Киргизы и Киргизский ДНК-проект

[uibraev]

5 минут назад, bektemir2 сказал:

Большинство мужчин афанасьевской культуры принадлежало к одной субгаплогруппе R1b1a1a^[15].https://ru.wikipedia.org/wiki/Афанасьевская_культура

где-то они тоже правы

И при чем тут башкир кыргызы?

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Кыргыз_(башкирское_племя)

[Samtat]

37 минут назад, bektemir2 сказал:

у башкир-кыргызов  R1b, если не ошибаюсь. Возможно они родственники кыргызских кыпчаков

 

14 минут назад, uibraev сказал:

Российские исследователи утверждают что башкир кыргызы являются прямыми потомками енисейских кыргызов. Кому верить?

"...В целях изучения генофонда башкир рода Кыргыз по полиморфизму Y-хромосомы в 2014 г. под общим руководством Е. В. Балановской была проведена экспедиция по сбору генетического материала, 13 образцов которого были взяты у башкир рода Кыргыз в Илишевском и Бакалинском районах РБ. Значительная их часть оказалась относящейся к гаплогруппе I-M253, представленной в Башкирии несколькими субкладами. Например, благодаря генотипированию в коммерческих лабораториях было установлено, что представители рода Гирей принадлежат к субкладу I1-M227..."

https://vk.com/doc169347606_437080559?hash=3092c846d75ce4b126&dl=8bba7216524d96c480

[bektemir2]

2 минуты назад, Samtat сказал:

 

"...В целях изучения генофонда башкир рода Кыргыз по полиморфизму Y-хромосомы в 2014 г. под общим руководством Е. В. Балановской была проведена экспедиция по сбору генетического материала, 13 образцов которого были взяты у башкир рода Кыргыз в Илишевском и Бакалинском районах РБ. Значительная их часть оказалась относящейся к гаплогруппе I-M253, представленной в Башкирии несколькими субкладами. Например, благодаря генотипированию в коммерческих лабораториях было установлено, что представители рода Гирей принадлежат к субкладу I1-M227..."

https://vk.com/doc169347606_437080559?hash=3092c846d75ce4b126&dl=8bba7216524d96c480

а кто ближайшие родственники

[Samtat]

Там же : " Линия, в которую входят линии I1-M72 и предки башкир рода Гирей и Кыргыз, возникла, с наибольшей вероятностью, в регионе Восточной Балтики (Литва и территория Северо-Восточной Польши). Этот регион с древнейших времен населяли представители различных балтских племен. Но, учитывая связь разных субкладов I1 с германскими народами, логичней предположить, что и субклад I1-M227 имел изначально германское (скандинавское) происхождение."

[кылышбай]

29 минут назад, bektemir2 сказал:

я в том плане, что у Касым хана было миллион подданных казахов , это данные Юдина. 

Дулати пишет о миллионе казахов а не о миллионах +Касым подчинил и мангытов

[bektemir2]

10 минут назад, кылышбай сказал:

Дулати пишет о миллионе казахов а не о миллионах +Касым подчинил и мангытов

я по-моему ничего обидного не сказал. Смысл моей "тирады" в том, что  исчезновение моголов и внезапное появление кыргызов на тяньшане  объясняется не тем, что кыргызы перекочевали из алтая и выгнали прочь моголов.  Кыргызы ранее известные как моголы стали выступать как самостоятельная сила под своим исконным именем. Так же как и казахи стали выступать как самостоятельная сила под своим именем после падения ЗО. 

[Rust]

5 минут назад, bektemir2 сказал:

я по-моему ничего обидного не сказал. Смысл моей "тирады" в том, что  исчезновение моголов и внезапное появление кыргызов на тяньшане  объясняется не тем, что кыргызы перекочевали из алтая и выгнали прочь моголов.  Кыргызы ранее известные как моголы стали выступать как самостоятельная сила под своим исконным именем. Так же как и казахи стали выступать как самостоятельная сила под своим именем после падения ЗО. 

Сразу встает вопрос - а почему до этого о них ничего не известно. Вдруг разом вспомнили свое исконное имя?

[bektemir2]

4 минуты назад, Rust сказал:

Сразу встает вопрос - а почему до этого о них ничего не известно. Вдруг разом вспомнили свое исконное имя?

до того как элита вела кочевой образ жизни и не придерживались религиозных норм было все нормально. Но когда часть  осела и стали ревностными мусульманами начались терки. Кыргызы в большинстве кочевники и  менее религиозны , поэтому  не хотели соблюдать правила  другой стороны и расхождение постепенно переросло во вражду. Примерно так.

[Rust]

2 минуты назад, bektemir2 сказал:

до того как элита вела кочевой образ жизни и не придерживались религиозных норм было все нормально. Но когда часть  осела и стали ревностными мусульманами начались терки. Кыргызы в большинстве кочевники и  менее религиозны , поэтому  не хотели соблюдать правила  другой стороны и расхождение постепенно переросло во вражду. Примерно так.

Первый, кто объединил кыргызские племена на Тянь-Шане и по сути изгнал с гор моголов - это Мухаммед кыргыз. Он оказал хорошую поддержку при воцарении Султан-Саида, однако потом два раза сидел в тюрьме и по сути умер в заключении. Противостояние кыргызов и моголов происходило при кочевом характере могольских племен.

[bektemir2]

2 минуты назад, Rust сказал:

Первый, кто объединил кыргызские племена на Тянь-Шане и по сути изгнал с гор моголов - это Мухаммед кыргыз. Он оказал хорошую поддержку при воцарении Султан-Саида, однако потом два раза сидел в тюрьме и по сути умер в заключении. Противостояние кыргызов и моголов происходило при кочевом характере могольских племен.

Пока элита кыргызская и собственно могольская вместе грабили оседлых мусульман все было хорошо, но когда моголы сами стали частью оседлого населения началась вражда. Поэтому позднее кыргызы и казахи легко сдружились, и выступали совместно.

[povodok]

Цитата

Он сумел на равных вести переговоры не только с

сибирскими воеводами, но и с самой Москвой. Интересно, что Москва

признала за енисейскими кыргызами право на господство над населением

Минусинской котловины, заключив с Иренаком договор о границах. Ситуация коренным образом изменилась после военных неудач

Джунгарии в борьбе с халхасскими князьями и гибели значительной части

кыргызских воинов у Телецкого озера в 1687 г. Изменилась и позиция

Джунгарии. Ее наместники стали выступать посредниками в русско кыргызских отношениях. Право русских властей на сбор ясака не только с

кыштымов, 1Ю и с самих кыргызов ими уже не оспаривается. Из-за

активизации своих соседей Джунгария летом 1703 г. по сути отказывается от

своих претензий на Северное Присаянье. Посланное двухтысячное войско

уводит часть енисейских кыргызов и их кыштымов в Джунгарию. Масштабы

«угона» были значительными, однако не стали губительными для

формирующейся хакасской народности.

Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat http://www.dissercat.com/content/kyrgyzskaya-zemlya-v-xvii-nachale-xviii-vv-i-ee-vzaimootnosheniya-s-rossiei-i-gosudarstvami-#ixzz5cgOBs1cO

 

[povodok]

Цитата

И в 1703 г. в результате сговора джунгарского хана и киргизских князей было уведено в Джунгарию «всего мужеска и женска полу тысячи с три дымов»43.

Научная библиотека диссертаций и авторефератов disserCat http://www.dissercat.com/content/kyrgyzskaya-zemlya-v-xvii-nachale-xviii-vv-i-ee-vzaimootnosheniya-s-rossiei-i-gosudarstvami-#ixzz5cgPRDKA3

 

[povodok]

Память подводит...всего три тысячи дымов.

[asan-kaygy]

9 часов назад, bektemir2 сказал:

"По сообщению Рашид ад-Дина, кыргызы и другие племена Южной Сибири приняли активное участие в борьбе Кучлука с монголами: "После того, как найманы и кереиты были разгромлены в районе верхнего Иртыша, Чингисхан послал свои войска в пограничные районы Туркестана для отражения племен киргиз и тумат и захвата Кушлука и Куду - сыновей государя меркитов, образовавших после своего поражения и бегства враждебное сборище"[104]. С киргизами воевал корпус старшего сына Чингис-хана Джучи[105].

Отсюда видно, что Кучлук предпринял попытку образовать союз племен для отражения монгольской опасности, куда входили и некоторые южносибирские племена. Известно, что и захвачен в плен Кучлук был во владениях тяньшаньских киргизов."http://www.kyrgyz.ru/articles/library/gg_pikov_pamyati_hana_kuchluka_iz_istorii_stanovleniya_mongolskoy_imperii/

1. Не подходит под датировку Юнусбаева

2. По источникам никаких притяншаньских кыргызов тогда не было

[asan-kaygy]

11 часов назад, uibraev сказал:

В принципе логично описано. Но последние енисейские кыргызы которые были переселены джунгарами с енисея в Тянь-Шань было племя Бугу. После них в Минусинской долине кыргызов не осталось.

 http://kghistory.akipress.org/unews/un_post:7765

Я думаю вряд ли Бугу отличается от других своих родственников по санжыра.

Они вместе с другими пришли

[asan-kaygy]

14 часов назад, bektemir2 сказал:

на какой странице?

Смотрите по названиям этнонимов какие на каких страницах отображены.

[asan-kaygy]

7 часов назад, Rust сказал:

Это данные Ж. Сабитова.

Не столько мои а общие с башкирскими и московскими коллегами

[Samtat]

10 часов назад, Koshoj сказал:

Давайте подождём данных по древней ДНК енисейских кыргызов. Как получим, так яснее станет.

А есть вероятность, что они появятся ?

[Koshoj]

10 minutes ago, Samtat said:

А есть вероятность, что они появятся ?

Почитал, оказывается они кремировали. Ну может всё-таки удастся найти несгоревшие останки, тогда рано или поздно отсеквенируют.

[bektemir2]

31 минуту назад, asan-kaygy сказал:

Смотрите по названиям этнонимов какие на каких страницах отображены.

смотрю и не нахожу. Уверены что здесь в этой книге? 

[bektemir2]

47 минут назад, asan-kaygy сказал:

1. Не подходит под датировку Юнусбаева

очень даже подходит. До 1340 года как раз достаточно времени

[bektemir2]

50 минут назад, asan-kaygy сказал:

2. По источникам никаких притяншаньских кыргызов тогда не было

очень много источников

[Samtat]

17 минут назад, Koshoj сказал:

Почитал, оказывается они кремировали. Ну может всё-таки удастся найти несгоревшие останки, тогда рано или поздно отсеквенируют.

Пилипенко в своих тезисах упоминал таштыкцев и ен.кыргызов. Только непонятно удалось ли ему получить результаты по уДНК. До него 10 лет назад была зарубежная публикация с несколькими образцами таштыкцев. У них обнаружена R1a. 

[Le_Raffine]

24 минуты назад, Koshoj сказал:

Почитал, оказывается они кремировали. Ну может всё-таки удастся найти несгоревшие останки, тогда рано или поздно отсеквенируют.

Детей вроде не кремировали?

[Koshoj]

7 minutes ago, Samtat said:

Пилипенко в своих тезисах упоминал таштыкцев и ен.кыргызов. Только непонятно удалось ли ему получить результаты по уДНК. До него 10 лет назад была зарубежная публикация с несколькими образцами таштыкцев. У них обнаружена R1a.  

Надо бы все эти образцы заново секвенировать, по новым технологиям.