Киргизы и Киргизский ДНК-проект

[Гость bektemir]

  В 31.01.2014 в 07:10, asan-kaygy сказал:

 

  В 31.01.2014 в 07:02, bektemir сказал:

бред какой-то... бредятина

 

Офигительно!!!!!

и это пишет человек который не знает что такое субклад, Снип, и не может считать ТМРСА.

Всем специалистам очевидны натяжки Клесова.

 

У вас совесть есть, Борщев?

[asan-kaygy]

  В 31.01.2014 в 08:01, bektemir сказал:

 

  В 31.01.2014 в 07:10, asan-kaygy сказал:

 

  В 31.01.2014 в 07:02, bektemir сказал:

бред какой-то... бредятина

 

Офигительно!!!!!

и это пишет человек который не знает что такое субклад, Снип, и не может считать ТМРСА.

Всем специалистам очевидны натяжки Клесова.

 

У вас совесть есть, Борщев?

 

К чему это. Я вам еще раз советую написать Клесову на почту и спросить что он думает про связь викингов и киргизов я думаю его ответ или молчание вам все объяснит.

[Гость bektemir]

  В 31.01.2014 в 08:12, asan-kaygy сказал:

 

  В 31.01.2014 в 08:01, bektemir сказал:

 

  В 31.01.2014 в 07:10, asan-kaygy сказал:

 

  В 31.01.2014 в 07:02, bektemir сказал:

бред какой-то... бредятина

 

Офигительно!!!!!

и это пишет человек который не знает что такое субклад, Снип, и не может считать ТМРСА.

Всем специалистам очевидны натяжки Клесова.

 

У вас совесть есть, Борщев?

 

К чему это. Я вам еще раз советую написать Клесову на почту и спросить что он думает про связь викингов и киргизов я думаю его ответ или молчание вам все объяснит.

 

Учите матчасть, Борщев! А еще лучше не занимайтесь этим, вам это не по зубам. 

Если сто кыргызов переедут куда-нибудь в скандинавию и сдадут анонимно тесты, они ничем не будут отличаться от местных R1a1. Их можно будет потом спокойно разделить по местным субкладам . Это обьективная реальность!

[asan-kaygy]

  В 31.01.2014 в 08:43, bektemir сказал:

 

  В 31.01.2014 в 08:12, asan-kaygy сказал:

 

  В 31.01.2014 в 08:01, bektemir сказал:

 

  В 31.01.2014 в 07:10, asan-kaygy сказал:

 

  В 31.01.2014 в 07:02, bektemir сказал:

бред какой-то... бредятина

 

Офигительно!!!!!

и это пишет человек который не знает что такое субклад, Снип, и не может считать ТМРСА.

Всем специалистам очевидны натяжки Клесова.

 

У вас совесть есть, Борщев?

 

К чему это. Я вам еще раз советую написать Клесову на почту и спросить что он думает про связь викингов и киргизов я думаю его ответ или молчание вам все объяснит.

 

Учите матчасть, Борщев! А еще лучше не занимайтесь этим, вам это не по зубам. 

Если сто кыргызов переедут куда-нибудь в скандинавию и сдадут анонимно тесты, они ничем не будут отличаться от местных R1a1. Их можно будет потом спокойно разделить по местным субкладам . Это обьективная реальность!

 

Это чушь. Они будут отличаться так как снип это генетический шрам который никак не вытравить из генома. И если он у них будет вопросов не будет кто они и откуда.

[asan-kaygy]

Бектемир, я конечно понимаю что мои сомнения в вашей компетентности в области ДНК оскорбили Вас, но попрошу вас держаться в рамках приличия и правил форума.

[Гость bektemir]

  В 31.01.2014 в 08:55, asan-kaygy сказал:

 

  В 31.01.2014 в 08:43, bektemir сказал:

 

  В 31.01.2014 в 08:12, asan-kaygy сказал:

 

  В 31.01.2014 в 08:01, bektemir сказал:

 

  В 31.01.2014 в 07:10, asan-kaygy сказал:

 

  В 31.01.2014 в 07:02, bektemir сказал:

бред какой-то... бредятина

 

Офигительно!!!!!

и это пишет человек который не знает что такое субклад, Снип, и не может считать ТМРСА.

Всем специалистам очевидны натяжки Клесова.

 

У вас совесть есть, Борщев?

 

К чему это. Я вам еще раз советую написать Клесову на почту и спросить что он думает про связь викингов и киргизов я думаю его ответ или молчание вам все объяснит.

 

Учите матчасть, Борщев! А еще лучше не занимайтесь этим, вам это не по зубам. 

Если сто кыргызов переедут куда-нибудь в скандинавию и сдадут анонимно тесты, они ничем не будут отличаться от местных R1a1. Их можно будет потом спокойно разделить по местным субкладам . Это обьективная реальность!

 

Это чушь. Они будут отличаться так как снип это генетический шрам который никак не вытравить из генома. И если он у них будет вопросов не будет кто они и откуда.

 

Вы как заклинание произносите снип, снип. Снип это простая штука! Давайте забудем о снипах на секунду. Будем рассуждать в терминах "предок".

Эти скандинавы и кыргызы имеют общего предка, который жил 1500 лет назад где-то в средней азии. Причем здесь снип. Вы же сами обнаружили несколько снипов среди кыргызов из одного  племени, которые тем не менее имеют общего предка. А если вы протестируете 1000 кыргызов, вы найдете еще пару сотен снипов. 

[asan-kaygy]

  В 31.01.2014 в 09:04, bektemir сказал:

Вы как заклинание произносите снип, снип. Снип это простая штука! Давайте забудем о снипах на секунду. Будем рассуждать в терминах "предок".

 

 

Эти скандинавы и кыргызы имеют общего предка, который жил 1500 лет назад где-то в средней азии. Причем здесь снип. Вы же сами обнаружили несколько снипов среди кыргызов из одного  племени, которые тем не менее имеют общего предка. А если вы протестируете 1000 кыргызов, вы найдете еще пару сотен снипов. 

 

Расчеты клесова были на СТр-маркерах. они не точны а СНП-маркеры точны.У СНП есть своя иерархия, одни снипы возникли 100 лет назад а другие 10 000 лет назад. И если мы знаем возраста снипов и у кого они распространены то можем говорить о родстве и его возрасте. Так что все расчеты Клесова на основе СТр-маркеров ошибочны, это показали вновь открытые снипы.

[Гость bektemir]

  В 31.01.2014 в 09:06, asan-kaygy сказал:

 

  В 31.01.2014 в 09:04, bektemir сказал:

Вы как заклинание произносите снип, снип. Снип это простая штука! Давайте забудем о снипах на секунду. Будем рассуждать в терминах "предок".

 

 

Эти скандинавы и кыргызы имеют общего предка, который жил 1500 лет назад где-то в средней азии. Причем здесь снип. Вы же сами обнаружили несколько снипов среди кыргызов из одного  племени, которые тем не менее имеют общего предка. А если вы протестируете 1000 кыргызов, вы найдете еще пару сотен снипов. 

 

Расчеты клесова были на СТр-маркерах. они не точны а СНП-маркеры точны.У СНП есть своя иерархия, одни снипы возникли 100 лет назад а другие 10 000 лет назад. И если мы знаем возраста снипов и у кого они распространены то можем говорить о родстве и его возрасте. Так что все расчеты Клесова на основе СТр-маркеров ошибочны, это показали вновь открытые снипы.

 

Вы мне прямо ответьте имеют эти скандинавы и кыргызы общего предка или нет ?

[АксКерБорж]

Bektemir, а с кем конкретно из скандинавских стран вы связываете кыргызов, со шведами, датчанами или норвежцами? И разве они не потомки древних германцев - готов? 

[Гость bektemir]

  В 31.01.2014 в 11:53, АксКерБорж сказал:

Bektemir, а с кем конкретно из скандинавских стран вы связываете кыргызов, со шведами, датчанами или норвежцами? И разве они не потомки древних германцев - готов? 

Я имею в виду только те гаплотипы, которые анализировал Клесов http://r1a.org/imgstat/12.pdf . Национальность не указывается, известно только, что скандинавы

[asan-kaygy]

  В 31.01.2014 в 09:22, bektemir сказал:

 

  В 31.01.2014 в 09:06, asan-kaygy сказал:

 

  В 31.01.2014 в 09:04, bektemir сказал:

Вы как заклинание произносите снип, снип. Снип это простая штука! Давайте забудем о снипах на секунду. Будем рассуждать в терминах "предок".

 

 

Эти скандинавы и кыргызы имеют общего предка, который жил 1500 лет назад где-то в средней азии. Причем здесь снип. Вы же сами обнаружили несколько снипов среди кыргызов из одного  племени, которые тем не менее имеют общего предка. А если вы протестируете 1000 кыргызов, вы найдете еще пару сотен снипов. 

 

Расчеты клесова были на СТр-маркерах. они не точны а СНП-маркеры точны.У СНП есть своя иерархия, одни снипы возникли 100 лет назад а другие 10 000 лет назад. И если мы знаем возраста снипов и у кого они распространены то можем говорить о родстве и его возрасте. Так что все расчеты Клесова на основе СТр-маркеров ошибочны, это показали вновь открытые снипы.

 

Вы мне прямо ответьте имеют эти скандинавы и кыргызы общего предка или нет ?

 

Да 10 % скандинавов и 50 % киргизов имеют общего предка по прямой мужской линии как и все R1a, но при этом датировки Клесова занижены в несколько раз, так как он спутал разные субклады.

[Гость bektemir]

  В 31.01.2014 в 14:11, asan-kaygy сказал:

 

  В 31.01.2014 в 09:22, bektemir сказал:

 

  В 31.01.2014 в 09:06, asan-kaygy сказал:

 

  В 31.01.2014 в 09:04, bektemir сказал:

Вы как заклинание произносите снип, снип. Снип это простая штука! Давайте забудем о снипах на секунду. Будем рассуждать в терминах "предок".

 

 

Эти скандинавы и кыргызы имеют общего предка, который жил 1500 лет назад где-то в средней азии. Причем здесь снип. Вы же сами обнаружили несколько снипов среди кыргызов из одного  племени, которые тем не менее имеют общего предка. А если вы протестируете 1000 кыргызов, вы найдете еще пару сотен снипов. 

 

Расчеты клесова были на СТр-маркерах. они не точны а СНП-маркеры точны.У СНП есть своя иерархия, одни снипы возникли 100 лет назад а другие 10 000 лет назад. И если мы знаем возраста снипов и у кого они распространены то можем говорить о родстве и его возрасте. Так что все расчеты Клесова на основе СТр-маркеров ошибочны, это показали вновь открытые снипы.

 

Вы мне прямо ответьте имеют эти скандинавы и кыргызы общего предка или нет ?

 

Да 10 % скандинавов и 50 % киргизов имеют общего предка по прямой мужской линии как и все R1a, но при этом датировки Клесова занижены в несколько раз, так как он спутал разные субклады.

 

и когда этот общий предок( тех гаплотипов,которые анализировал Клесов) жил   по-вашему? Только этих, не всех R1a1

[Гость bektemir]

Я тут нашел интересную статью Клесова http://ice.tsu.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=400. Я не мог до сих пор понять, почему Сабитов

так  агрессивно  настроен против Клесова. А ларчик то просто открывается...

Я тут из кожи вон лезу,  что-то доказываю... Оказывается все с самого начала было обречено, воистину подлость не имеет границ.

[Гость bektemir]

Итак, прав все-таки Клесов, тем более что его выводы подтверждены археологическими находками. Таким образом, общий предок 3/4 кыргызских R1a1, а также так называемых " молодых" ( по терминологии Клесова) скандинавов жил в 4-6 вв. нашей эры, не в 11 веке. А общий предок всех кыргызских и "молодых" скандинавов R1a1 жил 2800-3000 лет назад.

Это  также  подтверждается другими исследованиями:

  Цитата

 

 

Российский специалист в области молекулярной генеалогии, один из модераторов научно-популярного интернет ресурса www.molgen.org под ником Овод, совместно со своими коллегами опубликовал результаты исследований ДНК 45 кыргызов из базы данных Соренсона и других баз ДНК данных с 43 маркерами. Из 45 кыргызов 35 были из Кыргызстана, 7 кыргызов - из Монголии, 2 кыргыза - из Китая. Целью его исследования было выяснение внутреннего родства кыргызов и найти примерный возраст общего предка. Нужно отметить, что он выбрал именно тех кыргызов, которые принадлежали к гаплотипу R1a1a, которые составляли, согласно базе Соренсона, 63% от общего числа кыргызов. Результаты исследований показали, что кыргызы имеют строго очерченные две ветки, согласно кыргызскому санжыра, оң канат и сол канат, которые имеют общего предка, жившего примерно 1300-1400 лет назад. То есть общий предок всех Тянь-Шанских кыргызов жил примерно в 7-8 веках нашей эры.

Другая особенность результатов, говорит о том, что общие предки большей части как левого так и правого крыла кыргызов соединяются к общим предкам жившим 900-950 лет назад, это как раз совпадает с временами жизни Лур-хана и Лурбузурга, которые возглавляли правое и левое крылья кыргызов. А если рассматривать общего предка, жившего 1300-1400 лет назад, то мы можем представить, что это были предки Манаса Белеке хан и Култегин (который принимает решение перекочевать на Алтай после поражения от арабов), жившие в начале 700 годов. Результатом исследования была следующая генеалогическая таблица Овода, которая была составлена с использованием специальной программы, высчитывающей мутации каждого из представителя кыргызов для определения общих предков. Нужно отдать ему должное за научный интерес и вклад в историю кыргызов.

http://www.akipress.org/kghistory/news:13727/
 

[alp-bamsi]

Уважаемый Бектемир! не стоит слишком много уделять внимания на гаплогруппу R1a у кыргызов.

 

По переписи 1897 г. кыргызов было 200 тыс. a казахов 4 млн. Если 40% кыргызов R1a, это означает что тогда 80 тыс. кыргызов было R1a.

Если считаем что 5% казахов - R1a, значит в то время 200 тыс. казахов было R1a.

 

Значит если не считать что с нами затем было (геноцид казахского народа в первой половине 20 века), на самом деле оказывается у казахов численность R1a значительно больше чем у вас.

 

Поэтому пусть не делаем из мухи слона! Не верьте всяким мифам Клесова и пр.

 

[nuris717]

  В 31.01.2014 в 17:15, bektemir сказал:

Я тут нашел интересную статью Клесова http://ice.tsu.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=400.

 

Клесов великорусский шовинист, скрытый  славянофильский, и ариацентрийстский расист. Этот тип все так или иначе сводит, к своим любимым ариям, они создатели цивилизации, они сверхчеловеки(прямо в фашистском духе Геббельса), Чингисхан тоже был оказывается арием, и прочий шизофренический бред в евроцентрийстском духе. Этот тип безапелляционно объявляет славянов имеющих R1а "ариями", хотя уже доказано, что субклады древних ариев присутствующие в высших кастах индусов не имеют ничего общего со славянскими, и в целом европейским субкладами, они разделились очень давно, славяне дальние родственники ариев, но никак не сами арии, и тем более не их потомки. Кстати термин арии, был убран из научной терминологии, так как являлся лженаучным, и расистским термином, которым в свое время вовсю пользовались фашисты третьего рейха, для обоснования физического уничтожения низших и неполноценных рас и народов, но шовинист и расист Клесов хочет возродить этот дискредитировавший себя термин, и заменить им общепринятый научный термин, индревропейцы. Вообще научному сообществу, следовало бы лишить Клесова научного звания, за его шовинистические и расистские убеждения.

 

 

 

  Цитата

 

«Интересующихся вопросом о возможной принадлежности Чингиз-хана к европеоидной расе можно отослать к глубокому исследованию Константина Пензева «Демугин Хингей. Легенда о белом царе». Оно издано в составе книги «За Китайской стеной» в изд-ве «Алгоритм», М., 2007. Глава «Раса и этнос», открывающая книгу, начинается с эпиграфа – «Можно считать доказанным существование в былые времена в Центральной и Северной Азии расы с зелеными глазами и рыжими волосами. Но что же сталось с ней?» (П. Топинар)

В этой книге К. Пензев описывает историю написания Рашид-ад-Дином (с авторским коллективом) исторического труда по истории Дома Чингизидов по заказу Газан-хана; труд был написан в течение 10 лет, с 1300 по 1310/11 г.г. И в настоящее время исторический труд «Джами’ ат-таварих» не имеет аналогов и является наиболее полным произведением по могольской истории, как пишет К. Пензев (кстати, в слове «могольской» опечатки нет). Рашид-ад-дин лично свидетельствует, что еще в 1310 году большинство Чингизидов были светловолосыми и синеглазыми людьми. Это же пишет Л.Н. Гумилев в книге «Поиски вымышленного царства»...

  Цитата

 

Я только могу предположить, что Ж. Сабитова «душит жаба», что его кумир Чингиз-хан вполне мог оказаться носителем гаплогруппы R1a1, иметь славянских предков, и быть вовсе не степняком, как об этом фактически и повествует «Сокровенное сказание монголов».

  Цитата

 

Короче, слишком много данных, что Чингиз-хан и затем чингизиды вряд ли имели гаплогруппу С, которую второпях приписала им академическая литература по популяционной генетике. R1a или R1b – не знаю, но это более вероятно, чем «монголоидные» гаплогруппы.

 

Ну, сразу виден уровень расиста и нациста Клесова, вообщем монголоидный вождь , с монголоидным геном С3 не способен создать столь масштабную империю, только европеоид, только белый с гаплогруппой R1a или R1b способен на это Многие шовинистические фольк-хисторики(коллеги неуважаемого Клесова, такие как Чудинов, Носовский, Тюняев, Фоменко и тд) утверждают что не только Чингизхан, но и Атилла, Ашина, Тамерлан , Бату были белыми, европеоидами и славянами    Ну-ну

[Гость bektemir]

 меня всегда удивляет , что наши кыргызские дела больше всех "волнует" братьев-казахов. Ну не лезьте вы  в наши разборки с русскими, скандинавскими братьями, мы сами как-нибудь разберемся.У вас у самих необьятный край работы. Изучайте свою историю, анализируйте свою генеологию. У вас же есть своя история ? Вам следует поторопиться, а то кто-нибудь из слона сделает муху.

[alp-bamsi]

  В 01.02.2014 в 12:45, bektemir сказал:

меня всегда удивляет , что наши кыргызские дела больше всех "волнует" братьев-казахов. Ну не лезьте вы  в наши разборки с русскими, скандинавскими братьями, мы сами как-нибудь разберемся.У вас у самих необьятный край работы. Изучайте свою историю, анализируйте свою генеологию. У вас же есть своя история ? Вам следует поторопиться, а то кто-нибудь из слона сделает муху.

все равно не получится перешагнуть казахов и стать родственным со скандинавами или со славянами. И вы и мы в первую очередь тюрки со смесью ираноязычных народов

[nuris717]

В кыргызские дела, никто не вмешиваются, я лишь высказался насчет псевдо-ученного Клесова, который покушается и  хочет украсть у других народов(в частности тюрко-монгольских народов), их наследие.  Что касается якобы братьев славян, или прочих европейцев, это конечно ваше дело, но я советую вам пойти, либо в славянский форум(например в этот http://slavanthro.mybb3.ru/), либо в англоязычный, европейский форум(типа этого www.theapricity.com ) и толкать идею о гаплогрупном родстве и братстве, уверяю ,как минимум большинство, вас мягко говоря не поддержат в этом. Y хромосома лишь один ген, для выявления родства, не менее важны михондриальные линии, а главное аутосома , например латиносы так раздражающие североамериканцев изза миграции ,в большинстве своем относятся к гаплогруппе R1b , то есть такой же как у североамериканцев, но по митохондриальной линии у них индейские гены, поэтому большинство англоамериканцев латиносов не считают, и не будут считать  за своих. А так, конечно удачи вам, в этом деле.

[alp-bamsi]

Не думаю что, R1a кыргызов близка к славянским или скандинавским. Родственных R1A следует искать скорее всего среди других тюркоязычных и конечно же ираноязычных народов.

[Гость bektemir]

  В 01.02.2014 в 13:36, alp-bamsi сказал:

 

  В 01.02.2014 в 12:45, bektemir сказал:

меня всегда удивляет , что наши кыргызские дела больше всех "волнует" братьев-казахов. Ну не лезьте вы  в наши разборки с русскими, скандинавскими братьями, мы сами как-нибудь разберемся.У вас у самих необьятный край работы. Изучайте свою историю, анализируйте свою генеологию. У вас же есть своя история ? Вам следует поторопиться, а то кто-нибудь из слона сделает муху.

все равно не получится перешагнуть казахов и стать родственным со скандинавами или со славянами. И вы и мы в первую очередь тюрки со смесью ираноязычных народов

 

вас уже "перешагнули" http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CCQQFjAA&url=http%3A%2F%2Frjgg.molgen.org%2Findex.php%2FRJGGRE%2Farticle%2Fdownload%2F31%2F41&ei=BgDtUsP1CKeGywOsjoGAAQ&usg=AFQjCNHDr5HKQMdswKJo0RyTSRFvoRqOEg&bvm=bv.60444564,d.bGQ

А если будете сопли жевать, вообще отнимут у вас историю

[alp-bamsi]

  В 01.02.2014 в 14:18, bektemir сказал:

  В 01.02.2014 в 13:36, alp-bamsi сказал:

  В 01.02.2014 в 12:45, bektemir сказал:

меня всегда удивляет , что наши кыргызские дела больше всех "волнует" братьев-казахов. Ну не лезьте вы в наши разборки с русскими, скандинавскими братьями, мы сами как-нибудь разберемся.У вас у самих необьятный край работы. Изучайте свою историю, анализируйте свою генеологию. У вас же есть своя история ? Вам следует поторопиться, а то кто-нибудь из слона сделает муху.

все равно не получится перешагнуть казахов и стать родственным со скандинавами или со славянами. И вы и мы в первую очередь тюрки со смесью ираноязычных народов

вас уже "перешагнули" http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CCQQFjAA&url=http%3A%2F%2Frjgg.molgen.org%2Findex.php%2FRJGGRE%2Farticle%2Fdownload%2F31%2F41&ei=BgDtUsP1CKeGywOsjoGAAQ&usg=AFQjCNHDr5HKQMdswKJo0RyTSRFvoRqOEg&bvm=bv.60444564,d.bGQ

А если будете сопли жевать вообще сотрут в порошок

  В 01.02.2014 в 14:18, bektemir сказал:

  В 01.02.2014 в 13:36, alp-bamsi сказал:

  В 01.02.2014 в 12:45, bektemir сказал:

меня всегда удивляет , что наши кыргызские дела больше всех "волнует" братьев-казахов. Ну не лезьте вы в наши разборки с русскими, скандинавскими братьями, мы сами как-нибудь разберемся.У вас у самих необьятный край работы. Изучайте свою историю, анализируйте свою генеологию. У вас же есть своя история ? Вам следует поторопиться, а то кто-нибудь из слона сделает муху.

все равно не получится перешагнуть казахов и стать родственным со скандинавами или со славянами. И вы и мы в первую очередь тюрки со смесью ираноязычных народов

вас уже "перешагнули" http://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CCQQFjAA&url=http%3A%2F%2Frjgg.molgen.org%2Findex.php%2FRJGGRE%2Farticle%2Fdownload%2F31%2F41&ei=BgDtUsP1CKeGywOsjoGAAQ&usg=AFQjCNHDr5HKQMdswKJo0RyTSRFvoRqOEg&bvm=bv.60444564,d.bGQ

А если будете сопли жевать вообще сотрут в порошок

Каржавину уже ответил Асан-кайгы. Родо-племенное деление казахов досканально изучена и известно вплоть до численности каждой племени. Так что такие статьи вызывают у казахов только лишь улыбку да и только

[Гость bektemir]

  Цитата

 

Каржавину уже ответил Асан-кайгы.

Ну вы все равно не расслабляйтесь  Враг не дремлет

[alp-bamsi]

  В 01.02.2014 в 14:38, bektemir сказал:

  Цитата

 

Каржавину уже ответил Асан-кайгы.

Ну вы все равно не расслабляйтесь  Враг не дремлет

такие бредовые статьи как у Клесова и Каржавина к сожалению будут всегда.

[asan-kaygy]

  В 31.01.2014 в 14:28, bektemir сказал:

и когда этот общий предок( тех гаплотипов,которые анализировал Клесов) жил   по-вашему? Только этих, не всех R1a1

 

 

 

Возраст ТМРСа в 2,5-3 раза больше чем указал Клесов.