Тарбаган.

[АксКерБорж]

Степняки летом сырое мясо едят очень мало, любой кочевник это знает. Борц, сущенное мяцо, не много. В основном молочные продукты вроде айраг, тараг, аруул, хурууд ну и тарбага. Вам этого не знать простительно. У людей знакомых с кочевой жизнью по книжкам представления другие. Типа раз скот имеется то лопаешь мясо круглый год. Такого быть не может.

 

Marhas, я бы вам посоветовал сперва ознакомиться с историей, культурой и хозяйственным укладом казахов, до оседания на землю и нынешних, а потом развешивать ярлыки кто "степнячнее", "номаднее" и "скотоводничнее". Почитайте наконец историков и путешественников и сами сравните что они писали о наших народах. Я даже как-то пытался привести сравнения и главные отличия наши, но в то время я был под постоянной цензурой, поэтому не помню закрыта та тема или нет. Результат сравнений и утверждения исследователей показывают, что монголоязычные народы относительно поздно переняли от соседних тюркских кочевых племен традиции кочевого скотоводства и поэтому основное большинство терминов, связанных с кочевым скотоводством, у них тюркские. Кроме того у них сохранились прежние, до кочевнические традиции, например, сыроедство и другое. Поищите через поисковик все это.  

[Peacemaker]

 

 

                          ГЛАВА СЕДЬМАЯО животных, которыми они питаются; об их одежде и об их охоте

Важные господа имеют на юге поместья, из которых на зиму им доставляется просо и мука. Бедные добывают себе это в обмен на баранов и кожи. Рабы наполняют свой желудок даже грязной водой и этим довольствуются. Ловят они также и мышей, многие породы которых находятся там в изобилии. Мышей с длинными хвостами они не едят, а отдают своим птицам. Они истребляют соней (glires) и всякую породу мышей с коротким хвостом. Там водится также много сурков, именуемых там согур; они собираются зимою в одну яму зараз в числе 20 или 30 и спят шесть месяцев; их ловят Татары в большом количестве. Водятся там также кролики с длинным хвостом, как у кошки, и с черными и белыми волосами на конце хвоста. У них есть также много других маленьких зверьков, пригодных для еды, которых они сами очень хорошо различают. Оленей я там не видал; зайцев видел мало, газелей много. Диких (silvestres) ослов я видел в большом количестве; они похожи на мулов. Видел я также другую породу животных, именуемых аркали; они имеют тело, точно у барана, и рога, загнутые, как у барана, но такой огромной величины, что одной рукой я едва мог поднять два рога; из этих рогов они делают большие чаши. У них есть в большом количестве соколы, кречеты и аисты; всех их они носят на правой руке и надевают всегда соколу на шею небольшой ремень, который висит у него до средины груди. При помощи этого ремня они наклоняют левой рукой голову и грудь сокола, когда выпускают его на добычу, чтобы он не получал встречных ударов от ветра или не уносился ввысь. Итак, охотой они добывают себе значительную часть своего пропитания.

 

 

Путешествие в Восточные страны Вильгельма де Рубрук в лето Благости 1253

 

 

 

 

 

То есть татары Чингизхана, как и поздние казахские племена и нынче казахи, употребляли в пищу баранину, говядину и конину, но сурчатину не употребляли. 

 

[АксКерБорж]

Там водится также много сурков, именуемых там согур; они собираются зимою в одну яму зараз в числе 20 или 30 и спят шесть месяцев; их ловят Татары в большом количестве

 

Почему же тогда татары называют сурка по-казахски, а не по-монгольски? Татары - предки казахов? 

[Peacemaker]

 

 

Почему же тогда татары называют сурка по-казахски, а не по-монгольски? Татары - предки казахов? 

 

Кажется, суйр и согур разные слова.

Эти татары прямые предки современных монголов.

[АксКерБорж]

Ничего не кажется. На тюркских языках, в том числе на казахском, такая взаимозаменяемая фонетика норма для языка.

 

Например: суур и суғур (сурок), сыйыр и сығыр (корова), қан и қаған (хан), сойым и соғым (забой скота), ұл и ұғул (сын), ұлу и ұғлу (великий), дулат и дұғлат, моал и мұңғұл (этнонимы), Шадай и Шағатай, Торыл и Тұғрул (имена личные) и т.д. и т.п. Таких примеров масса.

 

А это значит, что те татары говорили по-тюркски и, вероятно, были одной из ветвей тюркских кочевых скотоводов.

 

На монгольских языках сурок - тарвага.

[Peacemaker]

Ничего не кажется. На тюркских языках, в том числе на казахском, такая взаимозаменяемая фонетика норма для языка.

 

Например: суур и суғур (сурок), сыйыр и сығыр (корова), қан и қаған (хан), сойым и соғым (забой скота), ұл и ұғул (сын), ұлу и ұғлу (великий), дулат и дұғлат, моал и мұңғұл (этнонимы), Шадай и Шағатай, Торыл и Тұғрул (имена личные) и т.д. и т.п. Таких примеров масса.

 

А это значит, что те татары говорили по-тюркски и, вероятно, были одной из ветвей тюркских кочевых скотоводов.

 

На монгольских языках сурок - тарвага.

 

Аркали-Аргаль тоже тюркское слово?

[АксКерБорж]

Он не выговаривал Р. 

[Peacemaker]

 

 

фото из книги Рона Таша

[АксКерБорж]

Ибн ал-Асир. "Ал-Камил фит-т-та'рих", гл. "О выступлении татар в страну мусульман":

 

"[Татары] не нуждаются в провианте и подкреплении, так как они ведут с собой мелкий и крупный скот, лошадей и других вьючных животных, мясом которых они только и питаются" (то есть больше ничем)

 

Это говорит о том, что традиции средневековых татар и современных халхасцев совершенно разные, первые употребляли в пищу баранину, верблюжатину и конину, вторые - баранину и сурчатину.   

[АксКерБорж]

Провокационный пост Азима, оскорбляющий казахов, стерт.

[Tynych]

Провокационный пост Азима, оскорбляющий казахов, стерт.

Прошу прощения АксКерБорж,но юзер Азим всего лишь залили исторический документ...И где это вы увидели оскорбление казахов?

[АксКерБорж]

Tynych, вы сами прекрасно знаете, что у Азима и его предшественников всегда одна цель - провокации и троллинг, дискуссии на исторические или лингвистические темы его мало интересуют. Пример: с аналогичной целью Peacemaker до посинения заливал клип моего земляка. Клип нормальный и песня хорошая, но цель топикстартера не приветствуется, а потому удаляется. Надеюсь вы меня поняли.    

 

Так что пусть имеющие такие цели не теряют зря времени, их потуги все равно будут удаляться.

[АксКерБорж]

 

Да, кстати тему "тарбаган" закрыли на самом интересном месте, на том самом где Peacemaker с помощью Рубрука убедительно доказал вам АКБ что монголы Чингис-хана (по вашему татары) не брезговали сурчатиной на досуге.

[АксКерБорж]

 

Да, кстати тему "тарбаган" закрыли на самом интересном месте, на том самом где Peacemaker с помощью Рубрука убедительно доказал вам АКБ что монголы Чингис-хана (по вашему татары) не брезговали сурчатиной на досуге.

 

Ерунда, у Карпини и Рубрука про тарбаганов, емнип, нет ни слова.

 

Натяжки не к месту, зачем приписывать средневековым скотоводческим татарским племенам не свойственные им традиции современных монголоязычных народов, например, поедание сурчатины и игнорирование конины, задорные мужские пляски, полный запрет на ловлю и употребление в пищу рыбы, устойчивое сыроедение, игнорирование соли в пище, в мясе, но активное употребление ее в чае, оставление трупов умерших в открытой степи на съедение собак, хищных зверей и птиц, навязанные маньчжурами традиции красной кисточки, разноцветных шишаков и т.д. и т.п.

 

Рубрук и Карпини писали про всяких фараоновых крыс, людей с песьими головами, людоедов и прочую чепуху. Может быть вы станете доказывать что такие тоже существовали? 

 

И чуть не забыл, почему же тогда само название сурка у вас "тарвага" это тюркское "тарбақаң"? Если поедание сурка это древняя и устойчивая традиция, то почему не использовано собственное название? 

[Peacemaker]

Дедлов (В. Л. Кигн). Переселенцы и новые места. Путевые заметки. — СПб., 1894.

И только под вечер, когда жар стал спадать, обнаружилось, что пустыня густо населена. Я уже давно обратил внимание на какие-то расплывшиеся холмики, около аршина в высоту и от сажени до пяти в ширину, которыми была прикрыта степь на всем видимом глазу пространстве. Когда засвежело, я увидел, что при приближении моего «карандаса», невдалеке от дороги, дальше в степь коротким галопом побежала желто-рыжая собачонка средней величины. Собачонка добежала до одного из холмиков, на холме села «служить», глядя на нас, и потом вдруг юркнула — прямо в землю.

— Что это такое?

—  Сурок, ваше благородие.

— Да он с собаку ростом!

— С собаку и есть. Хлеб, шельма, жрет до того, что изничтожает. Просто беда!

— Что же вы его не бьете?

Казак помолчал. Как всякий сытый русский человек, казаки ленивы и на работу, и на мысль, и на слово.

— Киргизцы его весной бьют, — ответил он наконец, как бы оправдываясь: все же сурку беспокойство. — Шкурки казанские татары скупают. А киргизцы его — тьфу! — жрут.

— Что же, вкусно?

— Хвалят. Говорят, вроде гусятины.

— Если вроде гусятины, и вы бы ели.

— Вона! — Казак засмеялся. — А жиру на нем, как на кабане. На мельницы покупают для колес; первый сорт жир.

— Что же, кроме сурков, тут никакого зверя и нет?

— Как нет! Русаки тоже одолели. Расплодились что твоя саранча; тоже хлеб пожирают.

— А их-то что же не бьете? Их ведь и есть можно.

— Прежде ели, старики-то наши, а теперь бросили, и вот по какому случаю. Прежде мы свиней держали, сало ели, ветчину; и вдруг, братец ты мой, что же обнаружилось… 

Обнаружилось, что с некоторых пор между казацкими свиньями и собаками будто бы завелись шашни. Этого было достаточно, чтобы энергичный русский человек по всей Новой линии без остатка истребил свиней.

— Ну, а русаки тут при чем же?

— А вот при чем. Уши у русака овечьи. А лапы чьи? — Собачьи. Стало, и тут не без собаки! Ну, и русаков бросили, пропадай они…

Мудро и чрезвычайно энергично. Сказано — сделано.
 

[Jigibu]

Важные господа имеют на юге поместья, из которых на зиму им доставляется просо и мука. Бедные добывают себе это в обмен на баранов и кожи. Рабы наполняют свой желудок даже грязной водой и этим довольствуются. Ловят они также и мышей, многие породы которых находятся там в изобилии. Мышей с длинными хвостами они не едят, а отдают своим птицам. Они истребляют соней (glires) и всякую породу мышей с коротким хвостом. Там водится также много сурков, именуемых там согур; они собираются зимою в одну яму зараз в числе 20 или 30 и спят шесть месяцев; их ловят Татары в большом количестве.

тут ясно написано

1)Важные господа 

2)бедные 
3)рабы 

в киргизии  едят сурков  неимущие .

В Киргизии подросток съел сурка и умер от бубонной чумы
http://ru.focus.lv/life/zdorove/v-kirgizii-podrostok-sel-surka-i-umer-ot-bubonnoy-chumy

[Jigibu]

В китае как ели большинство  собак ,тараканов и тд так и до сеих пор едят . Одна семья неимущая рассказывала , что зимой ловят капканами барсуков , уже окоченелый труп барсука разделывают и готовят . Для меня это отвратительная пища , а для них в самый смак говорили они .

Путешественники ясно расписали , кто что ел . 


 

[АксКерБорж]

Дедлов (В. Л. Кигн). Переселенцы и новые места. Путевые заметки. — СПб., 1894.

И только под вечер, когда жар стал спадать, обнаружилось, что пустыня густо населена. Я уже давно обратил внимание на какие-то расплывшиеся холмики, около аршина в высоту и от сажени до пяти в ширину, которыми была прикрыта степь на всем видимом глазу пространстве. Когда засвежело, я увидел, что при приближении моего «карандаса», невдалеке от дороги, дальше в степь коротким галопом побежала желто-рыжая собачонка средней величины. Собачонка добежала до одного из холмиков, на холме села «служить», глядя на нас, и потом вдруг юркнула — прямо в землю.

— Что это такое?

—  Сурок, ваше благородие.

— Да он с собаку ростом!

— С собаку и есть. Хлеб, шельма, жрет до того, что изничтожает. Просто беда!

— Что же вы его не бьете?

Казак помолчал. Как всякий сытый русский человек, казаки ленивы и на работу, и на мысль, и на слово.

— Киргизцы его весной бьют, — ответил он наконец, как бы оправдываясь: все же сурку беспокойство. — Шкурки казанские татары скупают. А киргизцы его — тьфу! — жрут.

— Что же, вкусно?

— Хвалят. Говорят, вроде гусятины.

— Если вроде гусятины, и вы бы ели.

— Вона! — Казак засмеялся. — А жиру на нем, как на кабане. На мельницы покупают для колес; первый сорт жир.

— Что же, кроме сурков, тут никакого зверя и нет?

— Как нет! Русаки тоже одолели. Расплодились что твоя саранча; тоже хлеб пожирают.

— А их-то что же не бьете? Их ведь и есть можно.

— Прежде ели, старики-то наши, а теперь бросили, и вот по какому случаю. Прежде мы свиней держали, сало ели, ветчину; и вдруг, братец ты мой, что же обнаружилось… 

Обнаружилось, что с некоторых пор между казацкими свиньями и собаками будто бы завелись шашни. Этого было достаточно, чтобы энергичный русский человек по всей Новой линии без остатка истребил свиней.

— Ну, а русаки тут при чем же?

— А вот при чем. Уши у русака овечьи. А лапы чьи? — Собачьи. Стало, и тут не без собаки! Ну, и русаков бросили, пропадай они…

Мудро и чрезвычайно энергично. Сказано — сделано.

 

Ерунда. Писатель из Тамбова может что-то напутал, потому что был в степи наверняка впервые и в последний раз, а потому о казахах не имел никакого представления.

Во-первых, сами русские большие обожатели сурчиного мяса (хотя в рассказе говорится об обратном) это общеизвестный факт, но наверно не известный автору в связи с его проживанием в регионе, где сурки не обитают.

http://www.voxpopuli.kz/kz/main/1299-suyrlardy-aulau.html

Во-вторых, казахи не только из-за ислама, но и вообще издревле не употребляют в пищу грызунов. Единственное излюбленное и употребляемое казахами мясо это конина и баранина, верблюжатина редко, КРС еще реже, а козье презирается, плюс реже дичь на охоте.

 

Слова писателя "киргизцы его весной бюьют" можно объяснить тем, что казахи охотились и охотятся на сурка до сих пор прежде всего из-за его полезного жира (каз: суур майы), который ценится почти как барсучий жир (каз: борсыктын майы), пить их прописывают людям, страдающим легочными болезнями.

 

Шкурки тоже не выкидывали, хотя особо не ценились.

 

Насчет слов из рассказа, что "жрут" и что "вроде гусятины", ничего сказать не могу, рядом не стоял.   Мало ли что мог напутать писатель или его слуга, из уст которого и записан рассказ, а может быть и кто-то из встретившихся им казахов именно в том районе и в то время действительно ел сурчатину, хотя вроде конец 19 века не был голодным для казахов. Есть и сейчас исключения из правил, какой-нибудь оторви-голова на охоте с русскими друзьями на природе запросто может под водочку замочить пол тушки жаренного тарбаганчика рискуя подхватить чуму.

Но такие редкие и единичные случаи не определяют традиций народа!

 

Важно, что традиция употребления сурка в пищу у казахов отсутствовала и отсутствует до сих пор.   

 

Если бы казахов интересовал бы сурок как источник мяса, то изловить его не было бы никаких проблем, благо для этого есть псы тазы и ловчие птицы и не надо было бы их как монголоязычные народы стрелять из ружья или заливать водой из водовозов.

 

Именно поэтому сурков практически не осталось в Монголии, но огромная масса их обитает в западных регионах Монголии, населенных казахами (аймаки Баян-Ульгий и Кобда), а также в Казахстане. 

[povodok]

А Чингизхан сурка ел!

[АксКерБорж]

После него со стола убирались что ли?  Ссылку давайте.

[povodok]

Почитайте про людей длинной воли у китайских хронистов.

[АксКерБорж]

Вы про Гумилева или китайские хроники? Вы про детские забавы или меню великого хана? Вы про кулинарную традицию народа или вынужденную пищу чтобы не умереть от голода? Вы про сурков, барсуков, крыс или сусликов? Ответ на каждый из вопросов очень важен, чтобы взвесить ваше утверждение.

[Peacemaker]

После него со стола убирались что ли?  Ссылку давайте.

 

§ 88. Так выступивши, Темучжин добрался до тех мест, где они скрывались в устроенных заграждениях. Следом, по примятой траве, пошел дальше вверх по течению реки Онона. След привел к речке Кимурха, впадающей в Онон с запада. Идя далее тем же следом, он нашел своих в урочище Хорчухуй-болдак, у Кимурхинского мыса Бедер.

§ 89. Соединившись там, они тронулись дальше и расположились кочевьем в Хара-чжируханском Коконуре, у речки Сангур, в глубине урочища Гуледьгу, по южному склону Бурхан-халдуна. Там промышляли ловлей тарбаганов и горной крысы-кучугур, чем и кормились.

 

§ 90. Однажды явились грабители и, на глазах у всех, угнали восемь соловых меринов, находившихся недалеко от юрты. И видели, да ничего не могли поделать: на куцом бегунце савраске Бельгутай уехал на охоту за тарбаганами. После заката солнца приходит Бельгутай, шажком ведя за собой куцего бегунца савраску, с навьюченными на нем тарбаганами.

 

[АксКерБорж]

§ 88. Так выступивши, Темучжин добрался до тех мест, где они скрывались в устроенных заграждениях. Следом, по примятой траве, пошел дальше вверх по течению реки Онона. След привел к речке Кимурха, впадающей в Онон с запада. Идя далее тем же следом, он нашел своих в урочище Хорчухуй-болдак, у Кимурхинского мыса Бедер.

§ 89. Соединившись там, они тронулись дальше и расположились кочевьем в Хара-чжируханском Коконуре, у речки Сангур, в глубине урочища Гуледьгу, по южному склону Бурхан-халдуна. Там промышляли ловлей тарбаганов и горной крысы-кучугур, чем и кормились.

 

§ 90. Однажды явились грабители и, на глазах у всех, угнали восемь соловых меринов, находившихся недалеко от юрты. И видели, да ничего не могли поделать: на куцом бегунце савраске Бельгутай уехал на охоту за тарбаганами. После заката солнца приходит Бельгутай, шажком ведя за собой куцего бегунца савраску, с навьюченными на нем тарбаганами.

 

Ерунда, у Карпини, Рубрука и других средневковых очевидцев про тарбаганов, емнип, нет ни слова.

 

Рубрук и Карпини писали про всяких фараоновых крыс, людей с песьими головами, людоедов и прочую чепуху. Может быть вы станете доказывать что такие тоже существовали?  

 

И чуть не забыл, почему же тогда само название сурка у вас "тарвага" это тюркское "тарбақаң"? Если поедание сурка это древняя и устойчивая традиция, то почему не использовано собственное название? 

 

[АксКерБорж]

Истерика Povodok'a и Цеванрабдана скрыта.