Чжурчжэни

[Гость Abbath]

нужна информация по чжурчжэням: военное дело, археология, быт, этно- и культурогенез, внешние контакты...

был бы очень признателен

[tmadi]

А почему о чжурчжэнях в разделе "Народы/племена с неясным происхождением"? С их происхождением как-раз все очень ясно.

Несмотря на отрицательное отношение некоторых товарищей к поисковой системе Google, не могу вам не порекомендовать порыться для начала в ней. Как минимум, с их происхождением вопрос решится.

А более серьезные источники могу посоветовать только на китайском языке.

[Гость Abbath]

просто не знал куда тему разместить, решил здесь, за ссылку спасибо

[tmadi]

Обновление на сайте Manchuria, который мне очень нравится:

Чжурчжэньский словарь.

Размер архива: 7.33 MB. Давно его искал.

Исследование чжурчжэньского языка и письменности

Размер архива: 13.3 MB.

Труды по чжурчжэньской истории

Размер архива: 6.98 MB

Все на китайском, разумеется.

[Гость]

об отложении манчжурских джурчженей от империи Кинь:

ВОСТОЧНОЕ СЯ (1215-1233) http://www.fegi.ru/PRIMORYE/HISTORY/sia.htm

В 1215 году, когда правитель Золотой империи со своим двором, опасаясь монголов, переехал в Южную столицу (совр. г. Кайфын в провинции Хэнань, КНР), командующий цзиньскими войсками в Ляодуне Пусянь Ваньну отложился от империи, объявив себя правителем государства Великое Чжэнь. Однако войны с соседними чжурчжэньскими губерниями и восставшими киданями, которых поддерживали монголы, не принесли Ваньну успеха.

Лишившись Восточной столицы (совр. город Ляоян в провинции Ляонин, КНР), находясь во враждебном окружении, Пусянь Ваньну совершает со своим войском, насчитывавшим свыше ста тысяч воинов, дерзкий переход на восток, где в городе Кайюань провозгласил создание государства Восточное Ся (другой вариант названия - Восточное Чжэнь , то есть, "Восточные [чжур]чжэни"). Новое чжурчжэньское государство занимало территорию трех губерний Золотой империи: Хэлань, Сюйпинь и Хулигай, что соответствует восточной части Маньчжурии, северной части Корейского полуострова и центральной и южной частям Приморского края.

Восточное Ся наладило дипломатические и торговые связи с Корё. Какое-то время ему удавалось поддерживать мирные отношения с монголами. Оно даже участвовало в совместных с монголами походах против обосновавшихся на территории Корё мятежных киданей. Однако, в 1233 году монгольские войска, пройдя через Корё, осадили Южную столицу Восточного Ся. Несмотря на то, что, как писалось в летописи "город был неприступен как железный", монголы взяли его штурмом и пленили Пусяня Ваньну. В дальнейшем монгольские "войска дошли до Кайюаня и Сюйпинь, все восточные земли были умиротворены..."

В следующем тексте есть отличие (выделено синим)

§ 23. ГОСУДАРСТВО ВОСТОЧНОЕ СЯ (1215-1233 гг.) www.touchfilm.ru/_doc/history_ch.doc

В 1215 г., когда чжурчжэньский император, опасаясь монголов, переехал в Южную столицу, командующий войсками на востоке страны Пусянь Ваньну отделился и в Восточной столице провозгласил себя правителем нового государства Восточное Чжень. Походы на соседние чжурчжэньские области не принесли ему успеха. Во время одного из таких походов монголы захватили Восточную столицу, пленив жену и родственников Ваньну. Находясь во враждебном окружении, Пусянь Ваньну со 100-тысячным войском совершает дерзкий переход на самый восток бывшей империи, где в г.Кайюань провозглашает государство Восточное Ся. Во избежание монгольского вторжения он заявляет о покорности Чингисхану и отправляет к нему своего сына. Это не помешало Ваньну заключить союз с Корё и помочь корейцам разгромить киданей, которые были союзниками монголов. В 1233 г. монгольские войска, пройдя Корё, штурмом взяли Южную столицу Восточного Ся и пленили Пусянь Ваньну. Затем монголы покорили область Сюйпинь и захватили г.Кайюань.

После этого Восточное Ся потеряло независимость и стало вассальным монголам владением, которым управляли дети и внуки Пусянь Ваньну.

О местонахождении главной – Северной столицы долгие годы ведутся споры. Сегодня многие российские и китайские учёные считают, что останками этой столицы (городом Кайюань) является Краснояровское городище в Уссурийском районе...

Действительно ли Кайюань возможно находится в России? Или это мало вероятная версия?

Так всё-таки

Пусянь Ваньму помогали Корейцам против союзных монголам киданей?

Или монголам потив засевших в корее антимонгольских киданей?

Восставали ли вообще кидане против монголов?

[Soma]

А более серьезные источники могу посоветовать только на китайском языке.

Странная логика...

С чего вдруг китайские источники стали более серьёзными???

Если вспомнить как эти товарищи в 9-м веке проводили насильственную китаезацию нашего населения, уничтожая письменность и навязывая чуждые нам ценности, то с трудом верится в искренность современных китайских учёных, пишущих "серьёзные" труды.

[Rust]

Самыми серьезными источниками по истории чжурчженей являются действительно китайские источники. Других потому что нет. И причем здесь китаизация "нашего населения", Вы же не из чжурчженей?

[Soma]

Вы же не из чжурчженей?

А кто сказал, что чжурчжень это национальность? Это вообще-то фамилия династии. Искажённое китайцами название рода. Просто записывалось чужими буквами, вот и исказили. Кто ни будь из китайцев объяснил, что означает это слово? Как они его переводят?

Забыли? А я помню. РАБ. И с чего мне их любить?

Вы, что свято верите в то, что у нас письменности не было? Кому верите?

Тем кто уничтожал книги, заставлял всех учить китайскую грамоту? Если ни поступить на государственную службу, ни даже жениться нельзя было без знания китайского!

Политические авантюристы всех времён и народов всегда начинают свою деятельность с обрезания языка.

Много говорить не буду, просто приведу пример дня сегодняшнего.

ПОСМОТРИТЕ НА УКРАИНУ!

Первым делом запретили руским говорить на родном языке! Во всех госучреждениях только украинский язык. В школах тоже. Объявили всех русских быдлом, варварами, генетическими рабами и пр. Провели тотальную милитаризацию и оболванивание населения. Уничтожили историю!!!

Наплодили псевдоисторические сенсации. Доходит до полнейшего маразма - они высосали из пальца древних укров!

Прошло всего двадцать лет! ВСЕГО ДВАДЦАТЬ! И люди уже не знают своего прошлого.

 

Вы считаете, что китайцы поступали иначе? Отнюдь. Методы с тех пор нисколько не изменились. Поменялись только действующие лица.

Всё тоже самое, что и сегодня творится на Украине. Один в один!

Поверьте, если я знаю свою древнюю азбуку - значит она была. И если грамматика в нашем языке была заложена изначально в саму азбуку, а в китайском языке её не было в помине, то о какой древней китайской культуре вообще может идти речь? Что бы грамматика оформилась в свод правил, должно пройти много времени. Народ должен быть поголовно грамотным. А китайцы тратили пол жизни на зазубривание трудов своих писателей, а следующие пол жизни на чтение комментариев и разъяснений к ним. Они сами себя не понимали. И Вы свято верите в то, что они могли кого-то учить?

[Rust]

Может Вам стоит более подробно объяснить связь гуранов с чжурчженями? Иначе, честно говоря, я немного не понимаю связи между политикой китаизации и гуранами.

[Soma]

Может Вам стоит более подробно объяснить связь гуранов с чжурчженями? Иначе, честно говоря, я немного не понимаю связи между политикой китаизации и гуранами.

Потом. Я в отпуск еду в деревню к бабушке.

[Peacemaker]

Джурчжены наряду с татарами в большом количестве  участвовали в походах Чингис-хана. Можно сделать предположение,что они среди тюрков тоже растворились, как монголы.Среди нынешных тюрков потомки татарских воинов известны.А потомки джурчженьев не известны.Может они изменили свое название ?

Какая гаплогруппа у джурчжень?  В науке генетики мутация С3с- М48 уже названа  "маньчжурской". 

[asan-kaygy]

Не пишите бред, С3с не маньчжурская, Бред не пишите.

[Peacemaker]

1 完颜（白号）/wan yan / Vanggin 
2 石盏（白号） /shi zhan / shijan 
3 纳兰（白号） /nalan/ Naran
4 裴满（白号） /pei man/ fomon (Manjnaryn dotor baiga Fomo ovog) 
5独吉（白号）/ du ji / Dugin (Manjnaryn dotor baiga dugin ovog)
6 奥屯（黑号）/ao tun / Otun (Manjnaryn dotor baiga Otun ovog)
7 纥石烈（白号）/qi shi lie / Hesheri (Manjnaryn dotor baiga Hesheri ovog)
8 耨碗（白号）/wo wan / niuwanggian (Manjnaryn dotor baiga niowanggian ovog)
9 准葛（黑号） /zhun ge / jurke
10 蒙古（黑号）/meng gu / mongo
11 阿不罕（白号）/A bu han / Abuhan
12 驼满（白号）/tuo man / Tumen(Manjnaryn dotor baiga Tumen ovog)
12 温迪罕（白号）/wen di han / ondihan 
14 霍域（白号） /huo yu / Hoi
15 尼庞古（白号）/ni pang gu / nimangu
16 术甲（黑号）/zhu jia / juja
17 兀里坦（白号）/wu li tan / uritan
18 孛术鲁（白号）/bo zhu lu / bujuru
19 吾古伦（白号）/wu gu lun / ukurun
20 黄掴（白号）/huang guo / honggo
21 独鼎（白号）/du ding / dukdin
22 阿迭（白号）/adie/ adi
23 兀林答（白号）/wu lin da / ulinda
24 蒲察（黑号）/pu cha / fucha (Manjnaryn dotor baiga fucha ovog)
25 兀颜（白号） /wu yan / ulgian 
26 徒单（白号）/tu shan / Tukshan
27 仆散（白号） /bu sa / busa (Manjnaryn dotor baiga Busaovog)
28 温敦（白号） /wen dun / ontun
29 潘术古（白号）/pan zhu gu / fanchugu
30 夹谷（白号）/jia gu / gagu
31 术虎（白号）/zhu hu / jugu
32 移剌答（白号）/yi la da / ilada
33 斡勒（白号） /wo le / ool
34 斡准（白号）/wo zhun / ejun
35 把（白号）/ba / ba
36 卓鲁（白号）/zhuo lu / juru
37 回特（白号） /hui te / huit
38 黑罕（白号）/hei han / heihan
39 会兰（白号） /hui lan / huiran
40 沈谷（白号）/shen gu / shingu
41 塞蒲里（白号）/sai pu li / sepuri
42 吾古孙（白号）/wu gu sun / ugusun
43 石敦（白号）/shi dun / shidun
44 卓驼（白号） /zhuo tuo / juit
45 阿厮准（白号） /a si zhun / asjun
46 匹独思（白号）/ pi du si / pidus
47 谙石剌（白号） /an shi la / ashila
48 石古苦（白号）/shi gu ku / shiguku 
49 缀罕（白号） /zhuo han / juihan
50 光吉剌（白号）/guang ji la / honggira
51 阿典（白号）/a dian / akjan
52 阿勒根（白号） /a le gen / algen
53 纳合（白号） /na he / naha
54 蒲鲜（白号） /pu xian / pusen,pushian
55 古里甲（白号）/gu li jia / gualja (Manjnaryn dotor baiga Gualja ovog)
56 聂摸栾（白号）/nie mo luan / niemulun
57 抹拈（白号） /mo nian / muyan (Manjnaryn dotor baiga muyan ovog)
58 磨辇（黑号）/mo nian / muyan
59 纳坦（白号） /na tan / natan
60 兀撒惹（白号）/ wu sa re / usane
61 阿鲜（白号）/a xian /asen,ashan 
62 把古（白号）/ba gu / bargu,bagu
63 温古孙（白号）/wen gu sun/ ongusun
64 撒合烈（白号）/sa he lie/ seheri
65 吾塞（白号）/wu sai / use
66 和速嘉（白号）/he su jia / hesuga
67 能偃（白号）/neng yan / nonggian 
68 阿里班（白号）/a li ban / aliban
69 聂散（白号） /nie sa / niesa
70 女奚烈（白号） /nv xi lie / niuhire
71 蒲速烈（白号）/pu su lie / fusere
72 颜盏（白号）/yan zhan / gianjan
73 蒲古里（白号）/pu gu li / puguri
74 必兰（白号） /bi lan / biran
75 斡雷（白号） /wo lei / oloi
76 拓特（白号）/tuo te / toto
77 盍散（白号） /he san / hosan 
78 撒答牙（白号）/sa da ya / Sadaya 
79 阿速（白号）/a su / asu
80 撒笺（白号）/sa jian / sachan
81 准土谷（白号） /zhun tu gu / juntuhu
82 纳谋鲁（白号） /na mou lu / namulu
83 业速布（白号）/ye su bu / yesubu 
84 安煦烈（白号） / an xu lie / Esuri
85 爱申（白号）/ai shen / aishin 
86 拿可（白号） /na ke / noko
87 贵益昆（白号）/gui yi kun / guihun
88 温撒（白号） /wen sa / onsa
89 梭罕（白号） /suo han /sohan
90 唐括（黑号） /tang kuo /Tanggu
91 蒲速（黑号）/pu su / pusu
92 粘哥（黑号）/nian ge / niulgu (Manjnaryn dotor baiga Niulguovog)
93 斜卯（黑号）/xie mao / samol
94 谙蛮（黑号）/an man / aiman
95 独虎（黑号）/du hu / duku 
96 术鲁（黑号） /zhu li / julu
97 益辇（黑号） /yi nian / inian
98 帖暖（黑号） / tie nuan / tenun,temo 
99 苏孛辇（黑号） /su bo nian /subunien 
100 移剌 / yi la / ila 
101 石抹/shi mo / shumuru 
102吾鲁/wu lu / ulu 
103 都烈 / du lie /duri
104 散答/sa da /sada 
105呵不哈/ a bu ha / abha 
106 阿海/a hai / ahai 
107 孱春/chan chun /chanchun

 

этот список доставил  монгол/ bayaligch/ из АРВМ.

 

http://forum.asuult.net/viewtopic.php?f=102&t=194017

[enhd]

 

10 蒙古（黑号）/meng gu / mongo

Значит среди джурчженов были и монголы.

[skaiaks]

Само название джурджени скорее всего не название народа (этноса), а название союза (от джуррудж - объединяться). Что-то вроде казацкой вольницы, запорожской сечи. Но основой, скорее всего, были кочевые племена "рыжих татар" пришедшие с восточного Тибета.

[Peacemaker]

Само название джурджени скорее всего не название народа (этноса), а название союза (от джуррудж - объединяться). Что-то вроде казацкой вольницы, запорожской сечи. Но основой, скорее всего, были кочевые племена "рыжих татар" пришедшие с восточного Тибета.

Что за люди "рыжие татары"?

[enhd]

Само название джурджени скорее всего не название народа (этноса), а название союза (от джуррудж - объединяться). Что-то вроде казацкой вольницы, запорожской сечи. Но основой, скорее всего, были кочевые племена "рыжих татар" пришедшие с восточного Тибета.

Вы случайно не Ashraf?

Если нет то Вы бы дискутировали с ув. Ashraf-ом, вы оба очень хорошо ладились бы.

[Bas1]

Монголы могли быть вначале обжужаненными, а затем обтюрченными чжурженями. В степи куча подобных примеров.

[Peacemaker]

Монголы могли быть вначале обжужаненными, а затем обтюрченными чжурженями. В степи куча подобных примеров.

 

 

Адай-джурджени..

 

 

 

22 阿迭（白号）/adie/ adi

[Ашина Шэни]

Чжурчжэньский воин на китайской миниатюре. Честно, не отличил бы от тюрко-монгольского

Иллюстрация из: [Храпачевский, Р.П. "Татары", "монголы" и "монголо-татары" IX-XII вв. по китайским источникам //Этногеномико-исторический проект "Суюн". Серия "Материалы и исследования". Книга 3 "Исследования по истории восточноевропейских кочевников". Том 9 - Москва: Перо, 2015 - с.254]

[Shamyrat]

В Tuesday, January 12, 2016 в 19:15, Peacemaker сказал:

 

 

Адай-джурджени..

 

Что значит адай -джурджены?Это их имя?

[Ашина Шэни]

 

On 1/12/2016 at 5:15 PM, Peacemaker said:

Адай-джурджени..

 

On 7/15/2017 at 10:02 AM, Shamyrat said:

Что значит адай -джурджены?Это их имя?

Не обращайте внимания, Шамырат. Это у Миротворца опять его фэнтэзи. 阿迭 аде в юаньские годы призносилось как ɔtjε', т.е. что-то вроде отйэ. Никакого "адай" здесь нет. 

[Dambjaa]

Jurchen Jin cavalry

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Jurchen_Jin_cavalry.png

[Dambjaa]

У казахов журчень-цинская  или киданьская головная бандана?

jurchen

khitan

kazakh

[АксКерБорж]

16 часов назад, Dambjaa сказал:

У казахов журчень-цинская  или киданьская головная бандана?

jurchen

khitan

kazakh

 

У казахов платки на мужчинах, или по вашему банданы, это новодел конца 20 - начала 21 веков, выдумка сценаристов, костюмеров, консультантов и режиссеров при съемке исторических фильмов.

Откуда они это надыбали я не знаю. Вплоть до конца 20 века наши старики и пожилые мужчины подвязывали на голову платочки под меховой малахай/тымак (вместо тюбетейки), чтобы оградить шапку от пота. Но отдельного мужского головного убора в виде платка/бандамы у казахов не было.

 

А вот у современных монгольских народов мужчины платки/бандамы (ни под что-то) действительно носят и это древняя их традиция.

Монголы Монголии и Китая: