать великую тризну, то отправляйтесь к тому батыру, который в Андижане отжирел, спелые андижанские что грыз яблоки и ел недопеченный хлеб, который двенадцати лет пускал стрелу, тринадцати разбил народ и ограбил юрту – словом, отправляйтесь к сыну Якуба юному Манасу, только что начинающему отличаться, к храброму Манасу, Манасу, который в лощинах разбивает аулы и через высокие горы угоняет скот, у которого насуплены брови и холодно лицо, кровь черна, но тело бледно, живот пестрый и хребет синий, к высокорослому ступайте Манасу.

Көкөтөй (Көкө) умирает и передает власть Манасу. Вот так моголы стали кыргызами.

[Чалке]

 

В 916 году ¹⁷⁵ никто из могулов не мог оставаться в Могулистане из-за киргизов. В 928 году ¹⁷⁶ в управлении Могулистаном величие деятельности хана пал

Ура-аа!!! Оказывается год юбилейный! 510 лет как мы кыргызы освободили (или захватили) Тянь-Шань от моголов!

[Samatq]

40 минут назад, Чалке сказал:

Ура-аа!!! Оказывается год юбилейный! 510 лет как мы кыргызы освободили (или захватили) Тянь-Шань от моголов!

Кто сказал, что кушчу в то время были кыргызами? Тролль

[Boroldoi]

7 hours ago, Koshoj said:

Ну с моңолдор там примерно понятно откуда название идёт, от "монгол". Весь вопрос в том как соотносятся эти термины, "моңолдор", "монгол", "могол" и так далее. Тут конечно Самата заносит.

С моим племенем хуже, откуда черики пошли - непонятно, даже по санжыре Черик - приёмный сын Тагая. Надеюсь генетика поможет.

Интересно Черик имеет какое то отношение к слову цэрэг/черик, в смысле воин. 

[Samatq]

11 минут назад, Boroldoi сказал:

Интересно Черик имеет какое то отношение к монгольскому слову цэрэг, как думаете. Честный вопрос, на ничего не намекаю, не утверждаю.

Чериг это огузо-карлукская конструкция (караханидская, среднеазиатская, предмогольская). На кыргызском было бы черүү.

[Boroldoi]

4 minutes ago, Samatq said:

Чериг это огузо-карлукская конструкция (караханидская, среднеазиатская, предмогольская). На кыргызском было бы черүү.

А на этом "огузо-караханидском конструкции" что означает и почему тогда вы называете свое племя черик а не черүү.

[Чалке]

2 минуты назад, Samatq сказал:

 Кто сказал, что кушчу в то время были кыргызами?

Аксыкенди и арабские источники, отметившие о наличии у кыргызов, тотем у которых Сокол!

А самое главное я по духу кыргыз, я в отличии от некоторых сомневающихся чувстую это твердо!

А так ув. Самат, история историей, но не стоит теперь заниматься разделением кыргызов (хотя и поставили смайлик, чуствую по сообщению, что раздосадованы), возможно моңолдоры оказались в составе кыргызов по позже, но Вы уже кыргызы! А кыргызы должны придерживатся свою историческую линию. Ну не может большенство идти по линии меньшенства, тем более если они были врагами, чем друзья!

[Samatq]

33 минуты назад, Boroldoi сказал:

А на этом "огузо-караханидском конструкции" что означает и почему тогда вы называете свое племя черик а не черүү.

Потому что это могольский (не монгольский и не сибирско-кыргызский) этноним

[Samatq]

42 минуты назад, Чалке сказал:

кыргызы должны придерживатся свою историческую линию

Какой? По Истории Киргизской ССР? Вижу последствия.

[Boroldoi]

26 minutes ago, Samatq said:

Потому что это могольский (не монгольский и не сибирско-кыргызский) этноним

Ну раз могольский то значит все таки воин/войско. Вы значение слова черик знаете? можете сказать, не придумывая всякие термины вроде "конструкция".

[Samatq]

1 минуту назад, Boroldoi сказал:

Ну раз могольский то значит все таки воин/войско. Вы значение слова черик знаете? можете сказать, не придумывая всякие термины вроде "конструкция".

Я приводил в теме Моңолдор санжыру где дано определение. Черик это черүү — войско, поход. Как в турецком Yeni çeri, янычар.

[Чалке]

13 минут назад, Samatq сказал:

Какой?

Настоящую, которую преподают в учебных заведениях, воспитывают будущее поколение, которую используют в идеологии Кыргызской Республики!, которую понимают и признают историческая среда нашей страны и не только, которая подтверждена  с древности историками разных стран (конечно можно придиратся на некоторое наличие нестыковок и постаратся использовать это в личных ... целях), кыргызская историческая линия такая!

[Samatq]

13 минут назад, Чалке сказал:

Настоящую, которую преподают в учебных заведениях, воспитывают будущее поколение, которую используют в идеологии Кыргызской Республики!, которую понимают и признают историческая среда нашей страны и не только, которая подтверждена  с древности историками разных стран (конечно можно придиратся на некоторое наличие нестыковок и постаратся использовать это в личных ... целях), кыргызская историческая линия такая!

Как ее преподают я в курсе. Видать Вы не в курсе, что в вопросе появления кыргызов на Тянь-Шане и тождества совр кыргызов с «енисейскими кыргызами» еще не поставлена точка.

1 час назад, Чалке сказал:

главное я по духу кыргыз

Мы тут не обсуждаем Вашу идентичность. Ваше племя в древности занимало немаловажную ступень по иерархии. Кушчу были сокольничими у могольских ханов и беков. 

[Чалке]

9 минут назад, Samatq сказал:

Как ее преподают я в курсе. Видать Вы не в курсе, что в вопросе появления кыргызов на Тянь-Шане и тождества совр кыргызов с «енисейскими кыргызами» еще не поставлена точка.

Мы тут не обсуждаем Вашу идентичность

Отсутствие точек и запятых, еще не повод развивать тезковедение, а конкретно направление Кызласовщины в отношении истории кыргызов!

[Чалке]

Пардон! Если дал лишнюю информацию идентичности.

[Koshoj]

2 hours ago, Boroldoi said:

Интересно Черик имеет какое то отношение к слову цэрэг/черик, в смысле воин. 

Скорее всего имеет. Я про это уже писал раньше:
 

Quote

 

Вот это судя по всему не так, направление было наоборот. А именно “черүү” происходит от черик - войско. В форме "чериг" это слово встречается у Махмуда Кашгари, Юсуфа Баласагуни, а чуть позже в "Сокровенном сказании монголов". Переход черик -> черүү является закономерным в киргизском, так общетюркское "таг"(гора) у нас стало тоо, а общетюркское "элиг"(50) у нас дало элүү. Похожие переходы есть и в других кыпчакских языков: таг -> тау.

Это кстати намекает на такую возможность что изначально черики говорили не на языке кыпчакской группы, иначе бы конечная к в названии черик выпала бы. Стало быть черики по происхождению не кыпчаки. Потом уже влились в состав киргизов и перешли на киргизский язык, но название осталось старое.

 

 В общем черики изначально не говорили на языке, предковом для киргизского. Варианты - либо тюркский не кыпчакской группы либо монгольский. Учитывая данные генетики, я думаю скорее монгольский. Это также подтверждается и анализом топонимов. Основная территория расселения чериков - Нарынская область, названная по реке Нарын. Нарын - название монгольского происхождения, "ущелье". И действительно, эта река течёт в довольно узкой долине, практически ущелье:

Более того, один из притоков Нарына называется Көкөмерен, что происходит от монгольского "Синяя река".

[Boroldoi]

11 minutes ago, Koshoj said:

Скорее всего имеет. Я про это уже писал раньше:
 

 В общем черики изначально не говорили на языке, предковом для киргизского. Варианты - либо тюркский не кыпчакской группы либо монгольский. Учитывая данные генетики, я думаю скорее монгольский. Это также подтверждается и анализом топонимов. Основная территория расселения чериков - Нарынская область, названная по реке Нарын. Нарын - название монгольского происхождения, "ущелье". И действительно, эта река течёт в довольно узкой долине, практически ущелье:

Более того, один из притоков Нарына называется Көкөмерен, что происходит от монгольского "Синяя река".

Значит по любому будет войско. Замечательно боевое название для племени.

[Samatq]

Если речь про Маджму ат-Таварих, то все кыргызы подразделений Он канат, Сол канат и Булгачы, жети кашка кыпчак входили в состав могольского улуса Анга-торе. Потом власть перешла к Мухаммед-беку (Көкө в санжыра моңолдор).

Улус с самого начала был сепаратистким.