Valde Опубликовано 30 апреля, 2010 Автор Поделиться Опубликовано 30 апреля, 2010 Уважаемые Number 240580 и Valde, балка "Большие Сирогозы", по которой протекает речка Серогозы (Сiрогози) - судя по электронной географической карте - относительно короткая по протяженности; она не впадает ни в озеро, ни в море, не является притоком какой-либо реки. Мог ли небольшой водоток быть известен античным географам и историкам, которые упоминают в своих трудах названия рек Северного Причерноморья? В каких древних письменных трудах встречаются упоминания об этой речке? Интересно сопоставить древнее и современное название этого природного объекта. Если вы располагаете соответствующими сведениями, прошу сообщить в данной теме. По поводу Серогоз - темой не владею. А что скажете все таки по поводу бёрю (волк) + уменьшительный аффикс ук/юк Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Hadji-Murat Опубликовано 30 апреля, 2010 Поделиться Опубликовано 30 апреля, 2010 По поводу Серогоз - темой не владею. А что скажете все-таки по поводу бёрю (волк) + уменьшительный аффикс -ук / -юк? В татарском языке упомянутый Вами аффикс используется в ласкательных формах личных мужских имен, которые сокращаются до начального слога: Háyirulla > Háyrük, Şáydulla > Şáydük, Zinnur > Zinük. В чувашской антропонимике, видимо, встречается тот же аффикс: мальчика, родившегося в понедельник, нарекали именем Tunük ( < tunti 'понедельник'), появившегося на свет в пятницу мальчика - Ernuk (от названия дня - ernekun). Усвоенные русские имена могли употребляться с чувашскими уменьшительными аффиксами: Ивук (Иван), Нинук (Нина), Кирук (Кирилл), в т.ч. от русских имен в ласкательной форме: Ванюк (Ваня), Санюк (Саня), Анюк (Аня) и т.д. Следовательно, от слова böri ~ büri ~ börü 'волк' возможно произведение ласкательной формы börük 'волчок'. Нельзя исключить то, что она встречается где-нибудь в фольклорном тексте. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
240580 Опубликовано 2 мая, 2010 Поделиться Опубликовано 2 мая, 2010 Уважаемые Number 240580 и Valde, балка "Большие Сирогозы", по которой протекает речка Серогозы (Сiрогози) - судя по электронной географической карте - относительно короткая по протяженности; она не впадает ни в озеро, ни в море, не является притоком какой-либо реки. Мог ли небольшой водоток быть известен античным географам и историкам, которые упоминают в своих трудах названия рек Северного Причерноморья? В каких древних письменных трудах встречаются упоминания об этой речке? Интересно сопоставить древнее и современное название этого природного объекта. Если вы располагаете соответствующими сведениями, прошу сообщить в данной теме. Вряд ли этот топоним имеет греческое происхождение. Известно о упоминании ногайского топонима в 18 в., о чем я писал в №513. Версия о античных истоках, в частности связи с Сиракузами боле чем сомнительна, принадлежит Валерию Бебику, дискредитировавшему себя утверждениями о "украх", Будде-скифе итп http://www.ldpu.org.ua/projects/simp/49c7d7e79f839/ . Греческий топонимимикон сосредоточен на узкой прибережной полосе и в Крыму. За полторы тысячи лет произошли "переназывания" местных географических обьектов, так как причерноморские степи постоянно переходили из рук в руки. Такой небольшой обьект был назван, по логике вещей, относительно поздно (17-18 вв), когда у кочевников начиналась третья стадия кочевания - появлялись зачатки земледелия. Вот еще кое-что написано на сайте Херсонской облгосадминистрации: "Найбільш визначною археологічною пам'яткою Сірогозщини є скіфський царський курган Огуз, найбільший у Надчорномор'ї. Він має безпосереднє відношення до назви нашого району ( Сірогози - Жовтий Бик, Огуз - Бик)." Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
240580 Опубликовано 2 мая, 2010 Поделиться Опубликовано 2 мая, 2010 Согласно текста, журналисты - "нижняя каста" среди "лириков". Это Вам ничео не напоминает? Скажем то же проповедование: тюрки - основатели языков мира? А кто такое "проповедует"? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Hadji-Murat Опубликовано 8 мая, 2010 Поделиться Опубликовано 8 мая, 2010 Вряд ли этот топоним имеет греческое происхождение. Известно о упоминании ногайского топонима в 18 в., о чем я писал в № 513. Версия о античных истоках, в частности, о связи с Сиракузами, более чем сомнительна; принадлежит Валерию Бебику, дискредитировавшему себя утверждениями о "украх", Будде-скифе и т.п. О том, что Сиддхартха Гаутама, прозванный Sakya Muni (Şakya Muni), букв. 'Отшельник из племени Saqa (Saqqa) ~ Sáka (Sakka)', был выходцем из скифского племени Saqa 'Сака ~ Шака', В. Бебик не ошибся. Хотя в истории чаще пишут о вторжении на север Индостана второй волны азиатских скифов (I в. до н.э.), первые племена Сака (Шака) появились в Индии и создали здесь свои государства Сев. и Южн. Кашала еще в VI в. до н.э. Как завоеватели и правящий класс, скифы-sáka представляли собой военное сословие (варна кшатриев), из среды которой вышла царская династия. Массовые миграции номадов с территории Казахстана и Средней Азии на Запад и Юг и военно-политическая активность прототюрков началась с распространением у них железного оружия, сменившего менее прочное бронзовое. Первыми из междуречья Волги и Урала ушли в Сев. Причерноморье киммерийцы - западные племена кочевников. Вслед за ними двинулись в Индию, Иран и Вост. Европу скифы, за ними, в более позднее время - сарматы и т.д. Часть киммерийцев активно проявляла себя в Малой Азии; известно, что скифы были грозной силой на Ближнем Востоке. Их можно считать первыми тюркоязычными насельниками Закавказья (среди них племя qatyar) - древнейшими предками тюрков-азери. Позже сюда приходили аланы, савиры, хазары, кыпчаки, огузы. В течение многих веков смешиваясь и ассимилируя небольшие местные этносы, они образовали ныне нацию azerbaydjanlı. Можно предположить, что с представителями украинского народа Buddha и его соплеменники имеют, так сказать, "горизонтальную" генетическую связь - через причерноморских скифов, потомками которых выступают хазары и булгары, часть которых, опять же предположительно, могла входить в состав Черных Клобуков (черкасов). Известно, что христианизированные днепровские казаки-черкасы (возможно, и литовские черкасы) вошли в состав украинского народа. Греческий топонимикон сосредоточен на узкой прибережной полосе и в Крыму. За полторы тысячи лет произошли "переназывания" местных географических обьектов, так как причерноморские степи постоянно переходили из рук в руки. Такой небольшой обьект был назван, по логике вещей, относительно поздно (17-18 вв.), когда у кочевников начиналась третья стадия кочевания - появлялись зачатки земледелия. В эпоху "андроновской культуры" прототюркские племена, обитавшие в Казахстане и на Алтае, занимались земледелием и пастушеским скотоводством, а на востоке нашей республики и Южной Сибири, богатой месторождениями (Рудный Алтай), некоторые поселяне - добычей медной и оловянной руды и металлургией (выплавленный металл, по мнению германских археологов, работавших в Дельбегетейском массиве ВКО, шел на экспорт - в южные страны, в Китай, на запад - за Урал, и даже - в далекую Анатолию). В ходе поисковых мероприятий участники краеведческого общества "Прииртышье" неоднократно находили на местах древних стоянок, расположенных близ водных источников, обломки каменных мотыг (сломанные бронзовые мотыги наши далекие предки не бросали, но отдавали в переплавку), каменные зернотерки. В связи с наступлением периода засушливости жители Казахстана оставили тяжкий труд земледельцев и перешли к более продуктивному типу хозяйствования - кочевому скотоводству, что позволило увеличить поголовье разного вида скота. Благосостояние поднялось на новый уровень - изменилась демографическая ситуация и возникла потребность в новых пастбищах: племена и отдельные роды начали переселяться на запад, занимая новые степные пространства, либо уходить на юг, покоряя местные земледельческие этносы и создавая мощные государства. Со временем, ввиду малочисленности пришельцев, они оказались ассимилированными. О существовании в глубокой древности иного типа хозяйствования свидетельствует и такой факт: земледельческая лексика тюркских языков представлена большей частью исконными словами. Кроме того, интерес вызывают тюркские названия ныне экзотических животных - льва, леопарда, слона, крокодила и обезьяны, которые также не являются заимствованными извне: arslan, qaplan, yağan, uluw ( < uluğ), meçin ( < beçin). Вот еще кое-что написано на сайте Херсонской облгосадминистрации: "Найбільш визначною археологічною пам'яткою Сірогозщини є скіфський царський курган Огуз, найбільший у Надчорномор'ї. Він має безпосереднє відношення до назви нашого району (Сірогози - Жовтий Бик, Огуз - Бик)". Тюркское прилагательное с семантикой цвета 'желтый' имеет фонетические варианты: sarığ ~ sarıq ~ sarı. Будучи заимствованным в монгольский, он приобрел форму şıra. Кстати, между английским ox 'вол' и тюркским öküz ~ ögiz 'вол' обнаруживается формально-семантическая связь, что неудивительно, учитывая многовековые контакты прототюркских этносов и древнегерманских племен на территории древней и средневековой Европы. Принимая во внимание то, что названия родников и берущих из них свое начало ручьев (которые вместе с притоками образовывали реки), а также небольших рек могли повторяться в разных регионах (напр., Qara-bulaq, Aq-say, Qara-suw и т.д.), нельзя исключить предположение о том, что одна из рек, впадающих в "Меотидское озеро" (совр. Азовское море), именовавшаяся в античные времена - Сиргис, берет начало от одноименного родника и ручья, которые могли знать как Süyrük-köz (варианты: Siyrik-küz ~ Siyri-küz) 'Длинный ручей, долгий родник, долгая речка'. P.S. По свидетельству известного советского ученого-топонимиста Э.М. Мурзаева азербайджанское и туркменское слово göz, букв. 'глаз', использовалось в качестве гидронимического термина в значениях: ручей, источник, иногда - речка. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
livza Опубликовано 9 мая, 2010 Поделиться Опубликовано 9 мая, 2010 А кто такое "проповедует"? Хаджи-Мурат. Смотри выше. Написана какая-то белеберда без ссылок на первоисточники. Подобные тексты - сказки для членов своей семьи. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Hadji-Murat Опубликовано 9 мая, 2010 Поделиться Опубликовано 9 мая, 2010 livza (29 апреля 2010 - 04:27):Согласно текста, журналисты - "нижняя каста" среди "лириков". Это Вам ничего не напоминает? Скажем то же проповедование: тюрки - основатели языков мира? А кто такое "проповедует"? Livza: Хаджи-Мурат. Смотри выше. Написана какая-то белеберда без ссылок на первоисточники. Добрейший Livza, призываю Вас быть благоразумным! Приписывать выдуманные Вами идеи (Тюрки - основатели языков мира) другому лицу, в данном случаем, именно мне - по меньшей мере, некорректно. Вряд ли кто-нибудь возразит, что такой пример в полемике явно недопустим. Оставьте эту повадку, ибо она характеризуют человека не с лучшей стороны. Не к лицу джигиту, т.е. гарному парубку такие уловки! Специальное пояснение для Вас: Небольшие комменты обзорного характера не требуют ссылок на научно-исследовательскую литературу и исторические источники. Их отсутствие в сжатых сообщениях о ряде (объединенных общей темой) явлений - естественно и не представляет собой неоспоримое свидетельство того, что изложенное в посте - "белиберда". Ну, а то, что содержание моего сообщения Вы пытаетесь представить бессмыслицей, объясняется лишь Вашими ограниченными познаниями в древней истории Великой степи, невежеством в тюркологических проблемах и косностью. Видимо, Вы навеки восприняли некоторые стереотипы политизированной советской науки, боровшейся с "призраком" пантюркизма. Ригидность мышления, недостаток знаний и предубежденность не позволяют избавиться от ложных представлений относительно историко-культурных процессов, происходивших в Евразии? Жаль, вероятнее всего, это не Ваша вина, но - беда... Позвольте дать добрый совет - будьте благожелательны к оппонентам и логичными в своих высказываниях. Помните, Ваши комменты читают многие. Вот Вам 11-ая заповедь: Не превращайтесь по своему неразумию в persona ingrata! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
livza Опубликовано 19 мая, 2010 Поделиться Опубликовано 19 мая, 2010 Исправляюсь! Приведу цитату. Возможно, заинтересует. http://starosti.ru/ 19 (06) мая 1910 года; газета «Русское слово»: ХАРЬКОВ, 5, V. На начальника телеграфа южных железных дорог Кузьмина сегодня совершено покушение. Явившаяся в кабинет начальника уволенная телеграфистка станции «Сарабуз» Алексеева пыталась ударить Кузьмина ножом. Алексееву удалось обезоружить. Она объяснила, что три месяца после увольнения голодала. Думаю, «Сарабуз» имеет отношение к топониму. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
240580 Опубликовано 19 мая, 2010 Поделиться Опубликовано 19 мая, 2010 Sarїy buz - желтый (белый) лед? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Hadji-Murat Опубликовано 19 мая, 2010 Поделиться Опубликовано 19 мая, 2010 Исправляюсь! Very well, dear Livza! Думаю, что Вы согласитесь со мной: доброжелательный тон и уважение к мнению собеседника - условие и верный залог плодотворного обмена идеями и интересной информацией. Владимир Маяковский сказал бы "неразумным малышам" форума, что конструктивный диалог и оживленная полемика людей, объединенных общим интересом к научным проблемам, с разными, пусть даже противоположными, оригинальными взглядами - это хорошо, недостойная свара со взаимными обвинениями и навешиванием ярлыка "народный историк" - очень плохо! Приведу цитату. Возможно, заинтересует. http://starosti.ru/ 19 (06) мая 1910 года; газета «Русское слово»:ХАРЬКОВ, 5, V. На начальника телеграфа южных железных дорог Кузьмина сегодня совершено покушение. Явившаяся в кабинет начальника уволенная телеграфистка станции «Сарабуз» Алексеева пыталась ударить Кузьмина ножом. Алексееву удалось обезоружить. Она объяснила, что три месяца после увольнения голодала. Думаю, «Сарабуз» имеет отношение к топониму. Спасибо за информацию. Слово Sarabuz фонетически напоминает сложное слово Sarı abız 'Рыжий, светловолосый мудрец'. По-казахски abız - многознающий, мудрый человек ( < арабск. hafiz 'хранитель; знающий наизусть много стихов, песен; человек, знающий наизусть Коран'). Известно, что немало селений было названо по имени или прозвищу первых насельников. Но это только догадка (на уровне рабочей гипотезы), построенная на простом звуковом сходстве; возможно - заблуждение в духе "народной этимологии", т.к. мало данных, необходимых для обоснованного вывода о происхождении упомянутого слова. Здесь следует обратиться к уважаемым # 240580 и Valde. Кто-то из них, может статься, располагает сведениями об этимологии названия станции "Сарабуз"? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
240580 Опубликовано 21 мая, 2010 Поделиться Опубликовано 21 мая, 2010 Подзабытый Конрад попросил меня ознакомить участников форума с его записями, где "развенчивается" концепция "Тюркской Украины", в частности доказывается несостоятельность большинства выставленых Вальде фамилий и топонимов с якобы тюркской этимологией. Вот что о нем пишут: "Конрад. Недревнетюркский словарь. От публикатора. Сей словарь ложно истолковываемых народными этимологами и фолк-историками как тюркизмы украинских антропонимов и топонимов должен был появиться на Евразийском форуме в теме «Тюркская Украина», но стараниями тамошнего радетеля пантюркизма Вальде (Владимира Луценко) автора обвинили в шовинизме и забанили. Перепечатываем, принося пану Конраду благодарность за проделанный огромный труд." Любопытные есть мысли, хотя согласится можно далеко не со всем: http://kostyantyn1979.livejournal.com/ Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
240580 Опубликовано 21 мая, 2010 Поделиться Опубликовано 21 мая, 2010 Слово Sarabuz фонетически напоминает сложное слово Sarı abız 'Рыжий, светловолосый мудрец'. По-казахски abız - многознающий, мудрый человек ( < арабск. hafiz 'хранитель; знающий наизусть много стихов, песен; человек, знающий наизусть Коран'). В Крыму поселок Гвардейское раньше назывался Сарабуз. Еще раньше - Сары Хафуз. Поселок Приморский раньше назывался Хафуз. Это слово, кстати, используется как фамилия среди... караимов Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
livza Опубликовано 22 мая, 2010 Поделиться Опубликовано 22 мая, 2010 В Крыму поселок Гвардейское раньше назывался Сарабуз. Еще раньше - Сары Хафуз. Поселок Приморский раньше назывался Хафуз. Это слово, кстати, используется как фамилия среди... караимов Если меня "не изменяет" память, Харьков - не в Крыму. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
240580 Опубликовано 22 мая, 2010 Поделиться Опубликовано 22 мая, 2010 Если меня "не изменяет" память, Харьков - не в Крыму. Cпасибо, что напомнили. Я аналог привел, который может иметь отношение к Вашему топониму. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Valde Опубликовано 22 мая, 2010 Автор Поделиться Опубликовано 22 мая, 2010 Подзабытый Конрад попросил меня ознакомить участников форума с его записями, где "развенчивается" концепция "Тюркской Украины", в частности доказывается несостоятельность большинства выставленых Вальде фамилий и топонимов с якобы тюркской этимологией. Вот что о нем пишут: "Конрад. Недревнетюркский словарь. От публикатора. Сей словарь ложно истолковываемых народными этимологами и фолк-историками как тюркизмы украинских антропонимов и топонимов должен был появиться на Евразийском форуме в теме «Тюркская Украина», но стараниями тамошнего радетеля пантюркизма Вальде (Владимира Луценко) автора обвинили в шовинизме и забанили. Перепечатываем, принося пану Конраду благодарность за проделанный огромный труд." Любопытные есть мысли, хотя согласится можно далеко не со всем: http://kostyantyn1979.livejournal.com/ Он мне тоже ссылку прислал. Согласен, что есть любопытные мысли, по некоторым я внесу коррективы. С другой стороны он также критиковал многое из того, что упоминалось в этой ветке обсуждения, однако давно или недавно стало не актуальным. ПС.При всем этом его неадекватность никуда не делась Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
livza Опубликовано 22 мая, 2010 Поделиться Опубликовано 22 мая, 2010 Cпасибо, что напомнили. Я аналог привел, который может иметь отношение к Вашему топониму. Топоним "не мой". Просто я захожу на портал старых газет в поисках информации, которая меня заинтресует. Встретил и обсуждаемое. Не поленился - поставил на этот форум. А вдруг кому-то пригодится. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Hadji-Murat Опубликовано 24 мая, 2010 Поделиться Опубликовано 24 мая, 2010 "Конрад... От публикатора. Сей словарь ложно истолковываемых народными этимологами и фолк-историками как тюркизмы украинских антропонимов и топонимов должен был появиться на Евразийском форуме в теме «Тюркская Украина», но стараниями тамошнего радетеля пантюркизма Вальде (Владимира Луценко) автора обвинили в шовинизме и забанили. Утверждение о том, что Valde инспирировал негативное мнение ряда участников форума о злобном расизме Конрада - незатейливая клевета. Но по такому доносу-обвинению в "пантюркизме" уважаемый Вл. Луценко мог быть приговоренным к высшей мере наказания... Слава Богу, миновали те страшные прежние времена! Теперь можно проводить исследования научных проблем и выдвигать добросовестные предположения, следуя своим убеждениям, а не политическим директивам и негласным указаниям партии и партийных чиновников, избавившись от колониального гнета с разными оттенками шовинизма. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Hadji-Murat Опубликовано 28 мая, 2010 Поделиться Опубликовано 28 мая, 2010 В.Даль в своем словаре слово “бирюк” обозначает как: татарское, оренбургское, сибирское, астраханское, воровской жаргон. Применение слова на территории Украины имеет значение прозвища: угрюмый, нелюдимый человек, живущий одиноко. Вот прямое соответствие слову "бирюк" - пример из тувинского языка: pörük 'необщительный' (при этом лексема börü 'волк'). Следует отметить, что несколько тувинских слов начинается на глухой согласный [p], которому соответствует общетюркская фонема . Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Valde Опубликовано 28 мая, 2010 Автор Поделиться Опубликовано 28 мая, 2010 Вот прямое соответствие слову "бирюк" - пример из тувинского языка: pörük 'необщительный' (при этом лексема börü 'волк'). Следует отметить, что несколько тувинских слов начинается на глухой согласный [p], которому соответствует общетюркская фонема . И к тому же согласно Далю одно из значений этого слова "...волк. глядеть бирюком, волком... бирючий, волчий...". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
240580 Опубликовано 28 мая, 2010 Поделиться Опубликовано 28 мая, 2010 Вот прямое соответствие слову "бирюк" - пример из тувинского языка Уважаемый, Вы считаете что это слово из тувинского языка? Маловероятно, чтобы были какие-то либо значительные заимствования из тувинского. Этот регион значительно удален от славянского ареала. Или же вы считаете, что этот язык унаследовал какую-то схожесть от средневековых тюркских языков, распространенныых в причерноморских степях? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
livza Опубликовано 1 июня, 2010 Поделиться Опубликовано 1 июня, 2010 Вот прямое соответствие слову "бирюк" - пример из тувинского языка: pörük 'необщительный' (при этом лексема börü 'волк'). Следует отметить, что несколько тувинских слов начинается на глухой согласный [p], которому соответствует общетюркская фонема . СЛАВЯНСКІЙ ИМЕНОСЛОВЪ или СОБРАНІЕ СЛАВЯНСКИХЪ ЛИЧНЫХЪ ИМЕНЪ ВЪ АЛФАВИТНОМЪ ПОРЯДКЂ СОСТАВЛЕНЪ СВЯЩЕННИКОМЪ М.МОРОШКИНЫМЪ. САНКТПЕТЕРБУРГЪ. 1867. Пишет: “Бирюкъ, 1614, дополненіе къ III тому Актовъ Историческихъ.”. То есть славянское имя Бирюк впервые в письменных памятниках упоминается в 1614 году. Hadji-Murat пишет: Вот прямое соответствие слову "бирюк" - пример из тувинского языка: pörük 'необщительный' (при этом лексема börü 'волк'). Следует отметить, что несколько тувинских слов начинается на глухой согласный [p], которому соответствует общетюркская фонема . Читаю о тувинской письменности в Википедии: До 1930 традиционное старомонгольское письмо, затем использовался латинский алфавит Комитета нового алфавита (единый тюркский алфавит — яналиф): В 1940 был введён модифицированный кириллический алфавит: Первый проект тувинского алфавита на основе кириллицы был составлен ещё в 1927 году. Теперь предложение уважаемому Hadji-Murat: Приведите пример письменного упоминания слова “бирюк” в тувинском языке за тот же период, который указывает М.Морошкин. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
проф. Добрев Опубликовано 1 июня, 2010 Поделиться Опубликовано 1 июня, 2010 СЛАВЯНСКІЙ ИМЕНОСЛОВЪ или СОБРАНІЕ СЛАВЯНСКИХЪ ЛИЧНЫХЪ ИМЕНЪ ВЪ АЛФАВИТНОМЪ ПОРЯДКЂ СОСТАВЛЕНЪ СВЯЩЕННИКОМЪ М.МОРОШКИНЫМЪ. САНКТПЕТЕРБУРГЪ. 1867. Пишет: “Бирюкъ, 1614, дополненіе къ III тому Актовъ Историческихъ.”. То есть славянское имя Бирюк впервые в письменных памятниках упоминается в 1614 году. Hadji-Murat пишет: Вот прямое соответствие слову "бирюк" - пример из тувинского языка: pörük 'необщительный' (при этом лексема börü 'волк'). Следует отметить, что несколько тувинских слов начинается на глухой согласный [p], которому соответствует общетюркская фонема . Читаю о тувинской письменности в Википедии: До 1930 традиционное старомонгольское письмо, затем использовался латинский алфавит Комитета нового алфавита (единый тюркский алфавит — яналиф): В 1940 был введён модифицированный кириллический алфавит: Первый проект тувинского алфавита на основе кириллицы был составлен ещё в 1927 году. Теперь предложение уважаемому Hadji-Murat: Приведите пример письменного упоминания слова “бирюк” в тувинском языке за тот же период, который указывает М.Морошкин. Бьори, бирюк – вероятнее всего очень древний восточный иранизм во всех тюркских языках, в том числе и в болгарских, из которых и перешло в славянские языки: Иван Добрев, Златното съкровище на българските ханове от Атила до Симеон - http://bolgnames.com/text/Treasure.html При това положение очевидно-безспорно няма никакви причини да не се допусне и приеме, че и хун. мли Βέριχος е от езика на аланите, именно поради което лишени от всякаква фактологическа основа са и опитите то да се етимологизува и обяснява на готска езикова почва и по-точно като равно на неясно как и откъде полученото мли Berik, но така също и Berig, “strong” на крал полумитичен владетел, при който готите оставят редица подобни имена на територията на Скандинавия [Maenchen-Helfen 1973, 406]. При друг изследовател на хуните и техния език Βέριχος е министър на Атила от благороден хунски произход и доколкото хунското крайно -q и -k се характеризират с тенденцията за спирантизация, то Името би могло да се интерпретира фонологически като *bérik, която форма е предложена от Е. В. Севортян като оригинал за особено разпространеното тюркско прилагателно и съществително име berk, формата berik е засвидетелствувана в речници от ХІІІ-ХІV в., заета е в монголския език като berke, което “между впрочем”, а може би “случайно”(?) прониква в чувашкия език като parka, апелативът bérik “strong” е резонен за отговорен хунски лидер [Pritsak 1982, 455]. Всичко това би било точно така и дори много добре, защото въпросният тюркски апелатив не само е почти тъждествен фонетически на Името, но е и особено подходящ за образуването на мъжки лични имена, видно също така и от приведеното тук име на известния монголски хан. Всеки хунски лидер обаче непременно и задължително си има своя етнически произход, не може да има хун, който да не произхожда и да не принадлежи на дадено тюркско, иранско, германско, славянско или друго някое племе, а този специално най-вероятно, както се видя малко по-горе, е от алански произход. Освен това, погледнато собствено историколингвистически и контактолингвистически, българските издатели на Приск, транскрибират Името с букв. в - Верих, а тук, както и в превода на J. B. Bury, то се транскрибира с букв. б - Berichus [Priscus 2004, 7] и ние сме много изненадани, че проф. Ом. Притсак, не е забелязал и не е обсъдил специално проблема за спирантизацията на средногръцкия зв. б и за фонетичната стойност съответно на гръцката букв. β от въпросното име. От друга страна, общотюркският зв. е при имената на хуните обикновено се редуцира до зв. i, а и чувашката форма на апл *bérik във вида парка, няма защо да се заема от монголския език, непосочено между впрочем като такова и от В. Егоров в етимологичния речник на чувашкия език, когато тя може да се образува и на староболгарска и дори и на старобългарска почва, защото известното фонетично явление парагогия (Б. Владимирцов) се проявява и в най-древните тюркски езици по принцип и в огуротюркските в частност, където например обл. *тäнгри е получен от обл. *тäнгир, а това, че явлението протича и в болгарските езици проличава особено ясно също така и от днболг. теонм Тангра, съвр. чув. Турă, от по-скоро срвек. вболг. *Тайра, а не *Тангра. И в един още по-конкретен план, проявяващото се още в тюркския, но така също и в монголския праезик, по-късно, по-мащабно в българските и по-ограничено и спорадично и в останалите тюркски езици фонетично явление парагогия представлява по същество поява в края на думата на прибавен звук, който по принцип е кратка редуцирана гласна, попадаща под комбинаторното влияние на предхождащата я ударена гласна, а така също и, очевидно поради нестабилния си характер, проявяваща склонност към факултативно разширяване по посока на съответната широка гласна, както е например при монг. писм. bał “мед” ~ халх. bałłă, egür “заря” ~ egüri, тюрк. qilinč, уйг. qïlïnč “деяние” > стмонг. писм. qïłïnčа > нвмонг. писм. кilinčе “греховное деяние”, с по-следващо изпадане на предходната етимологична гласна, особено широко застъпено в болгарските езици, където в аспекта на крайния си резултат, при абстрахиране от диахронията, всичко това се очертава като изгласно вокално-консонантно разместване, т.е. метатеза при двусрични думи, най-често завършващи на зв. -р, но така също и на други сонорни и несонорни съгласни, както е например чув. хĕрлĕ ~ огузт. кызыл “красный”, хăлха ~ огузт. кулак “ухо” и мн. др. [вж. още Бëтлингк 1989, 522,539; Владимирцов 1989, 342-343; Егоров 1954, 162-199,217-218; Doerfer 1963, 105; ДТС, 544; ЭСЧвЯз, 259; KdKum, 67,110-175,183-184, вж. и срв. Ахметьянов 1978, 5,39]. Именно поради всичко това на нас ни изглежда като много по-перспективно-евристично търсенето произхода на въпросното име в рамките на иранските езици, където са налице и двата особено подходящи за образуването на собствени имена и фонетически дори и по-близки апелатива под формата на изтир. *wärg “вълк” и *wärq/wälq “висок; голям”, към първия от които между впрочем вече отдавна има и сравнително успешни, но лингвистически недостатъчно конкретизирани и обосновани, според нас, опити за подвеждане и обясняване на Името, като при това напълно основателно в качеството на възможно най-близък паралел се сочи осет. biräg/biräγ (Fr. Altheim), което обаче проф. В. Абаев, след като привежда съответните угрофински заемки, приема за заемка най-вероятно от сак. birggа, а не закономерно-осетинско развитие на собствено алан. *wærg “волк”, поради табуиране на съответната аланска лексема [вж. и срв. Altheim 1959, 223-224; Абаев-1, 262-263; ~*~-4, 93-94; ЭСТЯз-б, 116-120; ЭСЧвЯз, 143,259]. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
livza Опубликовано 1 июня, 2010 Поделиться Опубликовано 1 июня, 2010 Уважаемый проф. Добрев. Я не собираюсь спорить с Иван Добрев. Ведь речь идет не о математике, где можно доказать теорему или согласиться с цифрами. Я заинтересовался: есть ли именно в тувинском языке письменный памятник 17 века, где упоминается слово "бирюк". Но, вижу, здесь только "глухой лес" для "бирюка". Могли бы навести труд еще какого-то англосакса, который "отлично" знает тувинский язык. Смешно! Как дети! В отстаивании права на слово "бирюк". Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Valde Опубликовано 1 июня, 2010 Автор Поделиться Опубликовано 1 июня, 2010 livza, возможно это вас и не переубедит, однако этимологический словарь Фасмера и Етимологічний словник української мови (1982) указывают на то, что слово "бирюк" происходит от тюркского "волк", а в тюркские языки это слово вероятно попало из иранских языков. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
livza Опубликовано 2 июня, 2010 Поделиться Опубликовано 2 июня, 2010 Бесполезно! Что против ветра! Речь идет о тувинском языке! Третий раз пишу! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться