Каракорум

[Rust]

13 минут назад, АксКерБорж сказал:

Вы точно подметили. Иртыш и Алтай они не переходили. А значит искомый Кара-Корум находится где-то на левобережье Черного Иртыша. Значит моя версия под номером 3 на карте выше, более ближе к истине.

Ага Иртыш не переходили. Зачем переться на Иртыш, если все дороги были южнее? Относительно Каракорума Рубрук предельно понятен:

Цитата

Та земля, в которой они были сперва и где находится еще двор Чингис-хана, называется Онанкеруле.

 

[АксКерБорж]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Не знаю про кого вы говорите, но у Марко Поло вы найдете описание направления течения рек средневековой Монголии (важные детали для правильной ориентации я выделил жирным шрифтом): 

 

"... Описание земель лежащих в окрестностях ханского дворца.

С тех пор как мы попали ко двору Мангу он двигался на повозках только к югу, а с этого времени начал возвращаться в северном направлении к Каракоруму. Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин Гэно, который был там, именно: он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался, ибо все реки текли с востока на запад, или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или северу."

... до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку."

 

Переносим слова Марко Поло на карту, опять всё идеально сходится.

Китай строго на юго-востоке от Кара-Корума.

Примерное расстояние до него порядка 1200 - 1500 км. или 20 дней пути средневекового путешественника.

 

[АксКерБорж]

Наложение слов Марко Поло на карту Монголии, где якобы на Хангае нашли Хархорин, совершенно не подходит.

Зачем Марко Поло надо было указывать в качестве ориентира восточные районы Китая, если в таких случаях говорят о самой прямой и короткой дороге, то есть в словах Марко Поло это должен был быть ориентир "к югу".

Расстояния тоже очень короткое, ни о каких 20 днях пути и говорить не приходится.

 

[Garin]

19 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы точно подметили. Иртыш и Алтай они не переходили. А значит искомый Кара-Корум находится где-то на левобережье Черного Иртыша. Значит моя версия под номером 3 на карте выше, более ближе к истине.

 

выше  buba-suba привел цитату не полностью , где пропустил важный вещдок , по Рубруку на западе с ними граничили паскириты , а к северу кыргызы

по вашей карте я думаю где то на отметке 3 может чуть ниже 

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Garin сказал:

к северу кыргызы

 

Это тоже совпадает.

Мешают всегда лишь грубо искаженные переводы нескольких рек, внося путаницу, в результате которой вырисовывается и не Монголия, и не ИКАО КНР.

 

[Rust]

Цитата

И я спросил священников, прибывших из Катайи, и они свидетельствовали, что от того места, где я нашел Мангу-хана, до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку, а до Онанкеруле, настоящей земли Моалов, где находится двор Чингиса, было 10 дней пути прямо на восток, и в этих восточных странах не было ни одного города. Но все же там жили народы, по имени Су-Моал, то есть Моалы вод, ибо Су значит вода. Они живут рыбной ловлей и охотой, не имея никаких стад, ни крупных, ни мелких. К северу также нет ни одного города, а живет народ, разводящий скот, по имени Керкисы. Живут там также Оренгаи, которые подвязывают себе под ноги отполированные кости и двигаются на них по замерзшему снегу и по льду с такой сильной быстротою, что ловят птиц и зверей. 

Рубрук хорошо описывает земли монголов. Онон и Керулен это родина ЧХ. Севернее живут кыргызы и урянхаи. И это не Алтай, а территории современной Монголии.

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Rust сказал:

Рубрук хорошо описывает земли монголов. Онон и Керулен это родина ЧХ. Севернее живут кыргызы и урянхаи. И это не Алтай, а территории современной Монголии.

 

Мешают всегда лишь грубо искаженные переводы нескольких рек, внося путаницу, в результате которой вырисовывается и не Монголия, и не ИКАО КНР.

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

Мешают всегда лишь грубо искаженные переводы нескольких рек, внося путаницу, в результате которой вырисовывается и не Монголия, и не ИКАО КНР.

И Рубрука тоже неправильно перевели? Дать английский перевод или ВСЕ ПЕРЕВОДЫ ВСЕХ ИСТОЧНИКОВ неверны, верны только толкования не знающего языков Кайрата? 

Ну прямо таки вы гений переводов.

[АксКерБорж]

8 минут назад, Rust сказал:

Рубрук хорошо описывает земли монголов. Онон и Керулен это родина ЧХ. Севернее живут кыргызы и урянхаи. И это не Алтай, а территории современной Монголии.

 

Область севернее Онон-гола и Хэрлэн-гола я отметил красной окружностью.

Так вот, кыргызы и урянхаи никогда даже ногой не ступали в той местности, в Забайкалье, не говоря уже о их проживании там. 

Описание Марко Поло, что севернее живут кыргызы и урянхаи, тоже идеально подходит под мои ориентиры (см: выше)!

Так что Марко Поло как и все остальные очевидцы правы!

Названия татарски рек исказили не они, а современные переводчики и комментаторы переводов. Отсюда и их Онан-Керуле с Орхон-голами.  

 

[Rust]

Смотрите выше Хангая.

Рубрук четко пишет о родине ЧХ в междуречье Онона и Керулена.

Столица же была в Каракоруме - на Орхоне. И как раз выше Хангая проживали кыргызы и урянхаи. Забайкалье тут не при чем. 

 

[Rust]

Онон и Керулен Рубрука ставят жирный крест на всех ваших фейковых гипотезах. 

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Онон и Керулен Рубрука ставят жирный крест на всех ваших фейковых гипотезах. 

Одно хорошо, что это только ваше личное мнение.

1 час назад, Rust сказал:

Смотрите выше Хангая.

Я вас что-то не пойму, то сперва утверждали, что кыргызы  с урянхаями проживали севернее Онона с Хэрлэном, теперь переместились на север Орхона? Пытаемся двигаться на запад ближе к реальным местам проживания кыргызов и урянхаев? )))

1 час назад, Rust сказал:

Рубрук четко пишет о родине ЧХ в междуречье Онона и Керулена.

Увы, у вас по любому ничего не стыкуется.

Севернее Онон-Хэрлэнского междуречья Читинская область, где кыргызов с урянхаями не было и в помине. 

1 час назад, Rust сказал:

Столица же была в Каракоруме - на Орхоне. И как раз выше Хангая проживали кыргызы и урянхаи. Забайкалье тут не при чем. 

Вы сами уже запутались в своих ориентирах. 

То у вас кыргызы  с урянхаями севернее Онона, теперь севернее Орхона.

То все юзеры фольки. )))

 

[Garin]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

То у вас кыргызы  с урянхаями севернее Онона, теперь севернее Орхона.

 

а паскарит которые граничат с запада куда денем?

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Garin сказал:

а паскарит которые граничат с запада куда денем?

 

Не встречал в источниках такого названия. Можете привести ту цитату?

 

[Rust]

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

Я вас что-то не пойму, то сперва утверждали, что кыргызы  с урянхаями проживали севернее Онона с Хэрлэном, теперь переместились на север Орхона? Пытаемся двигаться на запад ближе к реальным местам проживания кыргызов и урянхаев? )))

Я всегда утверждал, что кыргызы жили севернее монголов, которые в свою очередь жили на территории современной Монголии.

11 минут назад, АксКерБорж сказал:

Увы, у вас по любому ничего не стыкуется.

Севернее Онон-Хэрлэнского междуречья Читинская область, где кыргызов с урянхаями не было и в помине. 

Прочитайте внимательнее, что вам написали ранее. У вас проблемы с пониманием текста? Родина ЧХ междуречье Онона и Керулена. Столица империи располагалась в районе Орхона. Севернее Орхона кыргызы и урянхацы. Севернее Чингиля их нет. Теперь понятно надеюсь?

11 минут назад, АксКерБорж сказал:

Вы сами уже запутались в своих ориентирах. 

То у вас кыргызы  с урянхаями севернее Онона, теперь севернее Орхона.

Я всегда писал, что древние кыргызы жили на Саянах, в Минусе, на Енисеее. Напротив это вы их постоянно пытались поместить на Тянь-Шань, так как это вроде как стыковалось с вашей фейковой версией о мифическом Мунгулистане. Теперь даете заднюю?

[Rust]

6 минут назад, Garin сказал:

а паскарит которые граничат с запада куда денем?

Паскарит, это Венгрия - речь идет о фино-угорских народах, живших к северо-западу от монголов.

[Garin]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Не встречал в источниках такого названия. Можете привести ту цитату?

 

. К северу также нет ни одного города, а живет народ, разводящий скот, по имени Керкисы  (Kerkis). Живут там также Оренгаи  (Orengai), которые подвязывают себе под ноги отполированные кости и двигаются на них по замерзшему снегу и по льду с такой сильною быстротою, что ловят птиц и зверей. И еще много других бедных народов живет в северной стороне, поскольку им это позволяет холод; на западе соприкасаются они с землею Паскатир  (Pascatir), а это — Великая Венгрия

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Rust сказал:

Я всегда утверждал, что кыргызы жили севернее монголов, которые в свою очередь жили на территории современной Монголии.

Сперва у вас был район севернее Онона, потом севернее Орхона, а теперь вообще севернее всей современной Монголии.

Чтобы больше не ошибаться и не попадать впросак лучше заявить большой регион, куда можно подтянуть любые народы?

2 минуты назад, Rust сказал:

Прочитайте внимательнее, что вам написали ранее. У вас проблемы с пониманием текста? Родина ЧХ междуречье Онона и Керулена. Столица империи располагалась в районе Орхона. Севернее Орхона кыргызы и урянхацы. Севернее Чингиля их нет. Теперь понятно надеюсь?

По моему это у вас проблемы с пониманием.

Я то написал как раз все четко и ясно, но вот вы понимаете все замудренно, запутывая всё. Может специально запутываете? )))

4 минуты назад, Rust сказал:

Паскарит, это Венгрия - речь идет о фино-угорских народах, живших к северо-западу от монголов.

Нужна цитата. Тогда и посмотри Венгрия это или Бразилия. )))

 

[АксКерБорж]

27 минут назад, Garin сказал:

К северу также нет ни одного города, а живет народ, разводящий скот, по имени Керкисы  (Kerkis). Живут там также Оренгаи  (Orengai), которые подвязывают себе под ноги отполированные кости и двигаются на них по замерзшему снегу и по льду с такой сильною быстротою, что ловят птиц и зверей. 

 

Присутствие кыргызов (тогда лесных) и урянхаев (тоже лесных) прекрасно подходит под мою локализацию (верховья Черного Иртыша), то есть под таежные районы Алтая и близлежащих районов Саян.

Но под Иркутскую область (севернее Орхона) и под Читинскую область (севернее Онона) кыргызы с урянхаями совсем не подходят.

 

27 минут назад, Garin сказал:

И еще много других бедных народов живет в северной стороне, поскольку им это позволяет холод; на западе соприкасаются они с землею Паскатир  (Pascatir), а это — Великая Венгрия

 

Судя по описанию это Юго-Западная Сибирь, низовья Иртыша.

А Паскатир уж больно похоже на Башкир. Венгрия нервно курит в стороне. 

 

[Garin]

2 часа назад, Rust сказал:

Рубрук хорошо описывает земли монголов. Онон и Керулен это родина ЧХ. Севернее живут кыргызы и урянхаи. И это не Алтай, а территории современной Монголии.

если брать наше время Онон и Керулен, то  севернее живут буряты , далее якуты

[Garin]

24 минуты назад, Rust сказал:

Я всегда утверждал, что кыргызы жили севернее монголов, которые в свою очередь жили на территории современной Монголии.

Прочитайте внимательнее, что вам написали ранее. У вас проблемы с пониманием текста? Родина ЧХ междуречье Онона и Керулена. Столица империи располагалась в районе Орхона. Севернее Орхона кыргызы и урянхацы. Севернее Чингиля их нет. Теперь понятно надеюсь?

. Из Рубрука: "от того места, где я нашел Мангу-хана, до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку, а до Онанкеруле, настоящей земли моалов, где находится двор Чингиса, было 10 дней пути прямо на восток и в этих восточных странах не было ни одного города."

ваши слова: Столица империи располагалась в районе Орхона 

и все же,  в районе Орхона  или на Онанкеруле  находилась столица империи ?

[АксКерБорж]

16 минут назад, Garin сказал:

. Из Рубрука: "от того места, где я нашел Мангу-хана, до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку, а до Онанкеруле, настоящей земли моалов, где находится двор Чингиса, было 10 дней пути прямо на восток 

 

Все верно. Если под Ала-Камаком понимать приблизительно район Джунгарских ворот и Алакуля, то оттуда Китай на юго-востоке, а улус Чингизхана в верховьях Черного Иртыша - на востоке. Расстояния тоже подходят. Иртыш и Алтай как известно никто не переходил. Поэтому вести речь про Орхон, Онон и вообще про территорию современной Монголии не приходится.

 

Джувейни про ставку Мангу-хана (Менгу-Монке):

"... По прибытии в Ала-Камак выяснилось положение Гуюк-хана (он умер). (Бату) там же и остановился. Царевичи с (разных) сторон явились к нему на поклон, и он утвердил ханство за Менгу-кааном." 

 

Если непонятно где был Ала-Камак, то на помощь приходит "Юань ши":

 "... Князья из «золотого рода» все собрались в местности Алатау-ула. Бату первым предложил признать Мэнгу главой над ними."

 

[Rust]

49 минут назад, АксКерБорж сказал:

Сперва у вас был район севернее Онона, потом севернее Орхона, а теперь вообще севернее всей современной Монголии.

Чтобы больше не ошибаться и не попадать впросак лучше заявить большой регион, куда можно подтянуть любые народы?

Где я написал, что кыргызы жили севернее Онона? Покажите.

 

50 минут назад, АксКерБорж сказал:

По моему это у вас проблемы с пониманием.

Я то написал как раз все четко и ясно, но вот вы понимаете все замудренно, запутывая всё. Может специально запутываете? )))

Еще раз написать, чтобы поняли? Родина ЧХ междуречье Онона и Керулена. Рубрук описывает столицу империя монголов - Каракорум и пишет, что севернее живут кыргызы и урянхайцы.

 

53 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Нужна цитата. Тогда и посмотри Венгрия это или Бразилия. )))

 

Я вижу точно  не читаете то, что вам пишут. К чему тогда вообще обсуждать что-то?

Цитата

И еще много других бедных народов живет в северной стороне, поскольку им это позволяет холод; на западе соприкасаются они с землею Паскатир  (Pascatir), а это — Великая Венгрия.

 

[Rust]

47 минут назад, АксКерБорж сказал:

Присутствие кыргызов (тогда лесных) и урянхаев (тоже лесных) прекрасно подходит под мою локализацию (верховья Черного Иртыша), то есть под таежные районы Алтая и близлежащих районов Саян.

Но под Иркутскую область (севернее Орхона) и под Читинскую область (севернее Онона) кыргызы с урянхаями совсем не подходят.

Это просто феерия какая-то.

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Rust сказал:

Где я написал, что кыргызы жили севернее Онона? Покажите.

Вот здесь:

2 часа назад, Rust сказал:

Рубрук хорошо описывает земли монголов. Онон и Керулен это родина ЧХ. Севернее живут кыргызы и урянхаи. И это не Алтай, а территории современной Монголии.