Каракорум

[Эфталит]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Копали, искали в центральной Монголии.

 

Интересно было бы повести раскопки там где вы говорите.

[АксКерБорж]

18 минут назад, Эфталит сказал:

Интересно было бы повести раскопки там где вы говорите.

 

Если наметки для поисков родового захоронения Чингизхана, его жен, сыновей и внуков все же есть и они далеко небезосновательные, находится эта местность на Чингиле, одном из притоков Черного Иртыша (мои посты про это были смешаны модератором с темой Чингизхан), то по Кара-Коруму на Эмиле или Черном Иртыше пока никаких наметок нет, хотя одноименная местность в долине Иртыша на Алтае все же есть.

 

[Эфталит]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Если наметки для поисков родового захоронения Чингизхана, его жен, сыновей и внуков все же есть и они далеко небезосновательные, находится эта местность на Чингиле, одном из притоков Черного Иртыша (мои посты про это были смешаны модератором с темой Чингизхан), то по Кара-Коруму на Эмиле или Черном Иртыше пока никаких наметок нет, хотя одноименная местность в долине Иртыша на Алтае все же есть.

 

Эти места сейчас (как понял) совершенно далеки от цивилизации. И добраться до них не просто. На счет захоронений ваши посты читал.

[АксКерБорж]

17 часов назад, Эфталит сказал:

Эти места сейчас (как понял) совершенно далеки от цивилизации. И добраться до них не просто. На счет захоронений ваши посты читал.

 

Там Китай все решает.

Он даже научную сенсацию по непонятным причинам засекретил (про захоронение на Чингиле).

И дело даже не в одном Китае, а в искаженных представлениях в научном мире, по которым всё и вся татарское необоснованно связывается с территорией Монголии и Забайкалья, поэтому ищут совершенно в других местах.

 

[Эфталит]

56 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Там Китай все решает.

Он даже научную сенсацию по непонятным причинам засекретил (про захоронение на Чингиле).

И дело даже не в одном Китае, а в искаженных представлениях в научном мире, по которым всё и вся татарское необоснованно связывается с территорией Монголии и Забайкалья, поэтому ищут совершенно в других местах.

 

 С Китаем ясно, в те места попасть будет не просто (точнее невозможно).  На счет искаженного представления согласен, такое положение дел большинство устраивает по известным нам причинам. Все новое принимают на штыки как принято. С татарами действительно все запутанно как мне кажется.

[enhd]

On 10/9/2018 at 7:01 PM, АксКерБорж said:

Закономерно, что там ничего абсолютно не нашли. Все так называемые находки свежие, не старше 16 - 17 веков.

, хе, хе ... фольк-юристико-хисторик как всегда зажигает и блестит своим дедуктическим умом.

Много чего нашли там и ещё многое ждут открытия.

Проект "Бичээс - Надписи":

Совместная экспедиция японских и монгольских исследователей результат 22 летней работы

На территории Монголии сохранились богатые артефакты на разных письменностях как монгол, тюрк, уйгур, кидан, нанхиад (китай), перс, араб, согд и брахми написанные на скалах и стеллах.

Совместная японско-монгольская группа работали с 1994 года и представили результат около 20 летней работы на выставочном зале исторического музея.

Одном только местности около Харахорин (Каракорум) и Эрдэнидзу были найдены более 20 стеллов, обломки стелл и других артефактов с надписями сделанных на монгольском, персидском, арабском, китайском и пр.

Копия стеллы с написью на персидском языке которую изучили члены экспедицы. (Фото сделан моим смартфоном и качество может быть плохой)  Видно что позднее монголы нарисовали "соёомбо" и значительно повредили оригинальный надпись.

Реконструкция текста написанного арабским шрифтом и перевод в японский был сделан Исогай Кен'ичи и Яжима Йоичи. И на выставке был перевод на монгольский из японского сделанный А.Оюунжаргал-ом(-ой).

И я сделал перевод из монгольского в русский язык.

Перевод персидского текста на монгольском:

Quote

1.    Тэр (бурхан) мөнхөд орших бөгөөд бүхий л юмыг удирдаж байх бөлгөө. Тэр өөрөө үнэн бөгөөд хувь тавиланг шийдэгч бас  суу алдартан билээ, 「Ямар сайн хамгаалагч билээ. ямар сайн туслагч билээ.」
2.    Тэжээн тэтгэгч (болох бурхан)-ийг тоо томшгүй магтъя. Бүтээгч (болох бурхан)-д түмэнтээ талархая. –түүний хүч чадал аугаа байх болтугай, түүний үг өндөр байх болтугай- (Бурхан) хүний сэтгэл зүрхийг ухааны гэрлээр чимж,
3.    (хүмүүс) -ийг сайн муу, тус гайг ялган салгаж чаддаг болгож өгсөн. Тэгээд даяаны садан болох тэнгэрлэг чанарт сүнсийг мэдрэх тусгай чадал олгож, тэд тэрхүү чадлын хүчээр хүсэл шунал хэмээх саад
4.    болоод эргэлзэл хэмээх мананг даван туулж, шударга бус чанар хийгээд шулмын хар хүч, муу зүгийн бурхадын номлолоос аврагдаж Мухаммадын заах бамбарыг
5.    гэрэлтүүлж өглөө. Тэр нь гай гамшгийн хүчит шуурга [...] мэт (бөлгөө). Иймээс тэнгэр орчиж,
6.    Мухаммадын шүтлэгийн баганууд болоод Мустафа (Мухаммад)-гийн ариун цаазын тавцан -түүнд хамгийн сайн ерөөл орших болтугай- -г байрлуулах газар хатуу нягт байдаг. Энэ нь тэр (Мухаммад) — тэр амар амгалан байх болтугай— бол
「Миний ард түмний дотроос нэгэн хэсэг нь
7.    хамгийн сүүлчийн цаг иртэл шударга байж, ялан дийлсээр байх буй за」хэмээн хэлсэнчлэн болж байна. Иймээс гүн итгэл ба итгэлийн учраа үнэнийг мэдэгчдийг төв болгон эрэн хайгчдын үлгэр болох Абу ал-Алайи
8.    Шайх Бурхан ал-Милла ва ал-Дин Умар б. Мухаммад [б. Ахмад?] б. *Умар [ал-Сагаржи...] —бурхан тэднийг шүүх өдөр хүртэл хамгаалж, [...]ж, тусалж аврах болтугай— өөрийн шавь нарын
9.    тэргүүн болох Абу ал-Файд Са‘ид б. Хажиб б. Шариф (...) Мас'удиг зөв зам дахь номлолд эориулан мөнгө өгч Ханбалик хотоос
10.    Хар-Хорумын зүг —бурхан энэ хоёр хотыг хамгаалах болтугай— илгээв. Тэрбээр тэнд [Суфийн] замаар явагч (бурханы) босгыг хайгч болоод бурханыг эрэгчдэд зориулан ханках
11.    барьж, бурханы эрэн хайгчмд [бурханы газраа одохын тул」 [бурханыг харах?] аянд гарч, [Жунайдын даяан] -ы утuа учрыг дахин сэргээхийн төлөө явсан болно. Тэгээд энэхүү
12.    шавь Са‘ид болбаас багш Шайхийн зааснаар Хорум хот |...]-д хүрч? ирэв. (Түүний?] сэтгэл зүрх зовлонгийн гал дотор Шайхын харцыг хүлээн,
13.    Шайхийн адислалыг хүлээх өөрийн сэтгэл зүрхийг, [Шайхийн] илгээхийг тушаасан ёсоор хүлээж байлаа. Тэгтэл (...) туслагч бөгөөд дэмжигч их Амир, мэдлэгтэний багш, хүчгүйг хүчтэн болгогч,
14.    сайн үйлийг дэлгэрүүлэгч?, адислалын эх, Хорум хотын бүгд захирагч Абу ал- [Хасан?] Амир Бадр ал-Дин Бинкати? — бурхан түүний насыг (үүрд мөнх) болготугай!— чин үнэн сэтгэл? болоод тайван хүсэл зоригийн дор
15.    Хан —бурхан түүний хаан суудлыг өнө мөнх байлгатугай—ы эрин үеийг мөргөн залбирахын тул ханках барих ажлыг эхлүүлэн энэ (...) эхлэв. Тэр үед эрхэмсэг угсаа бүхий Хважа Амин ал-Дин б. Хважа Мухаммад Бухари өөрийн амьд ахуйд
16.    өмчлөх эрхийн бичигт тэр тухай бичсэн байдаг, (...) сууцыг оруулан бүх газрын тухай (Шайх) Са’ид ал-Дин хандан ханкахийн төлөө яриад
17.    ач тусыг өгүүлжээ. Тэгээд (...) үхсэн хойно энэхүү Амин ал-Диний өв залгамжлагч Вали Хважа Мубарак шах ба [... ба...] ‘Азиз Хатун нар
18.    өөрсдийн өв залгамжлагчийн хүсэл зоригийг гүйцээхийн тул дээрх газрын бүх эд зүйлийг энэ Шайх Са‘ид ал-Динд зохих ёсоор гэрээний дагуу бэлэглэж,
19.    энэ Шайх Са‘ид ал-Дин (...) зохих ёсоор гэрээний дагуу хүлээн авч (...) тэгээд
20.    энэ их Амир өрсөлдөх олны магтаалд бурханы (...) болох Бадр ал-Дин Бинкати? бүгдийн захирагчийн олны санал энэ (...) -д нийлж, өв залгамжлагч нарт? (...) тэдний энэхүү бэлгийг хүчингүй болгох зүй бүхий саад [болохын хувьд?...]
21.    энэ Шайх Са‘ид ал-Динд хүргэн өгсөн 200 балишийн жунгтунг баучау (...) -г өөрийн чармайлт (...) дор нэр бичигдсэн Хважа нар (...)
22.    энэхүү өв залгамжлагч нарт [зохих ёсоор хүлээлгэн өгсөний дагуу] хүлээлгэн өглөө. Тэд үүнийг зохих ёсны бэлэг хэмээн, хүлээж авлаа. (Бас?] түүнчлэн (...) балишийн тооны мөнгийг өөрийн мөнгөнөөс
23.    энэ эвдэрсэн ханкахг нөхөн засварлахад (...) өөрийн биеэр? энэхүү ханках засах ажилд (...), энэ ажлыг дуусгав.
24.    Энэхүү Шайх Са‘ид ал-Дин болбаас Хорум хотын итгэж болохуйц нэр алдартан, сурвалжтан, кади, багш нартай хамтран зүтгэв.
25.    Маулана Шайх ал-Ислам б. Шайх ал-Ислам Камал ал-Дин ба Маулана Имам Хумам Рукн ал-Дин Хатиб [ба] , Хважа Жалил Асил [ба] , Хважа Дихкан [ба], Хважа Шах Ажикнами?
26.    ба Хважа Са‘д ал-Дин Баласагуни ба Хважа Абу Бакр Ра’ис болоод бусад хүмүүс энэхүү дээд олны санал нь Амир —түүний хүч чадал нэмэгдэх болтугай—ийн төлөө энэхүү [Жунайдын даяан] -ы аугаа их ханках дотор чулуун [бичиг] босго-
27.    лоо. Аугаа их Амирийн тушаалаар цаг үеийг даван өдөр шөнө, хэдэн жил хэдэн зуун жилийг улираан жилээс жилд үеэс үед
28.    өдрөөс өдөрт, сараас сард бүрээ дуугарах хүртэл дурсагдан, бас эргэн мандах өдрийг хүртэл хэн бүхэнд мэдүүлж үүрд үргэлжлэн, мөнхөд орших болтугай. Хэрэв бүхнийг чадагч бурхан хүсвэл. Аянга газарт үерийн хамт гялалзахгүй, цахилгаан ч
29.    тэнгэрийн хаяанд (цахих) гүй. Амэн, бүгдийн эзэн минь. Мухаммад ба түүний төрөл бүгдэд мөргөж. Суфи Жалал ал-Дин Атфар? Ханкахд зориулан [төлөө] вакф [бэлэг хандив] болгон дөрвөн дэлгүүр барив.
30.    Хважа Дихкан 20 балиш, Хважа Мухаммад Кади 5 балиш, Хважа Абу Бакр Ра’ис 15 балиш, Пахлаван-и Салар 10 балиш, Хважа Фахр ал-Дин Кади 5 балиш,
31.    Шамс ал-Дин Бинкати? 5 балиш, Хамид ал-Дин Алмалиги 5 балиш, Хайр ал-Дин ‘Абд Аллах 20 балиш, Тагай Хважа 10 балиш, Са‘д Аллах Кангарли 30 балиш,
32.    Жамал ал-Дин Суфи 5 балиш, Махан? ти гү 5 балиш, ‘Изз ал-Дин ти гү 5 балиш, Амир Хусайн 2 балиш, 'Ала' ал-Днн Дарбани 2 балиш, ‘Ала’ ал-Дин Халва’и? 3 балиш,
33.    Мажд ал-Дин 3 балиш, ‘Имад ал-Дин 2 балиш, Мухаммад Хамили? 5 балиш, Шамс ал-Дин 3 балиш, ‘Абд Аллах Тавил 5 балиш, Хусам ал-Дин Парса 5 балиш,
34.    Низам ал-Дин Тика? 5 балиш, ‘Имад ал-Дин Жанта? 5 балиш, Шихаб ал-Дин Синжин? 20 балиш. Хамгийн сүүлд дурдах Суфи нарын нэр доорх мэт. Хважа ‘Ала’ ал-Дин Кутлуг,
35.    Хважа Са‘ид ал-Дин Лү Лангжунг, Хважа Рашид ал-Дин Ахи, Маулана Шамс ал-Дин Саганжани?, Нажм ал-Дин Сад-Сала, Бурхан ал-Дин Ким Ши?, Таж ал-Дин ‘Абд ал-Фаттах,
36.    Хажжи, их цэцэн Фахр ал-Дин Суфи 5 балиш, ‘Абд ал-Жалил Суфи, Хважа ‘Имад ал-Дин Булгари, Хважа Шамс ад-Дин Мир-и Мажлис, Хважа Таж ал-Дин Андукани,
37.    Хважа Карим ал-Дин б. Жамал ал-Дин, Хусам ал-Дин Суфи, хувьтай? ханкахгийн вакфд зориулан худаг, цөөрөм болоод угаалгын газар барив.
38.    Бичээч: Шараф ал-Дин б. Мухаммад Ханбалики. — бурхан түүнийг болон түүний эцэг эхийг өршөөх болтугай—
39.    742 он (европын тоололын 1340-1341 он)

**********************************

Энэ тайлбар Исогаи Кэн'ичи ба Яжима Ёичиар Япон хэлнии орчуулгыг А.Оюунжаргал монголоор орчуулсан юм байна.

Мой перевод на русский:

Quote

1.    Он (бог) существует вечно и управляет всеми. Он сам является истиной и знаменитостю которая решает судьбу, 「Какой славный защитник, какой славный помощник.」
2.    Хвала много много раз кормилцу (богу который является кормилцем). Хвала много много раз творителю (богу который является творителем). –пусть его сила будет великой, пусть его слова высоким - (Бог) украшал светом разума человека,
3.    сделал (людей) способным разделить хорошего от плохого и полезного от беды. Потом давал силу осознавать святого духа который является родствеником хаджи, и они с помощью этой силы выстояли против препятствий как желание и жадность,
4.    и тумана как сомнение; и обсвободились от нечестности, черной силы дьявола и учений неправильных богов; и подсветили указывающий факел Мухаммада
5.    . Он является как […] сильный ураган беды и катастрофы. Поэтому тэнгри чередуясь,
6.    Место расположения поклонных столбов Мухаммада и помоста священнего суда Мустаф (Мухаммад)-ы –с.а.с.- бывает твердым и плотным. Это происходит подобно тому как сказал (Мухаммад) — с.а.с.— :
「Некоторая часть моего народа
7.    останутся до самого последнего часа будут честными и всегда победившими」. Поэтому являющихся примером тех которые сделали центром знающих истину и ищущих: Абу ал-Алайи
8.    Шайх Бурхан ал-Милла ва ал-Дин Умар б. Мухаммад [б. Ахмад?] б. *Умар [ал-Сагаржи...] —пусть их защищает бог до судного дня, [...]ет, поможет и спасает— человека который является главой последователей
9.    его Абу ал-Файд Са‘ид б. Хажиб б. Шариф (...) Мас'уде дав денег для учения на истинной дороге [отправил] из города Ханбалик
10.    в сторону Хар-Хорума —пусть бог защищает этих двух городов— направил. Он там для  людей следовавшим дорогой [Суфи] и искавшим ступеньки (бога), и искавшим бога построил ханках
11.    , искатели бога [чтобы уехать в место где обитает бог」 выходили в путешествие [смотреть бога?], и шли чтобы вновь возродить смысл [аскетизма Жунайда]. Таким образом этот
12.    ученик Са‘ид достиг город Хорум в[...] как указал его учитель Шайх. [Его?] душа ждав взгляд Шайха изнутри огня мучения,
13.    своего сердца и души которые ждут благословление Шайха, и ждал как велел и указал [Шайх]. Но вдруг (...) помощник и опора великий Амир, и учитель ученых, сделавший слабых сильными,
14.    распространитель хороших дел?, начало благословления, глава всех города Хорум Абу ал- [Хасан?] Амир Бадр ал-Дин Бинкати? — пусть бог сделает его жизнь (вечной)!— под истинно правильной душой? и спокойным желанием
15.    чтобы молиться за нынешний период Каган —пусть бог хранит его каганский трон вечно—а  дали старт (...) на построение этого ханках. В то время Хважа Амин ал-Дин б. Хважа Мухаммад Бухари, у которого почетное родословие, когда ещё был жив
16.    написал в его завещании, о всей земли включая (...) дома сказал обращаясь к (Шайх) Са’ид ал-Дин для ханкаха
17.    и о его полезности. И потом (...) после его кончины наследник этого Амин ал-Дина Вали Хважа Мубарак шах и [... и...] ‘Азиз Хатун
18.    чтобы осуществить желание своих завещателя подарили всех вещей и имуществ места сказанного выше этому Шайху Са‘ид ал-Дину согласно по договору,
19.    этот Шайх Са‘ид ал-Дин получил (...) согласно по договору, и потом
20.    этот великий Амир в похвале людей соревнующихся хвалами (...) бога и глава всех Бадр ал-Дин Бинкати? согласавшись мнениями всех в (...), наследникам? (...) который является надлежащим [...] препятствием для отмены этого их подарка
21.    дотавившего этому Шайх Са‘ид ал-Дину (...) жунгтунг баучау с достоинством 200 балишов своим усердием (...) те Хважы имена которых написаны внизу (...)
22.    [согласно по надлежащим условиям] предоставили этим наследникам. Они получили этого как подобающий подарок. (И ещё?] итак ещё (...) балишей из своих денег
23.    чтобы ремонтировать этого разрушенного ханкаха (...) собственным лицом? Этой работе ремонтирования ханкаха (...), закончил эту работу.
24.    Этот Шайх Са‘ид ал-Дин старался вместе со всеми доверительными людьми города Хорума как знаменитые, родословные, кадии и учители.
25.    Маулана Шайх ал-Ислам б. Шайх ал-Ислам Камал ал-Дин ба Маулана Имам Хумам Рукн ал-Дин Хатиб [и] , Хважа Жалил Асил [и] , Хважа Дихкан [и], Хважа Шах Ажикнами?
26.    и Хважа Са‘д ал-Дин Баласагуни и Хважа Абу Бакр Ра’ис и такзе другие многие люди ихние мнения за Амира —пусть укрепляется его мощность и сила—, внутри этого великого ханкаха [аскетизма Жунайды] каменное [письмо] установ-
27.    лено. По приказу великого Амира преодолевая время, днем и ночью, пройдя многих веков, с года на годы, с поколения в поколение
28.    с дня в день, с месяца в месяц, до звучания трубы пусть запоминается, и ещё всем уведомляется до вновь начинающегося дня, и пусть существует вечно продолжаясь навечно. Если желает всемогущий бог, то не блистает молния в землю вместе с наводнением, и молния
29.    не молния не [ударит] на горизонте неба. Амэн, господь всех наш. Помолившись Мухаммаду его всем родственникам, посроили четыре магазина посвященных для ханкаха Суфи Жалал ал-Дин Атфар? и [для] вакф [подарок, пожертвование].
30.    Хважа Дихкан 20 балиш, Хважа Мухаммад Кади 5 балиш, Хважа Абу Бакр Ра’ис 15 балиш, Пахлаван-и Салар 10 балиш, Хважа Фахр ал-Дин Кади 5 балиш,
31.    Шамс ал-Дин Бинкати? 5 балиш, Хамид ал-Дин Алмалиги 5 балиш, Хайр ал-Дин ‘Абд Аллах 20 балиш, Тагай Хважа 10 балиш, Са‘д Аллах Кангарли 30 балиш,
32.    Жамал ал-Дин Суфи 5 балиш, Махан? ти гү 5 балиш, ‘Изз ал-Дин ти гү 5 балиш, Амир Хусайн 2 балиш, 'Ала' ал-Днн Дарбани 2 балиш, ‘Ала’ ал-Дин Халва’и? 3 балиш,
33.    Мажд ал-Дин 3 балиш, ‘Имад ал-Дин 2 балиш, Мухаммад Хамили? 5 балиш, Шамс ал-Дин 3 балиш, ‘Абд Аллах Тавил 5 балиш, Хусам ал-Дин Парса 5 балиш,
34.    Низам ал-Дин Тика? 5 балиш, ‘Имад ал-Дин Жанта? 5 балиш, Шихаб ал-Дин Синжин? 20 балиш. Упоняемые на самом конце имена Суфи-ев как внизу: Хважа ‘Ала’ ал-Дин Кутлуг,
35.    Хважа Са‘ид ал-Дин Лү Лангжунг, Хважа Рашид ал-Дин Ахи, Маулана Шамс ал-Дин Саганжани?, Нажм ал-Дин Сад-Сала, Бурхан ал-Дин Ким Ши?, Таж ал-Дин ‘Абд ал-Фаттах,
36.    Хажжи, большой мудрец Фахр ал-Дин Суфи 5 балиш, ‘Абд ал-Жалил Суфи, Хважа ‘Имад ал-Дин Булгари, Хважа Шамс ад-Дин Мир-и Мажлис, Хважа Таж ал-Дин Андукани,
37.    Хважа Карим ал-Дин б. Жамал ал-Дин, Хусам ал-Дин Суфи, построили колодец, бассейн и прачечнув для благословленному? Вакфу ханкаха.
38.    Писец: Шараф ал-Дин б. Мухаммад Ханбалики. — пусть прощает бог его и его родителей—
39.    742 г. (по европейскому исчислению 1340-1341 г.)

***** ***** ***

Перевод из персидского сделан Исогаи Кэн'ичи и Яжима Ёичиар, из перевода на японском сделан перевод на монгольский А.Оюунжаргал-ом(-ой)

 

"The persian inscription of 742 A.H. from Qaraqorum" - Нашел линк на оригинальный перевода на японском:  https://ir.library.osaka-u.ac.jp/repo/ouka/all/17181/sial22-119.pdf

 

[АксКерБорж]

 

Тибетский символ "сваямбху", искаженный по-монгольски "соёмбо"  - это хронологический штамп, что памятник не старше 16 - 17 веков. Без комментариев.

 

[enhd]

12 hours ago, АксКерБорж said:

Тибетский символ "сваямбху", искаженный по-монгольски "соёмбо"  - это хронологический штамп, что памятник не старше 16 - 17 веков. Без комментариев.

Ха ха... ьсе знающий юрист заажигаеет.

Вообще то символ "сваямбху" - это не тибетский а древний санскритский символ.

Само слово "сваямбху" означает на санскритском "өөрөө буй болсон гэгээн үсэг" - "само-возникшая священная буква".

Quote

Легенда гласит, что Дзанабадзар однажды ночью видел в небе похожие на буквы знаки, их он и включил в свою новую письменность. Название письменности дано по этой истории и происходит от санскритского слова сваямбху, означающего «сотворение самого себя».

Фактически слоговая система соёмбо основана на письме деванагари, а форма букв восходит к индийскому письму ранджана. Отдельные символы напоминают традиционное монгольское письмо и орхоно-енисейские руны.

Слово "МОНГОЛ" написанное монгольской письменностью "соёомбо".

 

PS:

Еще одно творение Капура, которое будет представлено на выставке, — монументальная движущаяся инсталляция «Сваямбх» («сам себя порождающий» на санскрите). Это 40-тонный красный комок из смеси краски, воска и вазелина, который медленно объезжает все залы на специально проложенных для него рельсах. Проезжая сквозь дверные проемы, комок оставляет «кровавые» следы.

Source: https://artinvestment.ru/news/exhibitions/20090704_anish_kapoor_in_royal_academy.html

[АксКерБорж]

4 часа назад, enhd сказал:

 

Ха ха... ьсе знающий юрист заажигаеет.

 

 

Дорогой, Enhd, вынужден вас отослать к моей интересной теме про ламаистский "сваямбху - соёмбо".

Ознакомившись с темой вы сами прекрасно поймете, что тибетский символ "сваямбху", искаженный по-монгольски "соёмбо"  - это хронологический штамп, что памятник не старше 16 - 17 веков.

 

Поэтому любые попытки приписать его более древним временам, а это:

1) Авторы поиска татарского Кара-Корума в Халхе, где стоят каменные черепахи с изображением "сваямбху - соёмбо";

2) Мой друг Peacemaker пытавшийся приписать его тюркам хуннам;

3) И наконец вы, дорогой Enhd, пытаетесь его приписать кочевым татарским племенам,

 

всё это есть фольк-хистори!

 

 

[Курсант]

34 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Дорогой, Энхдалай, вынужден вас отослать к моей интересной теме про ламаистский "сваямбху - соёмбо".

Ознакомившись с темой вы сами прекрасно поймете, что тибетский символ "сваямбху", искаженный по-монгольски "соёмбо"  - это хронологический штамп, что памятник не старше 16 - 17 веков.

 

Поэтому любые попытки приписать его более древним временам, а это:

1) Авторы поиска татарского Кара-Корума в Халхе, где стоят каменные черепахи с изображением "сваямбху - соёмбо";

2) Мой друг Peacemaker пытавшийся приписать его тюркам хуннам;

3) И наконец вы, дорогой Enhd, пытаетесь его приписать кочевым татарским племенам,

 

всё это есть фольк-хистори!

 

 

В захоронениях 2 Тюрского каганата находят статуи черепах , чем это можно обьяснить ?

[АксКерБорж]

53 минуты назад, Курсант сказал:

В захоронениях 2 Тюрского каганата находят статуи черепах , чем это можно обьяснить ?

 

Я имел в виду не черепах, ув. Курсант, я про символ "соёмбо".

Каменные черепахи это однозначно Китай, Чжручжэни и Маньчжурия.

Под каменными эпитафиями тюркским каганам черепахи поставлены китайскими мастерами.

 

[Rust]

11.10.2018 в 22:56, АксКерБорж сказал:

 

Тибетский символ "сваямбху", искаженный по-монгольски "соёмбо"  - это хронологический штамп, что памятник не старше 16 - 17 веков. Без комментариев.

 

ЕНхд уточнил, что знак "соембо" выбит позднее поверх старой надписи, так что ваш комментарий не принимается.

[АксКерБорж]

3 часа назад, Rust сказал:

ЕНхд уточнил, что знак "соембо" выбит позднее поверх старой надписи, так что ваш комментарий не принимается.

 

Ув. Рустам, эта надпись никакого отношения к татарскому Кара-Коруму не имеет.

 

Согласно фотке Enhd'а, она составлена неким Шараф ал-Дин б. Мухаммад Ханбалики, то есть персидским писарем из Ханбалыка в 1340 - 1341 годах.

Потому что настоящий Кара-Корум, который по моим раскладкам со ссылками на источники должен был быть на западных отрогах Алтая, к моменту написания этого камня давно не существовал. Согласно источникам, он был предан запустению после Монке-хана или с 1260 года.

Да и в самом тексте нет ни единого слова или намека, по которым его можно было бы привязать к татарам или Кара-Коруму.

Камень по своей датировке можно и нужно приписывать  не татарским (монгольским) ханам, а халха монгольским, например, Тогон-Тэмуру.

 

Как этот камень из Ханбалыка оказался на Хангае уже совсем другой вопрос.

 

[Duwa-Soqor]

‎10‎.‎10‎.‎2018 в 09:56, Эфталит сказал:

На счет искаженного представления согласен, такое положение дел большинство устраивает по известным нам причинам. Все новое принимают на штыки как принято. С татарами действительно все запутанно как мне кажется.

Может хоть вы наконец то раскроете тайну, какое положение дел и главное кого оно и по каким причинам устраивает? Вы говорите что "Все новое принимают на штыки как принято" а на чём основано всё это новое? неужели только на том, что АКБ начитался альтернативных историков которым нужно отвлечь массы чтобы снизить социальную напряженность и статьи путеводителя по Сибири? Вы приглядитесь, ведь АКБ только предполагает и даже местами коверкая источники, он ничего не доказывает, а только требует от публики помощи чтобы разобраться в собственной путанице. И когда ему никто не помогает, ему только и остаётся что печатать одно и тоже на протяжении нескольких лет, никакого прогресса, на одном месте топчется как не знаю кто. 

[Эфталит]

Говорю о тех открытиях которые не вписываются в общую картину созданную когда то историками. Не важно что вы думаете об ув. АКБ но со своей стороны поддерживаю   его свежий взгляд  на историю. А на то что он прав или нет время покажет. 

[Эфталит]

1 час назад, Duwa-Soqor сказал:

Может хоть вы наконец то раскроете тайну, какое положение дел и главное кого оно и по каким причинам устраивает? Вы говорите что "Все новое принимают на штыки как принято" а на чём основано всё это новое? неужели только на том, что АКБ начитался альтернативных историков которым нужно отвлечь массы чтобы снизить социальную напряженность и статьи путеводителя по Сибири? Вы приглядитесь, ведь АКБ только предполагает и даже местами коверкая источники, он ничего не доказывает, а только требует от публики помощи чтобы разобраться в собственной путанице. И когда ему никто не помогает, ему только и остаётся что печатать одно и тоже на протяжении нескольких лет, никакого прогресса, на одном месте топчется как не знаю кто. 

Говорю о тех открытиях которые не вписываются в общую картину созданную когда то историками. Не важно что вы думаете об ув. АКБ но со своей стороны поддерживаю   его свежий взгляд  на историю. А на то что он прав или нет время покажет. 

[АксКерБорж]

6 часов назад, Duwa-Soqor сказал:

АКБ начитался альтернативных историков

 

Ты не поверишь, но я ни одного из них никогда не читал, хотя если честно слышал их фамилии.

 

6 часов назад, Duwa-Soqor сказал:

ведь АКБ только предполагает и даже местами коверкая источники, он ничего не доказывает

 

Включи хотя бы на 5 минут логику.

Если Чингизхан, Джучи, Угетай, Тули, Монке, Арик-Бука и даже Кублай похоронены в родовом кладбище в долине одной из приток Черного Иртыша на западных склонах Алтая, то есть по всей видимости имели здесь свой древний родовой юрт, то какого черта они бы устраивали столицу своего улуса за 1500 км. восточнее, за Алтаем?

Так что хорошо подумай.

 

6 часов назад, Duwa-Soqor сказал:

ему только и остаётся что печатать одно и тоже на протяжении нескольких лет

 

Спасибо что долгие годы следишь за мои постингами, а значит интересуешься ими.

 

 

[Peacemaker]

ПУТЕШЕСТВИЕ ГИЛЬОМА РУБРУКА В СТОЛИЦУ ЧИНГИС-ХАНА КАРА-КОРУМ

Послание Вильгельма де Рубрука Людовику IX, королю французскому.

Превосходительнейшему и христианнейшему государю Людовику, Божией милостью славному королю франков, брат Вильгельм де Рубрук, наименьший в ордене братьев миноритов шлет привет и желает всегда радоваться о Христе.

Так начинается рассказ монаха-минорита, а на самом деле тайного посланника Папы Римского, де Рубрука о своем путешествии в Тартарию ко двору хана Мунке, начатом в мае 1253 года. Уникальность этих путевых заметок в том, что по ним можно довольно точно восстановить весь путь путешественника с точностью по времени до дня и по расстоянию - до одного дневного перехода. Де Рубрук был педантичным и аккуратным путешественником, что конечно, говорит о величине сана пославшего его. Вот пример его заметок:

На второй день после Воздвижения Святого Креста мы выехали(1), причем у нас троих было две вьючные лошади и мы ехали не переставая в восточном направлении вплоть до дня праздника Всех Святых. И по всей той земле, и еще дальше жили канглы, какие-то родственники команов. К северу от нас была Великая Булгария, а к югу - вышеупомянутое Каспийское море.

___________________________________________________________

(1) Т.е. 15 сентября 1253 г.

Проведя нехитрые математические рассчеты, можно вычислить например такой важный факт как среднее расстояние, которое мог проехать тогдашний путешественник за один день. От Этилии (т.е. реки Волги, из района современного Волгограда) до реки Ягак (это древнее название реки Яик, современное название – р.Урал) де Рубрук с товарищами ехал 12 дней, преодолев около 520 км. Таким образом в среднем в день они преодолевали около 43-44 км. Это как раз среднее расстояние на котором устанавливались так называемые «Ямы» — станции почтовой службы — придуманные и организованные на всей подвластной территории сыном Чингис-хана – Угэдэй-ханом. Кстати для любителей истории - русское слово «ямщик» происходит как раз от названия этой почтовой монгольской службы.

Закончилось путешествие де Рубрука 27 декабря 1253 г. В столице империи – городе Кара-Корум. Преодолев, таким образом, расстояние в 4400 км. (Отдельная благодарность Яндекс.Картам за возможность наглядного представления пути).

 

Факт нахождения Кара-Корума в расчетном месте был установлен в конце XIX века русским ученым Николаем Михайловичем Ядринцевым. Факт этот подтвержден и признан всеми без исключениями учеными-монголистами. Но нас интересует не это. В своем сочинении Рубрук пишет, что управляющий одного из ямов перед столицей хотел отправить их не в Кара-Корум, а севернее, в одну из резиденций хана в местности «Онанкеруле». Рубрук сетует, что пришлось бы делать крюк в несколько дней. Вот этот отрывок:

Когда же мы были еще на пять дней пути от него, тот ям, у которого мы провели ночь, хотел было направить нас по какой-то обходной дороге, так что нам надлежало бы страдать еще более пятнадцати дней. И как я узнал, ему хотелось сделать это для того, чтобы мы проехали через Онанкеруле, то есть через их собственную землю, в которой находится двор Чингисхана;

Т.е. Рубрук открытым текстом пишет, что двор Чингис-хана, его резиденция, располагался не в столице хана Мунке — Кара-Коруме, а совершенно в другом месте, до которого было более 15 дней пути, если считать туда и обратно или около 500 км, хотя на самом деле около 20 дней, т.к. за меньшее время в междуречье «онанкеруле» из района Кара-корума не доехать.

Проделав нехитрые расчеты мы достаточно точно можем предположить, что «летние и зимние кочевья Чингис-хана» находились следующем районе – севернее г.Улан-Батор, в междуречье рек Онона и Керулена, недалеко от границы Монгольской Республики и России. Места на самом деле красивейшие и богатые - степной травой и водой для пастбищ, зверьем для охоты.

 

У тех, кто читал «Сокровенное сказание монголов», наверно сразу придет в голову мысль, что «кочевья Чингис-хана» располагались на землях, отвоеванных у «заклятого друга» Чингис-хана – Ван-хана (Тоорил-хана). Там по смыслу действия так получается. Поэтому, глядя сейчас на карту, мы видим очень интересные исторические территории, на которых проходили великие битвы за становление монгольского государства.

Чингис-хан. Дикого персика стрелы.

Игорь Толмачев

2015

https://pikabu.ru/story/puteshestvie_giloma_rubruka_v_stolitsu_chingiskhana_karakorum_4525286

[Peacemaker]

ИОАННА ДЕ ПЛАНО КАРПИНИ,

АРХИЕПИСКОПА АНТИВАРИЙСКОГО,

ИСТОРИЯ МОНГАЛОВ,

ИМЕНУЕМЫХ НАМИ ТАТАРАМИ

ГЛАВА ПЕРВАЯ

О положении земли Татар, ее качестве и распределении в ней воздуха

О земле мы предположили рассуждать следующим образом: во-первых, мы скажем об ее положении, во-вторых, о качестве, в-третьих, о распределении в ней воздуха. [25]

§ I. O положении земли

Итак, вышеназванная земля расположена в той части востока, в которой, как мы полагаем, восток соединяется с севером. К востоку же от них расположена земля Китайцев, а также Солангов ⁵ к югу земля Саррацинов ⁶ к юго-западу расположена земля Гуиров ⁷, с запада область Найманов ⁸ с севера земля Татар окружена морем океаном. В одной своей части она чрезмерно гориста, в другой представляет равнину, но почти вся она смешана с хрящом ⁹ редко глиниста, по большей части песчана.

§ II. O качестве земли

В одной части земли находится несколько небольших лесов, другая же часть совершенно безлесная, пищу же себе варят и сидят [для тепла] как император, так вельможи и все другие люди при огне, разведенном из бычачьего и конского навоза. Далее даже и сотая часть вышеназванной земли не плодородна, и она не может даже приносить плода, если не орошается речными водами. Но вод и ручьев там немного, а реки редки, откуда там нет селений, а также и каких-нибудь городов, за исключением одного, который слывет довольно хорошим и называется Каракарон ¹⁰, но мы его не видели, а были почти за полдня пути до него, когда находились в Сыр-орде ¹¹, каковая является главным двором их императора. И хотя в других отношениях земля не плодородна, она все же достаточно, хотя и не особенно, пригодна для разведения скота.

§ III. О распределении воздуха ¹²

Воздух в этой земле распределен удивительно. Именно среди лета, когда в других странах обычно бывает в изобилии наивысшая теплота, там бывают сильные громы и молнии, которые убивают очень многих людей. В то же время там падают также в изобилии снега. Бывают там также столь сильные бури с весьма холодными ветрами, что иногда люди едва с затруднением могут ездить верхом. Отсюда, когда мы были в Орде (так называются у них становища императора и вельмож), то от силы ветра лежали распростертые на земле и вследствие обилия пыли отнюдь не могли смотреть. В этой земле также зимою никогда не бывает дождя, а летом идет он часто и так мало, что едва может иногда смочить пыль и корни трав. Падает там также часто очень крупный град. Отсюда в то время, когда был избран император и должен был воссесть на царском престоле, в бытность нашу при дворе, выпал столь сильный град, что, когда он внезапно растаял, как [26]  мы узнали вполне достоверно, более 160 человек утонуло там же при дворе, а имущества и жилищ было снесено еще больше. Там бывает также летом внезапно сильный зной и неожиданно страшнейший холод. Зимою же в одной части выпадают сильнейшие снега, а в другой-неглубокие.

И чтобы сделать краткое заключение об этой земле, она велика, но в других отношениях, как мы видели собственными глазами (так как странствовали по ней, ездя кругом, пять месяцев, с половиной), гораздо хуже, чем мы могли бы высказать.

(пер. А. И.Малеина)
Текст приводится по изданию: Джиованни дель Плано Карпини. История монгалов. М. 1957

http://mir-znaniy.com/del-plano-karpini-puteshestvie-v-mongoliyu/

[Peacemaker]

Сыр Орда-Сайр Хээрийн Орд

 

§ 250. Čiŋķis-qağan tere morilaqsan-tur Qitat-irķen-o Altan-qaan-i elseulĵu, oloan aursun abču, Qašin-irķeno Burqan-ni elseulĵu, oloan temeet abču, Čiŋķis-qağan Qonin ĵil tere morilaqsan-tur Qitat-irķeno Aqutai neretu Altan-qan-i elseulĵu, Taķut-irķen-o Ilaqu-Burqan-ni elseulĵu qariĵu, Saari-keer baouba.

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Peacemaker сказал:

 

Сыр Орда - Сайр Хээр

 

 

Уже и летняя ставка великих татарских ханов Сар-Орда (Золотая Орда) оказалась в Монголии?

 

[АксКерБорж]

20 минут назад, Peacemaker сказал:

 

Игорь Толмачев

 

 

Поинтересовался статьями Игоря Толмачева. Оказалось обыкновенный блогер, фольк-хисторик, грубо игнорирующий смысл письменных источников, оперирующий исключительно существующими фейками и подводящий смысл источников под эти фейки.

Чего стоят только его посты про место рождения и родовое захоронение Чингизхана, его сыновей и внуков ......... (где бы вы думали?) ............ в Забайкальском крае Российской Федерации! Хотя эти места локализуются очевидцами и современниками на Иртыше и Алтае!

 

Только поэтому перепосты статей этого блогера любят делать на нашем форуме братья буряты (Huarang), калмыки (mechenosec) и халхасцы Peacemaker).

 

[Peacemaker]

[Peacemaker]

11 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Уже и летняя ставка великих татарских ханов Сар-Орда (Золотая Орда) оказалась в Монголии?

 

[Peacemaker]