Каракорум

[Курсант]

7 часов назад, Peacemaker сказал:

Санан-сэцэн, ордосский историк ХVII в., трижды упоминает город в своей хронике – один раз под сильно искаженным именем Хорум хан балгас («ханское городище Корум»); и дважды – под китайским названием Хэнин, что показывает, насколько мало ясности по этому вопросу было даже у самых образованных монголов того времени.

[Duwa-Soqor]

‎15‎.‎10‎.‎2018 в 12:04, АксКерБорж сказал:

Ты не поверишь, но я ни одного из них никогда не читал, хотя если честно слышал их фамилии.

Верю, но тем не менее вы обсуждаете то же самое что и они, вряд ли всё это чисто ваше изобретение, где то всё таки что то читали и потом Остапа понесло...

‎15‎.‎10‎.‎2018 в 12:04, АксКерБорж сказал:

Включи хотя бы на 5 минут логику.

Если Чингизхан, Джучи, Угетай, Тули, Монке, Арик-Бука и даже Кублай похоронены в родовом кладбище в долине одной из приток Черного Иртыша на западных склонах Алтая, то есть по всей видимости имели здесь свой древний родовой юрт, то какого черта они бы устраивали столицу своего улуса за 1500 км. восточнее, за Алтаем?

Так что хорошо подумай.

Вот я же говорил вам, это всё называется альтернативная фантасмагория, я на ваши глупые вопросы отвечать не собираюсь, сами что нибудь придумайте.

[АксКерБорж]

8 часов назад, Duwa-Soqor сказал:

Верю, но тем не менее вы обсуждаете то же самое что и они, вряд ли всё это чисто ваше изобретение, где то всё таки что то читали и потом Остапа понесло...

Вот я же говорил вам, это всё называется альтернативная фантасмагория, я на ваши глупые вопросы отвечать не собираюсь, сами что нибудь придумайте.

 

Ты лукавишь, но это бессмысленно, а потому вызывает улыбку.

 

Потому что ты прекрасно знаком с эпизодами письменных источников, которые я приводил в обоснование именно такой географической локализации, в этой теме и в соседних.

Место рождения и место захоронения Чингизхана, его сыновей и внуков (то есть коренной их родовой юрт, ставший их улусом) это непременно западные отроги Алтая, долина Черного Иртыша!

 

 

[Rust]

15.10.2018 в 11:18, Эфталит сказал:

Говорю о тех открытиях которые не вписываются в общую картину созданную когда то историками. Не важно что вы думаете об ув. АКБ но со своей стороны поддерживаю   его свежий взгляд  на историю. А на то что он прав или нет время покажет. 

Какие открытия? Назовете хоть одно? 

[Rust]

21 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Поинтересовался статьями Игоря Толмачева. Оказалось обыкновенный блогер, фольк-хисторик, грубо игнорирующий смысл письменных источников, оперирующий исключительно существующими фейками и подводящий смысл источников под эти фейки.

Чего стоят только его посты про место рождения и родовое захоронение Чингизхана, его сыновей и внуков ......... (где бы вы думали?) ............ в Забайкальском крае Российской Федерации! Хотя эти места локализуются очевидцами и современниками на Иртыше и Алтае!

 

Только поэтому перепосты статей этого блогера любят делать на нашем форуме братья буряты (Huarang), калмыки (mechenosec) и халхасцы Peacemaker).

 

Хех, всегджа веселит использование самими фольками терминов "фейк", "фольк"

[АксКерБорж]

18.10.2018 в 13:49, Rust сказал:

Хех, всегджа веселит использование самими фольками терминов "фейк", "фольк"

 

Отлучив меня от форума вы не дали тогда высказать мне свое мнение. Теперь спустя месяц хочу поделиться им.

На мой взгляд термином фольк-хистори на постсоветском пространстве называют псевдоисторию от тех, кто либо грубо искажает смысл письменных источников, либо вовсе их игнорирует. 

Увы, но статьи уважаемого Игоря Толмачева действительно подпадают под эти рамки. На нашем форуме тоже много таких ребят. Достаточно полистать эту и соседние темы - Бурхан-Калдун, Локализация средневековых монголов.

Как это не скромно будет звучать, но со своей стороны я не припомню случаев, когда бы я искажал источники, либо игнорировал их. Достаточно полистать эту и соседние темы - Бурхан-Калдун, Локализация средневековых монголов. Если таковые были, то прошу их предъявить!

 

[Duwa-Soqor]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

На мой взгляд термином фольк-хистори на постсоветском пространстве называют псевдоисторию от тех, кто либо грубо искажает смысл письменных источников, либо вовсе их игнорирует. 

Увы, но статьи уважаемого Игоря Толмачева действительно подпадают под эти рамки. На нашем форуме тоже много таких ребят. Достаточно полистать эту и соседние темы - Бурхан-Калдун, Локализация средневековых монголов.

Покажите источник где ясно и чётко говорится о местонахождении горы Бурхан-Халдун и который грубо исказили до такой степени что аж гора переместилась на территорию Монголии. Термином фольк-хистори называют тех, кто игнорируя письменные источники примазывается к чужой истории приводя в аргументы совершенно нелепые вещи, типа раз монголы и тунгусы садятся на лошадь и доят корову справа, едят мясо отрезая сперва кусочки и потом кладут в рот, то стало быть они родственники , а раз так, то монголы это не монголы и у татаро-казахов ЧХ обязательно должны были быть писари умеющие писать по монгольски, по другому ну никак нельзя абсолютно. Только монгольские писари сидели в казахо-татарской администрации ЧХ и вот такие низкопробные и дешёвые объяснения вы используете постоянно. Смешно, однако.

[АксКерБорж]

11 часов назад, Duwa-Soqor сказал:

типа раз монголы и тунгусы садятся на лошадь и доят корову справа, едят мясо отрезая сперва кусочки и потом кладут в рот, то стало быть они родственники , а раз так, то монголы это не монголы 

 

Ты как всегда в своем амплуа.

Можно попросить тебя на бис еще раз блеснуть логикой и умозаключениями?

 

11 часов назад, Duwa-Soqor сказал:

примазывается к чужой истории 

 

У тебя талант, ты на расстоянии (от меня до Москвы 3000 км.!) читаешь мои мысли.

Потому что я давно уже уверен, что монголоязычным народам незаслуженно приписали историю и наследие кочевых татарских племен (читай - большинства казахских племен).

Но в отличие от тебя я такие термины (примазываться, низкопробные, дешевые объяснения и пр.) употреблять не люблю и не буду.

 

11 часов назад, Duwa-Soqor сказал:

Покажите источник где ясно и чётко говорится о местонахождении горы Бурхан-Халдун и который грубо исказили до такой степени что аж гора переместилась на территорию Монголии. 

 

С великой радостью дам ссылки, читайте этот и другие мои посты по ленте:

 

 

[Duwa-Soqor]

‎20‎.‎11‎.‎2018 в 10:29, АксКерБорж сказал:

Потому что я давно уже уверен, что монголоязычным народам незаслуженно приписали историю и наследие кочевых татарских племен (читай - большинства казахских племен).

Ну кто приписал историю, когда и зачем спрашивать у вас бесполезно, вы об этом ничего не знаете (ни фамилий, ни даты и главное кому это выгодно). Ваши заклинания о незаслуженной приписке являются вашим главным и единственным аргументом в деле примазывания к монгольской истории. Ваша уверенность зиждется именно на всемирном заговоре против казахской истории, как бы это бредово ни звучало.  И вам не обязательно знать кто и зачем приписал монголам историю мифических татаров ЧХ, для вас главное каждый раз упоминать об этом потому что по другому у вас что то доказать не получается. Так вот пока вы не удосужитесь объяснить людям кто, когда и зачем приписал монголам историю мифических тюрков ЧХ, все ваши попытки на форуме оттяпать что то у монголоязычных бессмысленны и не имеют основу, первопричину, мотив.

‎20‎.‎11‎.‎2018 в 10:29, АксКерБорж сказал:

У тебя талант, ты на расстоянии (от меня до Москвы 3000 км.!) читаешь мои мысли.

Не угадали, я гораздо ближе.

‎20‎.‎11‎.‎2018 в 10:29, АксКерБорж сказал:

С великой радостью дам ссылки, читайте этот и другие мои посты по ленте:

 

Я же попросил где то место в источнике о ясном и чётком местонахождении горы вне территории Монголии?

[АксКерБорж]

12 часов назад, Duwa-Soqor сказал:

Ну кто приписал историю, когда и зачем спрашивать у вас бесполезно, вы об этом ничего не знаете (ни фамилий, ни даты и главное кому это выгодно). Ваши заклинания о незаслуженной приписке являются вашим главным и единственным аргументом в деле примазывания к монгольской истории. Ваша уверенность зиждется именно на всемирном заговоре против казахской истории, как бы это бредово ни звучало.  И вам не обязательно знать кто и зачем приписал монголам историю мифических татаров ЧХ, для вас главное каждый раз упоминать об этом потому что по другому у вас что то доказать не получается. Так вот пока вы не удосужитесь объяснить людям кто, когда и зачем приписал монголам историю мифических тюрков ЧХ, все ваши попытки на форуме оттяпать что то у монголоязычных бессмысленны и не имеют основу, первопричину, мотив.

 

Ой, как много букаф напечатал. 

 

12 часов назад, Duwa-Soqor сказал:

Не угадали, я гораздо ближе.

 

Я видел ай-пи. 

 

12 часов назад, Duwa-Soqor сказал:

Я же попросил где то место в источнике о ясном и чётком местонахождении горы вне территории Монголии?

 

Букафки печатать ты умеешь, а читать их наверно нет.

Ведь черным по белому написано Рашид ад-Дином где находится эта гора Булкан-калдун или Буркан-калдун (кстати у меня есть основания подозревать, что оригинальное написание горы Буркалду или Бурканду, про это был у меня раньше пост):

"В 2-х днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки."

 

Примечание:  2 дня пути у кочевника скотовода это примерно 100 км. на местности.

 

Вывод - 1: 

Легендарная местность, ущелье, гора Буркан-калдун, родовое захоронение Икэ-Корук, где похоронены все первые великие ханы империи (Чингизхан, Джучи, Угедей, Тули, Куюк, Мунке, Кубилай, Арик-Буга и другие), находится на западном Алтае, в верховьях Черного Иртыша, в горной долине одного из его притоков, кандидат на эту роль - река и долина Чингиль (по-китайски Циняньгу).

 

Кстати в другом месте великий Рашид ад-Дин утверждает, что Чингизхан родился в 6 днях пути от этого места.

6 дней это порядка 300 км.

 

Вывод - 2:

И Родина, и место захоронения Чингизхана находятся на западном Алтае, в долине Черного Иртыша.

 

Вопросы:

Где здесь Монголия? где здесь Забайкалье? где здесь Внутренняя Монголия?

 

[Rust]

Цитата

"Нузхат ал-Кулуб" Мустауфи Казвини, 1340 г.:

"Область Кыргыз и Селенга из шестого климата. Его столица Каракорум, которая была построена Угэдей-кааном. Климат холодный, вода в изобилии, однако урожай зернового хлеба скудный. Сеют яровую пшеницу. Пастбища хорошие, простираются до реки Онон, где была расположена главная ставка Чингиз-хана".

Все предельно четко и ясно.

[Rust]

Цитата

Махмуд ибн Вали "География", XVII в.:

"Селенга - область из шестого климата, в Туране. Как написано в "Китаб ахбар-и киргиз ва Селенга", страна киргизов смежна с нею. Центр этой области - город Каракорум, где когда-то проживал Чингис-хан. После него Угедей-каан построил там высокие постройки... Словом климат Селенги холодный, ва вода в изобилии. В настоящее время пришла в упадок, но временами там кочуют калмаки".

 

[Rust]

Ата-Мелик Джувейни. Специально даю английский перевод во избежание очередных обвинений в предвзятости русских переводов.

Примерный перевод:

"По преданиям уйгуров, что начало их поколения было на берегу реки Оркон, которая проистекает из горы, которую они называют Кара-Корум; город, который был построен Кааном в нынешнюю эпоху, также называется в честь этой горы".

Речь идет о каане Угедее. Напомню, что Джувейни дает информацию из первых рук. Он сам жил в Каракоруме долгое время.

[Rust]

Гипотеза АКБ, выстроенная на неясном прочтении информации про захоронения монгольских каанов, как и предполагалось, просто рассыпается в прах. 

[Rust]

Еще по локализации:

Примерный перевод:

"В те времена (века) две реки Кара-Корума, одна из которых называлась Tughla (Тола) и другая Селенга, следуют вместе из местности под названием Qamlanchu".

[Rust]

Вот фрагмент перевода Е.Е. Харитоновой английского перевода рукописи, сделанного Дж. Э. Бойлом:

Река Орхон и Кара-Корум.

 

[АксКерБорж]

9 часов назад, Rust сказал:

Все предельно четко и ясно.

Гипотеза АКБ, выстроенная на неясном прочтении информации про захоронения монгольских каанов, как и предполагалось, просто рассыпается в прах. 

Река Орхон и Кара-Корум.

 

Увы, Рустам, напротив, всё предельно чётко и ясно, что страна Чингизхана находилась не в современной Монголии, а на западной стороне Алтая, в Могулистане.

Вы привели русские переводы с искаженными гидронимами. Вы и ваши единомышленники только и знаете ссылаться на искаженную топонимику. Это чистой воды фольк-хистори, прошу прощения за мой французский.

 

На самом деле в оригинале летописей река не Орхон, а Он-Ургун или по-тюркски Десять рек, Десятиречье.

Локализация этой реки и, соответственно, перенос татарского Кара-Корума с западной стороны Алтая в Монголию-Халху, построенная на отдаленном созвучии гидронима с монгольской рекой Орхон рассыпается в прах, потому что никто не смог еще отождествить другие смежные с ней 12 рек страны Чингизхана, их на Орхоне попросту нет!

Есть и другая масса нестыковок вашей локализации и отождествлений гидронимов.

Вспомнить хотя бы обратное течение всех рек современной Монголии, в стране Чингизхана они текли на запад, а в Монголии-Халхе - на восток. 

 

 

Рассыпаются отождествления и всех других рек страны Чингизхана. Например, того же Онона.

Ваша гипотеза построена на отождествлении созвучной реки в стране Чингизхана с рекой Онон-гол, текущей в Забайкальском крае России и частично в северо-восточной Монголии, чуть ли не в западной Маньчжурии.

На самом деле в оригинале летописей речь идет о реке опять же на западной стороне Алтая.

Потому что Рашид ад-Дин точно указывает место рождения Чингизхана, что он родился в низовьях реки (в имеющихся переводах Онон, а потому пишу ее название пока так), оттуда до Буркан-калдун будет 6 дней пути.

Выше я обосновал ссылками на источники, что гора Буркан-калдун находилась в долине одной из рек притоков Черного Иртыша на западной стороне Алтая. 

6 дней пути это примерно 300 км., то есть низовья той реки находились тоже недалеко, тоже на Черном Иртыше, тоже на западной стороне Алтая.

Но до современного Онон-гола вашей гипотезы отсюда 2000 км. или порядка 40 дней пути!!! 

 

 

Точно также и со всеми другими реками Могулистана, улуса Чингизхана.

Всё это неоднократно обсуждалось  и приводились доказательства несостоятельности русских переводов и отождествлений с реками Монголии, Южной Сибири и Забайкалья!

 

Ведь не зря я открыл эту тему:

 

[arkuk]

9 часов назад, Rust сказал:

"Селенга - область из шестого климата, в Туране.

Скажите пожалуйста, где это сейчас.

[Duwa-Soqor]

‎23‎.‎11‎.‎2018 в 09:40, АксКерБорж сказал:

Ой, как много букаф напечатал. 

Ну так что будем отвечать или помолчим.

‎23‎.‎11‎.‎2018 в 09:40, АксКерБорж сказал:

Я видел ай-пи. 

В наш космический век это ни о чём не говорит.

‎23‎.‎11‎.‎2018 в 09:40, АксКерБорж сказал:

"В 2-х днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки."

Примечание:  2 дня пути у кочевника скотовода это примерно 100 км. на местности.

Ваши выводы оставьте себе. А я попрошу ещё раз вас предоставить источник где чёрным по белому чётко и ясно написано именно о горе Бурхан-Халдун (с упоминанием названия горы Бурхан-Халдун) и именно что она стоит не в Монголии, без всяких вытеканий притоков или протеканий в 2-х днях.

[Rust]

24.11.2018 в 14:52, АксКерБорж сказал:

Увы, Рустам, напротив, всё предельно чётко и ясно, что страна Чингизхана находилась не в современной Монголии, а на западной стороне Алтая, в Могулистане.

Вы привели русские переводы с искаженными гидронимами. Вы и ваши единомышленники только и знаете ссылаться на искаженную топонимику. Это чистой воды фольк-хистори, прошу прощения за мой французский.

На самом деле в оригинале летописей река не Орхон, а Он-Ургун или по-тюркски Десять рек, Десятиречье.

Локализация этой реки и, соответственно, перенос татарского Кара-Корума с западной стороны Алтая в Монголию-Халху, построенная на отдаленном созвучии гидронима с монгольской рекой Орхон рассыпается в прах, потому что никто не смог еще отождествить другие смежные с ней 12 рек страны Чингизхана, их на Орхоне попросту нет!

Есть и другая масса нестыковок вашей локализации и отождествлений гидронимов.

Вспомнить хотя бы обратное течение всех рек современной Монголии, в стране Чингизхана они текли на запад, а в Монголии-Халхе - на восток. 

 

Рассыпаются отождествления и всех других рек страны Чингизхана. Например, того же Онона.

Ваша гипотеза построена на отождествлении созвучной реки в стране Чингизхана с рекой Онон-гол, текущей в Забайкальском крае России и частично в северо-восточной Монголии, чуть ли не в западной Маньчжурии.

На самом деле в оригинале летописей речь идет о реке опять же на западной стороне Алтая.

Потому что Рашид ад-Дин точно указывает место рождения Чингизхана, что он родился в низовьях реки (в имеющихся переводах Онон, а потому пишу ее название пока так), оттуда до Буркан-калдун будет 6 дней пути.

Выше я обосновал ссылками на источники, что гора Буркан-калдун находилась в долине одной из рек притоков Черного Иртыша на западной стороне Алтая. 

6 дней пути это примерно 300 км., то есть низовья той реки находились тоже недалеко, тоже на Черном Иртыше, тоже на западной стороне Алтая.

Но до современного Онон-гола вашей гипотезы отсюда 2000 км. или порядка 40 дней пути!!! 

Точно также и со всеми другими реками Могулистана, улуса Чингизхана.

Всё это неоднократно обсуждалось  и приводились доказательства несостоятельности русских переводов и отождествлений с реками Монголии, Южной Сибири и Забайкалья!

Специально для вас Кайрат, во избежание истерии про "специально правленые переводы" российских историков, привел вам АНГЛИЙСКИЕ переводы. Вы этого не заметили?

1. Фольк-хисторики любят обзывать настоящих историков фольками. Это уже правило интернета.

2.  Кто бы говорил про нестыковки, если в источнике четко указаны Орхон, Селенга, Тола и Онон?  очередные "реки текущие на запад", "отсутствие 12 рек", "обосновал ссылками", "Буркан-Халдун и 6 дней пути" - все это вместе взятое - просто фантазии юриста по образованию, берущего из источников какие-то небылицы и полностью игнорирующего данные этих источников.

Кайрат - вам самому не смешно? Тюркские, уйгурские, кыргызские каганаты на западной стороне Алтая, там же найманы, кераиты, ойраты, туматы, меркиты, монголы и татары - все вместе взятые.

Вы просто игнорируете источники. Все ваши доказательства, это типичный фольк, когда человек выстроил себе бредовую по сути картину истории. Полагаю, что для "примазывания" к великой истории ЧХ, которого уже и кераитом назвали.  

[Rust]

24.11.2018 в 18:37, arkuk сказал:

Скажите пожалуйста, где это сейчас.

Селенга как и раньше, так и сейчас в современной Монголии. Пусть вас не смущает термин Туран.

[Rust]

Как я и полагал, Кайрат вы просто даже не читали английский перевод "Джами ат-Таварих". 

[АксКерБорж]

5 часов назад, Rust сказал:

1. Фольк-хисторики любят обзывать настоящих историков фольками.

2.  Кто бы говорил про нестыковки, если в источнике четко указаны Орхон, Селенга, Тола и Онон?  очередные "реки текущие на запад", "отсутствие 12 рек", "обосновал ссылками", "Буркан-Халдун и 6 дней пути" - все это вместе взятое - просто фантазии юриста по образованию, берущего из источников какие-то небылицы и полностью игнорирующего данные этих источников.

Кайрат - вам самому не смешно? 

Вы просто игнорируете источники. Все ваши доказательства, это типичный фольк, когда человек выстроил себе бредовую по сути картину истории. Полагаю, что для "примазывания" к великой истории ЧХ, которого уже и кераитом назвали.  

 

К сожалению, Вам бесполезно давать ссылки и приводить цитаты из источников. Вы изначально настроены отвергать любые доводы и доказательства.

В таком случае дальнейший спор я считаю бесполезным занятием.

Вместо обсуждения приводимых мной аргументов и ссылок вы постоянно и во всех темах обсуждаете мою личность и навешиваете на меня ярлыки.

Так что извините.

 

[АксКерБорж]

19 часов назад, Duwa-Soqor сказал:

А я попрошу ещё раз вас предоставить источник где чёрным по белому чётко и ясно написано именно о горе Бурхан-Халдун (с упоминанием названия горы Бурхан-Халдун) и именно что она стоит не в Монголии, без всяких вытеканий притоков или протеканий в 2-х днях.

 

С великой радостью предоставлю.

 

Рашид ад-Дин:

"... в летописи ходжи Ала-ад-дина сахиб дивана Ага Мелика ал-Джувейни, да помилует его Аллах, рассказывается так: он умер в барс-ил, соответствующий 5 дню месяца джумада II 634 г.х. [11 декабря 1241 г. н.э.]. Останки Угедей-каана и запретное место его [могилы] находятся на горе, весьма высокой, на которой лежит вечный снег и которую называют ..., а в настоящее время ее называют ... С этой горы берут начало ... мурэн, ... и ..., которые впадают в реку Ирдыш. От той горы до Ирдыша два дня пути (АКБ: каких-то 100 км.)."

 

"Юань ши" в переводе Р.П. Храпачевского: 

"... [Угэдэй] был погребен в ущелье Циняньгу."

 

"Юань ши" в переводе Н.Я. Бичурина: 

"... тело Чингисхана похоронили в долине Циняньгу."  

 

Согласно Раши ад-Дину, Чингизхан родился недалеко от этой местности, в каких-то 6 дня- пути или 300 км.

 

Таким образом, родина Чингизхана и родовое захоронение Чингизхана, его сыновей и внуков (Буркан Калдун = Великий Корук = Циняньгу) это район верховий Черного Иртыша на западной стороне Алтая.

 

О чем это говорит? 

О том, что на самом деле улус Чингизхана (читай - средневековая Монголия) находился не на востоке Алтая, а на западе Алтая!!! 

 

[arkuk]

2 часа назад, Rust сказал:

Селенга как и раньше, так и сейчас в современной Монголии. Пусть вас не смущает термин Туран.

Про Селенгу ясно. Но вот Селенга и Туран  мне не понятно, вот и смущает. Ответьте как историк не историку. Уверен -  многие хотели бы знать.