Тюркская Украина

[Areyou]

Гаймаривка – поместье дворянина, носившего французскую фамилию Гаймар.

В 1838 году французский натуралист Гаймар на средства французского правительства снаряжал экспедицию в полярные страны. Гаймар был в Петербурге и просил прислать для участия в экспедиции русских натуралистов, что ему и было обещано.

Агата Киевская

Агата (Агафья, англ. Agatha) — супруга Эдуарда Изгнанника, наследника английского престола, и мать Эдгара Этелинга и Маргариты Святой, королевы Шотландии. Происхождение Агаты — одна из ещё неразрешённых загадок истории средних веков (медиевистики) и генеалогии.

Ничего не известно о молодых годах Агаты. Она появляется в средневековых хрониках как жена Эдуарда Изгнанника, сына Эдмунда Железнобокого, последнего англосаксонского короля перед датским завоеванием Англии начала XI века. Эдуард проживал в изгнании при дворе короля Венгрии. Известно, что где-то в 1038-1043 гг. Эдуард, находясь в Киеве, женился на Агате. В 1057 г. Эдуард вместе со своей семьёй вернулся в Англию.

Француз Жеффрей Гаймар в своей «Истории англов» заявляет, что она была дочерью короля и королевы Венгрии, хотя и датирует этот брак временем, когда Эдуард ещё находился в Киеве.

Я жил в татарском селе Старая Кучергановка (название от татарского слова "Кучерган" переселённые) село основано татарскими переселенцами в 19 веке. сейчас там живут русские , казахи, азербайджанцы , цыгане и другие) Мне рассказала одна учительница происхождение названия села от слова "кочерга" так как там жили ссыльные и делали кочерги. так , что в принципе можно от любого языка отталкиваться и толковать названия как угодно. Но просто здесь по моему люди пытаются основываясь на исторических фактах растолковать происхождение топонимов. Не пристёгиваясь ни к какой идеологии. И мне странно почему все хотят быть арийцами даже киргизы. Да их уже давно нет. Станьте великими людьми сейчас, что бы о вас слагали легенды.

[Areyou]

Я жил в татарском селе Старая Кучергановка (название от татарского слова "Кучерган" переселённые) село основано татарскими переселенцами в 19 веке. сейчас там живут русские , казахи, азербайджанцы , цыгане и другие) Мне рассказала одна учительница происхождение названия села от слова "кочерга" так как там жили ссыльные и делали кочерги. так , что в принципе можно от любого языка отталкиваться и толковать названия как угодно. Но просто здесь по моему люди пытаются основываясь на исторических фактах растолковать происхождение топонимов. Не пристёгиваясь ни к какой идеологии. И мне странно почему все хотят быть арийцами даже киргизы. Да их уже давно нет. Станьте великими людьми сейчас, что бы о вас слагали легенды.

А может просто у всех жителей села был гайморит. (шутка, не в обиду)Поэтому село и назвали Гайморiвка.

[MEN]

Я жил в татарском селе Старая Кучергановка (название от татарского слова "Кучерган" переселённые) село основано татарскими переселенцами в 19 веке. сейчас там живут русские , казахи, азербайджанцы , цыгане и другие) Мне рассказала одна учительница происхождение названия села от слова "кочерга" так как там жили ссыльные и делали кочерги. так , что в принципе можно от любого языка отталкиваться и толковать названия как угодно. Но просто здесь по моему люди пытаются основываясь на исторических фактах растолковать происхождение топонимов. Не пристёгиваясь ни к какой идеологии. И мне странно почему все хотят быть арийцами даже киргизы. Да их уже давно нет. Станьте великими людьми сейчас, что бы о вас слагали легенды.

Фраза убила Да вроде и не бьют себя пяткой в грудь, в отличие от многих других

[Areyou]

Сегодня специально просмотрел работы Супруненко И Ко. Правда, указанного труда в наличии не оказалось, но были другие. Вот что пишет автор:

"Финальный этап древнерусской истории края совпадает с битвой литовско-украинского войска ВКЛ Витовта и огромной золотоордынской армии темника Тимур-Кутлука и хана Эдигея на Ворскле 1399 г...."

"Итак, археологические находки... свидетельствуют, что во второй половине 14 в. территория Сульско-Орельского междуречья была разделена между ВКЛ - правонаступником Руси - и Западным улусом Золотой Орды. Большинство золотордынских древностей Полтавщины датируются рубежом 13-14 вв, реже началом 15 в.".

Супруненко О.Б., Артемєв А.В., Маєвська С.В. Унікальний комплекс золотордиснького часу поблизу Волошиного: Наукове видання. - Київ-Полтава: Вид-во "Фірма "Техсервіс", ВЦ "Археологія", 2005. - С. 7-8, 12.

Вот его карта, где указана граница между государствами во второй половине 14 в.

http://62.149.5.84/i5/21/53/725321/2.jpg

Далее.

"Этот, по-сути мусульманский мир ... существовал за 5-70 км от владений предшественников и самого Витовта, а последние 30-40 лет 14 и вначале 15 в. имоверно именно благодаря политке последнего".

Вот как на основании новейших находок Супруненко определяет гарницу: "от устья Сулы до Голтвы и Шар-горы у с. Прылипка в устье Хорола, далее - до Ново- и Старо-Сенчаровских бродов (сегодя - Новые и Старые Санжары), бродов у Поворсклье, Лтавы на месте Полтавы, возможно устья Мерлы, а скорее, разделял степи на две части по течению Коломака и Мерлы, направляясь в сторону Харькова".

Супруненко О. Нові золотоординські знахідки з Полтавщини // Край. - 2010. - №73. - С. 10.

Как видим, нигде автор не говорит о том, что Переяславские земли вошли в состав ВКЛ после 1399 года. Новые находки уточнили границу, поскольку даже Егоров ее определял довольно приблизительно. В "ордынскую" сферу влияния попали земли, которые еще при Руси входили в княжество номинально - южное предстепье и часть степи. Основная часть Перяславщины (в том числе и будущая Полтава) попала в литовскую сферу влияния после Синеводской битвы, о чем говорят все серьезные ученые.

Еще соображения по этому поводу. Тот факт, что на территории Полтавщины сохранились практически все старые древнерусские топонимы (а в 14 - появились новые) говорит о том, что здесь жило коренное славянское население. К гидронимам повторной фиксации в 14-15 вв. принадлежат названия рек Альта, Ворскла, Голтва, Локня, Мерло, Орель, Оржица, Снепород, Сула, Супой, Трубеж, Хорол итп. То же можно сказать и о названиях многих поселений.

Об этом подробнее в кн. Стрижак О.С. Назви річок Полтавщини. - К. Видавництво Академії Наук Української РСР, 1963. - С. 13.

Если кто знает, а нет ли тюркских следов в названии рек Ворскла, Псёл, Сула.

И ещё есть река Истра , а Днестр,- это не тёзка этой реки?(это уже не по тюркским следам, а по скифским помоему.)Известно , что Дон -это по осетински вода. А Дон-Истра по моему это и есть Днестр.

Изменено 23 мая, 2011 пользователем Areyou

[Areyou]

Фраза убила Да вроде и не бьют себя пяткой в грудь, в отличие от многих других

Да есть которые и бьют.

[240580]

"Если кто знает, а нет ли тюркских следов в названии рек Ворскла, Псёл, Сула."

Это не тюркские названия, хотя тюркские версии происхождения высказывались в прошлом. Можно уловить закономерность - большие и средние реки в этом регионе славянского или иранского происхождения. Но маленькие притоки часто демонстрируют тюркскую этимологию: Коломак, Баталым, Ирклий, Иченька, Кагамлык, Козарка, Орель, Ташань... Очевидно, это отражает тот факт, что на этой земле часто менялось население, более-менее постоянными оставались только названия больших артерий. А мелкие топонимы и гидронимы нередко доставались переселенцам из-за Днепра от тех, кто тут недавно кочевал или переходил брод

[bek_nur]

Все это понятно что в истории Украины есть тюркский след. А как на счет самого слова Украина, может это всего лиж калька со слова (шекара-граница, край,окраина; шекараши-пограничник,).Гдето читал что население малоросии называли черкашин, вплодь до 19 века.

С уважением.

"Существует несколько теорий происхождения названия «Украина». По одной из них, название происходит от общеславянского «оукраина» (пограничная область), которое впервые было применено к пограничным территориям Киевской Руси — Переяславскому княжеству и уже впоследствии распространено на соседние территории".

[Кутузов]

"Если кто знает, а нет ли тюркских следов в названии рек Ворскла, Псёл, Сула."

Это не тюркские названия, хотя тюркские версии происхождения высказывались в прошлом. Можно уловить закономерность - большие и средние реки в этом регионе славянского или иранского происхождения. Но маленькие притоки часто демонстрируют тюркскую этимологию: Коломак, Баталым, Ирклий, Иченька, Кагамлык, Козарка, Орель, Ташань... Очевидно, это отражает тот факт, что на этой земле часто менялось население, более-менее постоянными оставались только названия больших артерий. А мелкие топонимы и гидронимы нередко доставались переселенцам из-за Днепра от тех, кто тут недавно кочевал или переходил брод

Только иранские версии являются совершенно неуместными. Никаких иранцев на постоянной основе там никогда не было, что бы от них остались какие-либо топонимы. Иранские версии - результат ошибочной теории ираноязычия предков тюркских народов - скифов.

[240580]

"теории ираноязычия предков тюркских народов - скифов" - без комментов

[Кутузов]

"теории ираноязычия предков тюркских народов - скифов" - без комментов

Правильно. Зачем комментировать очевидное.

[проф. Добрев]

Только иранские версии являются совершенно неуместными. Никаких иранцев на постоянной основе там никогда не было, что бы от них остались какие-либо топонимы. Иранские версии - результат ошибочной теории ираноязычия предков тюркских народов - скифов.

Ворскла вероятнее из (тюрко-)болг. ворск "аорс" - другое название аланов, и болгарский топонимический суф. -ла.

[Кутузов]

Ворскла вероятнее из (тюрко-)болг. ворск "аорс" - другое название аланов, и болгарский топонимический суф. -ла.

Так же название реки Ворскла может происходить от тюркского Борсуклу - "где есть барсуки". Вот ссылка http://www.zapovednik-belogorye.ru/area1.html на сайт заповедника "Белогорье" с темой УЧАСТОК "ЛЕС НА ВОРСКЛЕ": "Животный мир заповедного участка весьма разнообразен... Из хищных встречаются: лисица, енотовидная собака, барсук...".

[проф. Добрев]

Так же название реки Ворскла может происходить от тюркского Борсуклу - "где есть барсуки". Вот ссылка на сайт украинского заповедника "Белогорье" с темой УЧАСТОК "ЛЕС НА ВОРСКЛЕ": "Животный мир заповедного участка весьма разнообразен... Из хищных встречаются: лисица, енотовидная собака, барсук...". http://www.zapovednik-belogorye.ru/area1.html

В Раннем Средневековий тюркского уже нет, тогда и там имеются болгарский, печенежский, узский, евентуально хазарский.

Изходя из "барсук", словообразовательная структура объясняется лучьше, но тогда возникают некоторые фонетические затруднения.

[Кутузов]

В Раннем Средневековий тюркского уже нет, тогда и там имеются болгарский, печенежский, узский, евентуально хазарский.

В смысле тюркского нет? "Тюркского" в смысле - основателей Тюркского каганата?

Изходя из "барсук", словообразовательная структура объясняется лучьше, но тогда возникают некоторые фонетические затруднения.

Какие?

[Кутузов]

Что касается гидронима Сула,то встретил такое объяснение самих украинцев: "Сула, в переводе с татарского языка, означает судак. Хотя в настоящее время судак попадается в Суле крайне редко. Но видимо монголо-татарские орды, облюбовавшие холмы на берегах Сулы для своих стоянок, обнаружили изобилие судака в реке и дали ей такое название. Многие сёла в низовьях Сулы носят тоже татарские названия". http://fishing.org.ua/mesta/sula01.htm

[проф. Добрев]

В смысле тюркского нет? "Тюркского" в смысле - основателей Тюркского каганата?

Какие?

Тюркутская армия доходила до Крим и не вела с собой никакого населения, которое могло бы и оставить топонимию.

Например, переход б-в, лабиализация первого вокала, невозможность выпасть ударенное У.

[Кутузов]

Тюркутская армия доходила до Крим и не вела с собой никакого населения, которое могло бы и оставить топонимия.

В том контексте я имел ввиду "тюркское", не как основателей Тюркского каганта - тюркютов, а в современном лингвистическом значении. А так согласен, что там были болгары, печенеги и другие, но не тюркюты.

Например, переход б-в, лабиализация первого вокала,невозможность испада удареного У.

Переход б->в: исп. Habana --> рус. "Гавана".

В тюркском слове борсуклу, ударение падает на последний слог, последнюю у. И произношение данного слова в тюркском варианте примерно таково: Борск'л.

[240580]

Очевидное для кого? Пока что не было приведено ни одной солидной работы в подтверждение. Какие-то любительские ссылки.

Ираноязычность скифов - давно доказанный факт. Зайдите на сайты РАН, Института истории Украины, почитайте литературу. И старую и современную. То же и с тюркской этимологией Ворсклы и Сулы. От нее давно отказались, исходя из как чисто лингвистических, так и из причин, указанных мною выше.

Помнится, когда-то Илловайский доказывал то, что гунны были славянами . Что-то мне это напоминает

[Кутузов]

Ираноязычность скифов - давно доказанный факт.

Это тоже самое, если бы Вы сказали, что "квадратность шара - давно доказанный факт". Тенденциозный бред ваша теория ираноязычия скифов, а не "давно доказанный факт". Где же сейчас ваши мифические "иранцы" на этой огромной территории Евразийского континента от Дуная до Байкала???????????? Если бы скифские племена на самом деле были бы ираноязычны, то, хотя бы в Сибири, хотя бы один маленький "ираноязычный" народ да сохранился бы! А тюркские же народы - скифами называли все средневековые авторы, это было естественной традицией, пока европоцентристы не стали широкомасштабно искажать тюркскую историю.

Нередко в трудах сторонников теории ираноязычия скифов (сарматов, саков, массагетов) встречаются повествования такого рода: «В связи с нашествием гуннов в IV веке, длившееся много веков доминирование древних иранцев в среднеазиатских, прикаспийских, северокавказских, причерноморских степях закончилось. Пояс степей перешел в руки тюрков». С точки зрения построения предложения, вроде бы, нормально. Но с точки зрения реальности и закономерностей развития исторических процессов - полнейшая ерунда и ровным счётом, ничего не объясняющая фраза. И подобных пустословий, при описании вопросов, требующих более ясного и конкретного объяснения, у «иранистов» деть некуда. А ведь большей частью, только такими, уклончивыми фразами они и ограничиваются в своих работах, не представляя других, более чётких разъяснений странному исчезновению «северо-иранских кочевых племён».

Касаясь "теории ираноязычия скифов", можно отметить, что каждый объективный исследователь, не имеющий абсолютно никакого намерения как-то тенденциозно принижать обоснованность позиции «иранистов», в тоже время не сможет не обратить внимания на такую её особенность, что возникла она и базируется всего лишь, на более, чем слабого уровня этимологиях нескольких скифских имён, слов и топонимов, дошедших до нас не в оригинальной форме, а в иноязычной фонетической передаче: в основном в древнегреческой и латинской. При этом, сознательно или нет, но совершенно не использовался такой необходимый метод научного анализа, как междисциплинарный, т.е. комплексное применение данных смежных наук, таких как - этнография, антропология, археология, лингвистика, этническая география и др. Объяснялись скифские слова иранистами таким образом: брался какой-либо зафиксированный в письменных источниках топоним, антропоним, этноним и т.п., затем к нему подыскивалась - более или менее подходящая по звучанию из осетинского, или из других иранских и даже из иных индоевропейских языков лексическая единица. И после этого следовало считать, что подвергшаяся подобному сопоставлению лексическая единица скифских слов, переводится так-то и так-то с осетинского языка. Этим способом, если с не большим, то не с меньшим успехом можно было сопоставлять со скифскими словами лексические единицы любых других языков мира, и после этого, при определённом совпадении звучания, объявлять скифские слова переведенными с этих языков.

В действительности же, для правомочности этимологии и оправданности использования какого-либо языка в роли источника, на основе которого можно этимологизировать неизвестное слово, следует аргументировать вероятную связь этого языка с этимологизируемым словом. Это может быть географическая близость или же тождество, культурное или религиозное воздействие, через которые влияние данного языка могло проявиться в переводимом слове. Но у осетинского языка никакой подобной близости к языку восточно-европейских, казахстанских, или же, сибирских скифов никогда не было. А потому попытки объяснять скифские слова на основе осетинского языка, можно квалифицировать как вид досуга чисто развлекательного характера, который к серьёзной науке никакого отношения не имеет. Несмотря на очевидность этого, «иранисты» упрямо пытались этимологизировать скифские слова на желаемый им лад, для последующего внесения результатов подобного рода упражнений в разряд научных аргументов.

Странная оригинальность их метода заключалось и в том, что неоправданно игнорировались, как основы для этимологии, реально существующие языки Восточной Европы, Сибири, Казахстана и Алтая, где в основном и обитали скифские племена, и обращались, почему-то, к данным осетинского языка!? Возникает вопрос: но почему же не к данным чеченского, ингушского, кабардинского, адыгейского, аварского, абхазского, сванского, абазинского, даргинского, лакского, лезгинского, удинского, хевсурского, тушинского и др. языков Кавказа? Так как, не подлежит сомнению, что у этих языков нисколько не меньше оснований, чем у осетинского, чтобы их применять для этимологии скифских слов.

Как отмечено выше, при отсутствии подходящих лексем для дешифровки на основе собственно осетинского языка, обращались к другим иранским. При отсутствии применимых лексем в иранских языках, использовали данные индийских. И если после этого не находилось подходящей лексемы, обращались к данным всех других индоевропейских языков. Как говорится - «не мытьём, так катаньем».

И всё бы ничего, если бы их подобные «научные» изыскания, а точнее – откровенные причуды, не принялись бы на официальном уровне представлять в качестве основательных научных аргументов. А вслед за этим и многие, введённые в заблуждение «иранистами» - и специалисты, и простые обыватели не стали бы и всерьёз полагать, что скифские племена (прямые предки тюркских народов), и впрямь, были «ираноязычными».

Таким образом, изначальное отсутствие правильной научной методологии, а точнее её игнорирование и определило возможность появления скифо-иранской теории, а также её проникновение в историографию. Зачинателями же данной теории были три весьма тенденциозно настроенных европоцентриста 19 века (Ю.Г. Клапрот, К.В. Мюлленгоф, В.Ф. Миллер).

На отмеченном методе основаны этимологии и главного теоретика «ираноязычия» скифов и алан - В.И. Абаева. Основные положения его теории представлены в работе «Осетинский язык и фольклор» (1949). В результате этой работы и явились на свет слова, не существовавшего никогда в реальности «иранского» скифского языка. Но даже при таких - вольных методах этимологий, результаты получились очень оригинальными. Для наглядности процитируем ряд имён, этимологизированных «иранистами» для того, чтобы убедиться в том, что получается, когда из слова хотят выудить, то чего в нём нет, т.е., в данном случае заставить его быть непременно иранским.

Этимологизированные иранистами, и приведённые ниже антропонимы, должны были принадлежать жителям древнегреческих городов-колоний в Причерноморье, взрослым и свободным людям, не детям и не рабам. Но если верить иранистам, скифы носили очень странные имена, только некоторые из них: Безголовый, Стриженный, Имеющий чёрные думы, Шестиголовый, Волкоед, Имеющий здоровую жену, Добывающий шерсть оленей (у оленей шерсти не бывает так же, как у коров и лошадей), Волкоплечий, Донской Варазмак, Имеющий 8 ослов, Невредимый утром, Женоубийца, Водопийца, Смуглый Созир, Имеющий зубы как долото, Тугоухий, Широкоухий, Овца (мужское имя), Многоарийский, Смешной, Достойный смеха. Название местности в Крыму у Птолемея - Харадз, по Абаеву означает Осёл. Почему? Только потому, что похоже на осетинское хараг, авестийское хара, персидское хар - осёл. Никаких других обоснований не приведено.

Довольно странными были имена и у скифских царей: Сакесфар - Имеющий оленью челюсть, аланский царь Кандак - Холст, Еохар - Просоед. А к слову, племя Торекадаи - Супоеды. И это было бы понятно, если бы наречение подобными именами было традицией скифо-сарматов, но оказывается, что другие скифские цари носили весьма пышные имена: Стальноконный, Имеющий арийский облик, Получающий первую награду и т.п. (И.М..Мизиев, 1990).

О степени серьезности подобной, при этом - главной «научной» аргументации иранистов, каждый может делать выводы сам.

[Кутузов]

Помнится, когда-то Илловайский доказывал то, что гунны были славянами . Что-то мне это напоминает

На тюркскую историю много кто посягает. Но в сравнении с несуразными построениями иранистов, в этом своём предположении Иловайский несравнимо более логичен. Я например, нисколько не сомневаюсь, что в войсках Аттилы было множество славян.

[Кутузов]

То же и с тюркской этимологией Ворсклы и Сулы. От нее давно отказались, исходя из как чисто лингвистических, так и из причин, указанных мною выше.

Сказки рассказывать надумали?)) И никаких причин - ни выше, ни ниже Вы не указали, что за фантазии?)) Не пустословьте, а приводите свои иранские, испанские или мадагаскарские версии. Да и кто "отказались" от тюркской? Что за абстрактные и анонимные отказники?)) Огласите поимённый список, пожалуйста.)) К примеру, я не отказался. А я могу с любым лингвистом вести предметную дискуссию, обосновывая очень доходчиво и логично, мнение, которое считаю правильным. Привет, иранистам! )))

[Valde]

...

Касаясь "теории ираноязычия скифов", можно отметить, что каждый объективный исследователь, не имеющий абсолютно никакого намерения как-то тенденциозно принижать обоснованность позиции «иранистов», в тоже время не сможет не обратить внимания на такую её особенность, что возникла она и базируется всего лишь, на более, чем слабого уровня этимологиях нескольких скифских имён, слов и топонимов, дошедших до нас не в оригинальной форме, а в иноязычной фонетической передаче: в основном в древнегреческой и латинской.

...

Не правда, не "всего лишь" на указанном. Хотя очевидно, что спорить с вами бесперспективно.

[240580]

Очевидно, к нам присоединился очередной "ниспровергатель" авторитетов, оттачивающий свое умение "дискутировать" на интернет-форумах, а не на научных конференциях.

Жаль, что из-за таких альтернативщиков, засевших многие сообщества, нормальный разговор часто прерывается подобным спамом. И, что самое главное, они "не верят". Это их главный "аргумент" (кроме этого ссылаться же больше на что). От того, что многие не верят в австралопитека, мало что меняется

[Кутузов]

Не правда, не "всего лишь" на указанном.

???? На чём ещё? На непреодолимом желании прибрать тюркскую историю?

Хотя очевидно, что спорить с вами бесперспективно.

Да, Вы правы, потому что я придерживаюсь правильной точки зрения, а спорить с истиной бесперспективно.

[Кутузов]

Очевидно, к нам присоединился очередной "ниспровергатель" авторитетов, оттачивающий свое умение "дискутировать" на интернет-форумах, а не на научных конференциях.

Жаль, что из-за таких альтернативщиков, засевших многие сообщества, нормальный разговор часто прерывается подобным спамом. И, что самое главное, они "не верят". Это их главный "аргумент" (кроме этого ссылаться же больше на что). От того, что многие не верят в австралопитека, мало что меняется

Очередная демагогия.

Если Вам очень нравится верить в "исчезающих иранцев" на огромной территории Евразийского континента, это Ваше право. Я же стараюсь следовать здравому смыслу.