Енисейские кыргызы

[Москвич]

Левое крыло раньше стали киргизами ?

[Rust]

Каким образом? Я пишу, что ядром были племена правого крыла, исхожу из их наименований, очень тесно связанных с Сибирью - бугу, багыш (лось, который на Тянь-Шане не водится) и т.д. Это впрочем очень и очень поверхностный подход. Во времена кыргызского великодержавия в восточную часть Кимакского каганата переселились некоторые енисейско-кыргызские племена. Имен мы не знаем. Там они были ассимилированы местным кимако-кыпчакским населением. Образовалась некая общность, из которой потом выделились кыргызы, которые ушли в Восточный Туркестан, затем на Тянь-Шань, на Большом Алтае остались предки южных алтайцев и телеутов.

[Булагачин]

ох какой интересный форум?   А как быть с самоназванием Хонгорай установленным Виктором

Яковловичем?   Он уменьшается до хоорай.   Были же в средние века кори народ из кыргызов.  

Надо внимательно читать источники.  Еще насчет самоназвания хакасов тадар.  В рунических

Надписях упоминаются татары.  Как жители Минусинского края.  Нет нынешнее название хакасы

Мне совсем не по нутру.   Это так же глупо если называть якутов гулиганями,. А казахов этнонимом

Циньча.   Взятыми из китайских летописей названий их предполагаемых предков. 

[Rust]

6 часов назад, Булагачин сказал:

ох какой интересный форум?   А как быть с самоназванием Хонгорай установленным Виктором Яковловичем?   Он уменьшается до хоорай.   Были же в средние века кори народ из кыргызов.  Надо внимательно читать источники.  Еще насчет самоназвания хакасов тадар.  В рунических Надписях упоминаются татары.  Как жители Минусинского края.  Нет нынешнее название хакасы Мне совсем не по нутру.   Это так же глупо если называть якутов гулиганями,. А казахов этнонимом Циньча.   Взятыми из китайских летописей названий их предполагаемых предков. 

Не понял Вашего крика души. Причем здесь Хоорай?

[Rust]

Очень интересен вопрос времени появления кыргызов/гяьгунь на Енисее. По данным питерского археолога П. Азбелева самой ранней датой, фиксируещей появление кыргызов на Енисее стоит считать 460 год. Это хорошо увязывается сформированием тюрков Ашина и с легендой, по которой кыргызы являются одной из ветвей тюрков.

[кылышбай]

34 минуты назад, Rust сказал:

Очень интересен вопрос времени появления кыргызов/гяьгунь на Енисее. По данным питерского археолога П. Азбелева самой ранней датой, фиксируещей появление кыргызов на Енисее стоит считать 460 год. Это хорошо увязывается сформированием тюрков Ашина и с легендой, по которой кыргызы являются одной из ветвей тюрков.

у китайцев разве нет упоминания о кыргызах раньше этой даты? или даже если и имеются - еще не связаны с Енисеем?

[Туран]

23 часа назад, Zake сказал:

Ув Руст. Потомки енисейских кыргызов какими родами представлены сейчас у кыргызов на Ваш взгляд?

 

23 часа назад, Rust сказал:

Ув. Заке, это очень сложный вопрос. Очень мало данных вообще о связях енисейских кыргызов и тяньшанских, говорить о каких-то племенах и не приходится. Однако можно предположить, что тем ядром, которое позже было ассимилировано кимако0-кыпчаками, были кыргызы правого крыла. 

а разве у хакасов и современных кыргызов нет собственно самого племени Кыргыз? по крайней мере, у тувинцев есть, сейчас стала фамилией, очень распространенной, уступает лишь фамилиям Монгуш, Ойун/Оюн, идет наравне с Иргит, Салчак, Тюлюш и др.

[Rust]

Есть такое правило, что наименования собственно народа встречается обычно не на территории обитания этого народа, а на периферии в контактных зонах. У современных кыргызов присутствует небольшой род "чон кыргыз" (большие кыргызы), скорее всего, род мог проживать среди узбеков и таджиков, поэтому и получил такое название, потом они могли переселиться в корестности Джалал-Абада, где сейчас и живут.

У тувинцев и хакасов есть сеок/племя кыргыз/кыргыс - это остатки ен. кыргызов, что говорит о том, что они являются лишь частью тувинцев и хакасов.

[кылышбай]

В 11.03.2017 в 03:33, Uighur сказал:

1. Но ведь данные С настолько незначительны, что и говорить смешно, не правда ли? 

2. Да, наверное понесло. Прошу прощения. С* есть только у некоторых народов ЦА, очень сильное, ввиду кочевого образа жизни, подверженных монгольской ассимиляции. Или наоборот - не принципиально. Тут очень важно учитывать миграционные волны носителей С. Вот скажите мне, пожалуйста, разве у всех кипчаков есть С?

3. У татар С например нет. Потому что их местоположение - это условная переферия МИ и их завоеваний. Тесного совместного кочевья и проживания не было между ними и монголами, посему не было обмена генами. Но ведь вы не будете отрицать, что татары не всегда жили на территории совр Татарстана?  

4. Почти все тюрки имеют происхождение близ ВТ, ордоса, орхона и южной сибири. 

5. Вы правильно говорите - С фиксируется в Южной Сибири очень давно. Но в очень малых количествах

6. Но данные фиксации к предмету нашего спора не имеют отношения. Кипчаки домонгольского периода - это аборигенное население дештыкипчак. Какие-то скифы. Не выходили они из Южной Сибири никоим образом.

7. А генетические связи с ЮС идут в разрезе как раз вашей N1c, быть может Q, ну и естественно R1a1. Это ведь связи с саха, так?

8. Недавно мы в векте про генетику и новые исследовательские данные, емнип, выяснили, что С там было исключением из правил. То есть носители этой гапплы, условные прото-тунгусы или прото-монголы, или айну, были там, но в маленьком колличестве. Наверное на правах безобидных соседей 

9. Это не примеси. Это соседство. К тому же носителей С было очень мало. Куда больше тех же N1c и Q наряду с R*

10. Имел, спору нет. Но так мы с вами снова скатимся к мифическим прото-тюркам  Лучше давайте о том, что знаем, например о хунну. Вот кем они были и как выглядели? Право слово, я встречал разные данные об их антропологии.

11. Венгры - это угорский народ. Но почему-то они близки тюркам по языку. Раньше всегда считал, что это из-за Гуннов (Hungary). Но в действительности это оказалось не так. Какие могут связи прото-тюрок и угоров? Это очень интересно. 

1. для единичных находок возрастом сколько тысяч лет даже один результат это результат. был один носитель - значит могла быть целая популяция

2. не надо С привязывать только к монголам ЧХ. эта гаплогруппа есть в ЦА и ЮС с времен бронзы. среди казахов и кыргызов даже есть субклады С2, которые вообще не связаны с нирунами.

3. о каких татарах речь? если о поволжсикх - то нужно понимать что генетические связи у них с кочевым нраселенеим ЗО было меньше чем у тех же ногайцев или крымских татар. у татар большой процент генофонда занимают автохтонные гены не связанные не только с кочевниками ЗО, но и с предыдущими тюркскими волнами. но от этого татары не становятся "менее тюрками" чем ногайцы или крымские татары. язык и культура та общая

4. все тюркоязычные этносы? по языку - да. генетически и культурно - нет

5. см. п. 1

6. в момент существования в Прииртышье Кимакского каганата кыпчаки обитали восточнее, в ЮС. позже они мигрировали сначала к Иртышу, а потом и дальше на запад. скифов к моменту их прихода в ВЕ уже не было, они были вытеснены, истреблены или ассимилированы еще докыпчакскими волнами. другой воспос что кыпчаки или кыпчакские племена к моменту прихода монголов в своем составе могли иметь определенное количество докыпчакского (дособственно кыпчакского) или вовсе дотюркского компонента в генофонде, культуре и т.д.

7. у саха другая субклада N1c. в отличие от моей она редка среди тюрков и монголов ЮС и ЦА, но встречается на севере Сибири у самодийских и тунгуссо-манчжурских народов

8. не могу ничего сказать

9. я б с вами согласился если б находили отдельно монголоидные и отдельно европеоидные черепа. но находили черепа со смешанным антротипом. даже если и были изначлаьно лишь соседи но видимо все же смешивались

10. что китайские источники пишут о их внешности?

11. венгры могут быть близки к тюркам по языку лишь по той гипотезе что уральские и алтайские языки имеют общее происхождение. на деле думаю были лишь заимствования и взаимное влияние. что касается угров и хунну ничего не могу сказать. примерно во времена хазар предки венгров (имеется ввиду тех, кто завоевал Паннонию) - угры, которые ранее обитали в лесостепи и тайге Западной Сибири и Урала, оказались среди степняков-тюрков и вместе с ними продвинулись на запад. может тогда и появились в их язык тюркизмы (если они имеются в современном венгерском)

[enhd]

6 hours ago, Rust said:

Есть такое правило, что наименования собственно народа встречается обычно не на территории обитания этого народа, а на периферии в контактных зонах. У современных кыргызов присутствует небольшой род "чон кыргыз" (большие кыргызы), скорее всего, род мог проживать среди узбеков и таджиков, поэтому и получил такое название, потом они могли переселиться в корестности Джалал-Абада, где сейчас и живут.

У тувинцев и хакасов есть сеок/племя кыргыз/кыргыс - это остатки ен. кыргызов, что говорит о том, что они являются лишь частью тувинцев и хакасов.

Вообще понятия что "енисейские киргизы" начало всех начал и нынешние Тяньшанские муслим-кыргызы происходили от них - это немножко обобщенное и упрощенное толкование.

Однозначно что Тяньшанские кыргызы - это алтай-ойроты: Это подтверждается по языку - почти идентичный, и по любимому эпос Манас у кыргызов - там прямо говорится что мальчик Манас жил в Алтае.

[Булагачин]

Казахи тоже отчасти от них происходят.  Через кыпчаков видимо. 

Кыпчаки кажется есть обская ветвь кыргызов.  Так называемые бома. 

Кимаки куда исчезли?  Видимо османы племя эртогрула каи есть сериал

О них.  Следовательно османы и кыргызы современные родственники. 

Это доказывается и участием кыргызов в осаде византийской крепости

[Samtat]

Проблемы истории древних кыргызов (первоначальное расселение)

Ю.С. Худяков.

http://kronk.spb.ru/library/hudyakov-yus-2001.htm

[думан]

В 21.03.2017 в 05:34, Булагачин сказал:

Казахи тоже отчасти от них происходят.  Через кыпчаков видимо. 

Кыпчаки кажется есть обская ветвь кыргызов.  Так называемые бома. 

Кимаки куда исчезли?  Видимо османы племя эртогрула каи есть сериал

О них.  Следовательно османы и кыргызы современные родственники. 

Это доказывается и участием кыргызов в осаде византийской крепости

и наличие гг R1a , у потомка Османа

[Zake]

В 3/14/2017 в 13:01, Rust сказал:

Енисейские кыргызы - прямые предки кыргызов тяньшанских, об этом говорят очень точные генетические данные. Мы были алтайскими тюрками, однако ушли оттуда во время как раз возвышения ойратов. Именно поэтому, в отличие от южных алтайцев у нас нет самоназвания "ойрот", только какие то отголоски термина в эпосе "Манас". Кыргызами мы назывались, так как были всегда кыргызами  И Мухаммед-кыргыз тут ни при чем. К его времени кыргызы уже полностью заняли Тянь-Шань.

Так что связь непосредственная. Енисейские кыргызы вошли в состав монголов, однако думаю, что основная часть средневековых енисейских кыргызов вошла в состав хакасов. 

Уважаемый Руст. Это  енисейские же кыргызы участвовали в завоевании  Никеи (ныне в Турции) в составе огузов? Интересно как много их участвовало в завоевании этого региона? В каких веках они откочевали к огузам?   После нашествия ЧХ?

[Rust]

10 минут назад, Zake сказал:

Уважаемый Руст. Это  енисейские же кыргызы участвовали в завоевании  Никеи (ныне в Турции) в составе огузов? Интересно как много их участвовало в завоевании этого региона? В каких веках они откочевали к огузам?   После нашествия ЧХ?

Ув. Зэйк, Вы наверное имеете в виду 

Цитата

Об этом свидетельствует Кыргызлар турбеси – погребальный мавзолей кыргызов, погибших при взятии Никеи.

Этот подвиг кыргызов впоследствии был высоко оценен мудрым султаном Орхан гази. В период своего правления он построил два абсолютно одинаковых мавзолея. В Изнике - в честь кыргызского воина Жамаша, а в Сойуте – в честь своего отца, императора Османа, и деда Эртугрула (тело императора Османа было перезахоронено затем в Бурсе – бывшей столице Османской империи). Он оценил подвиг кыргызов, когда ему пришлось вновь отвоевывать Никею, держав тридцать пять месяцев в полной блокаде, жителей этого города.

Это 13 век. Еще ранее, в 10-11 веках, в государстве газневидов был известен военачальних Кыргыз (Хирхиз).Некоторая часть кыргызов вошла в состав башкир.

[Zake]

4 минуты назад, Rust сказал:

Ув. Зэйк, Вы наверное имеете в виду 

Это 13 век. Еще ранее, в 10-11 веках, в государстве газневидов был известен военачальних Кыргыз (Хирхиз).Некоторая часть кыргызов вошла в состав башкир.

Да , это имел в виду. Получается, часть ен.кыргызов участвовали в походах огузов уже в 10-13 века. Значит у ен.кыргызов достаточно тесные контакты были с огузами?  Ведь с 11 века огузы ведь достаточно далеко от Минусы были!? 

Действительно ен.  кыргызы сильнейшие воины были, потому что в различных источниках и в различные эпохи часто подчеркивается именно их воинственность. 

[povodok]

Вот интересная статья к вышесказанному (в подтверждение слов ув.Уйгура в частности)

  Этническая принадлежность, антропологические особенности, язык. Говоря об этнической принадлежности и языке, на котором говорило тагарское европеоидное население, необходимо учитывать три основные версии. По мнению Н.Л. Членовой (1967), они были ираноязычны, Л.Р. Кызласов (1960) полагал, что тагарцы говорили на раннеугорских диалектах, Э.Б. Вадецкая (1999) считает, что тагарцы и часть таштыкцев были самодийцами.

 

Тесинское население было смешанным по составу: остатки тагарцев, различающиеся этнически группы переселенцев из Алтая и Тувы.

 

Судя по данным последних антропологических исследований, население, хоронившее умерших в тесинских грунтовых могильниках, было европеоидным. Спорадически встречающиеся черепа монголоидного облика не могут говорить об общей монголоидной примеси у тесинского населения, оставившего грунтовые могильники (Громов, 2003).

 

Антропологическое обследование костных материалов из склепов ещё не закончено, но можно предполагать, что в них монголоидная составляющая будет значительно выше, особенно в склепах второго и третьего этапов, так как характерный для них усложнённый погребальный обряд не имеет тагарских корней.

(198/199)

Он был, скорее всего, привнесён новым населением, в культуре которого заметны центрально-азиатские элементы.

 

^   Исторические реконструкции. Сведения о событиях этого времени содержатся в китайских письменных источниках. В них описаны не только политические договоры и войны между китайскими войсками и кочевниками, но упомянуты и другие народы, то покорявшиеся сюнну и позднее сяньби, то вступавшие с ними в непримиримую войну. Среди них три, по мнению ряда учёных, локализуются в Саяно-Алтае — юэчжи, динлины и гяньгуни.

 

Юэчжи долгое время отождествлялись с пазырыкским населением. На основании археологических фактов, свидетельствующих о пызырыкском культурном влиянии начиная с позднесарагашенского времени, можно сделать вывод о том, что поздние сарагашенские и раннетесинские курганы возводило смешанное население, состоящее из тагарцев и переселенцев — пазырыкцев.

 

Гяньгуни, по мнению В.В. Бартольда, первоначально проживали в районе озера Кыргыз-нор. Было высказано предположение о проникновении гяньгуней в хуннское время в Минусинскую котловину (Киселёв, 1949; Кызласов, 1960). Видимо, тесинские грунтовые могилы сооружало смешанное население, состоящее из тагарцев и мигрантов из Тувы. Вместе с последними могли мигрировать и гяньгуни. Эта гипотеза требует тщательной проверки.

 

Динлины первоначально отождествлялись с европеоидными племенами тагарской культуры. Затем было установлено, что сведения китайских письменных источников о динлинах относятся к периоду с 3 в. до н.э. по 3 в. н.э. Территория их расселения была достаточно широка. Сейчас представляется возможным отождествить тесинское население и родственные им по культуре племена, проживавшие в это время в лесостепных районах к северу, западу и востоку от них, с динлинами китайских хроник.

 

^   Заключение. Выделение на основе анализа погребальных памятников новой — тесинской — культуры ставит перед исследователями новые задачи. Среди них — изучение других, не погребальных археологических комплексов, более полно характеризующих тесинскую культуру (поселения, городища, оросительные каналы, рудники, писаницы, клады и др.). До сих пор не проведено комплексное антропологическое исследование костных остатков из склепов, не решены окончательно вопросы этнического различия групп населения, сооружавших курганы и грунтовые могильники; не достаточно хорошо изучены социальная структура и религиозно-мировоззренческие представления.

 

Вместе с тем, проведённое исследование позволяет по-новому оценить и охарактеризовать направление и особенности этнокультурных процессов, проходивших в ранний период гунно-сарматской эпохи в степях Минусинской котловины как части единого региона Саяно-Алтая.

(199/200)

http://kronk.spb.ru/library/kuzmin-nyu-2008.htm

[кылышбай]

Хакасы не считают современных кыргызов потомками енисейских

[asan-kaygy]

2 часа назад, кылышбай сказал:

Хакасы не считают современных кыргызов потомками енисейских

неудачное название

[кылышбай]

1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

неудачное название

ну я не стал менять. журналюги любят накрутить

[asan-kaygy]

Да, кажется называется это кликбайт или саундбайт у них

[povodok]

Вернулся из Хакасии. Довелось пообщаться с местным краеведом. Прояснил для себя некоторые вопросы , связанные с кыштымами и с закатом кыргызского каганата.

[mechenosec]

12 минут назад, povodok сказал:

Вернулся из Хакасии. Довелось пообщаться с местным краеведом. Прояснил для себя некоторые вопросы , связанные с кыштымами и с закатом кыргызского каганата.

Можно подробнее? 

[povodok]

Суть рассуждений сводится к тому , что в период "великодержавия" из за острой нехватки людского ресурса , кыргызы были вынуждены рекрутировать кыштымов в свои вооруженные силы в качестве вспомогательных подразделений , что в итоге сказалось на общей боеспособности , что , в свою очередь , привело к краху каганата. Короче , ухватились за кусок не по зубам! Замена профессиональных кыргызских тяжеловооруженных дружинников кыштымами , не решило проблему , а только усугубило. Пошел раздрай и повсеместное падение дисциплины.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Uighur]

20 часов назад, povodok сказал:

Суть рассуждений сводится к тому , что в период "великодержавия" из за острой нехватки людского ресурса , кыргызы были вынуждены рекрутировать кыштымов в свои вооруженные силы в качестве вспомогательных подразделений , что в итоге сказалось на общей боеспособности , что , в свою очередь , привело к краху каганата. Короче , ухватились за кусок не по зубам! Замена профессиональных кыргызских тяжеловооруженных дружинников кыштымами , не решило проблему , а только усугубило. Пошел раздрай и повсеместное падение дисциплины.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Доброго времени суток, ув. Povodok.

Великодержавия енисейских киргизов не существовало в природе. Это было наглядно расписано Igor в соответствующей ветке.  Бандитские рейды продолжались 7-8 лет, а потом здравствуй родная Минусинская котловина. Занять земли Токуз Огузов они так и не смогли.