Каракорум

[Курсант]

57 минут назад, Duwa-Soqor сказал:

А при чём тут название кладбищ по-казахски и Кара Корум? Несчастный вы человек, вы теперь хотите использовать звуковое созвучие слов "корыма" и "корума" чтобы подлатать вашу "гениальную" теорию о тюрко-казахах ЧХ

вот что пишет современник тех событии 

АЛ-КАМИЛ ФИ-Т-ТАРИХ

I. Из летописи Ибнельасира

Вот (как происходило) это событие, искры которого разлетелись (во все стороны) и зло которого простерлось на всех; оно шло по весям как туча, которую гонит ветер. Вышел народ некий из окраин Китая и устремился на земли Туркестана, т. е. Кашгар и Белясагун, оттуда на области Мавераннехра, как то: Самарканд, Бухару и др., завладевая ими и поступая с жителями их так, как мы (ниже) расскажем. За тем один отряд их перебирается в Хорасан и окончательно расправляется с ним, завладевает, [3] опустошает, избивает и грабит; потом переходит в Рей, Хамадан, землю Джебальскую и во (все) области (простирающиеся) до пределов Ирака; далее направляется в земли Адзербейджана и Аррании, опустошая их и убивая большую часть жителей.

 В этом (617-м) году в страны ислама явились Татары, большое тюркское племя, места обитания которого горы Тамгаджския, около Китая; между ними и странами мусульманскими более 6 месяцев (пути).

Выслушав его, Харезмшах приказал [7] умертвить посланника, и он был убит, а тем, которые прибыли с ним, велел обрезать бороды, и за тем отправил их обратно к господину их, Чингизхану, известить его о том, что он сделал с послом, и сказать ему, что Харезмшах говорит тебе: «я иду на тебя, хотя бы ты был на краю света, чтобы отомстить и поступить с тобою так, как поступил с твоими сторонниками». Харезмшах снарядился (в поход), быстро отправился вслед за послом, чтобы предупредить весть его и захватить их (Татар) врасплох, и подвигался вперед без перерыва. Так шел он и, пройдя пространство 4 месяцев (пути), прибыл к обиталищам их, но увидел там только женщин, отроков и младенцев. Он напал на них, забрал все и увел в плен женщин и детей. Причина отсутствия неверных в жилищах их была та, что они ушли воевать с одним из тюркских царей, который назывался Кушлуханом

 

[Duwa-Soqor]

44 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Счастливчик ты наш, пойми, что вся история, связанная с Чингизханом, несмотря на существующие искаженные постулаты завязана все же не на халхасцах и калмыках, а на тюрках и тюркском языке.

Надеюсь вы понимаете что такое "слова одного семантического гнезда"?  Специально привожу их из ДТС (древнетюркского словаря):

 

Qory - оберегать, охранять.

Qora - огражденное помещение для скота.

Qoruq - охрана, защита. 

Qorgau - охранять.

Qoruqčĭ - сторож, охранник.

Qoruq - охраняемое заповедное место.

Qorum - огражденное захоронение.

Qorum - каменные россыпи, обломки скал, валуны.

Qorgan - охраняемый военный лагерь.

Qoramsaq - колчан для стрел.

Qorap - короб.

Qoržĭn - переметная сума.

 

Так вы не ответили несчастный вы человек, при чём тут кладбища и Каракорум? Или вы считаете что в то время ничего лучше не придумали как назвать город "огражденное захоронение, каменные россыпи, обломки скал и валуны"? Что то у вас пока не получается латание дыр в вашей трещащей по швам "гениальной" теории о казахах ЧХ.

[АксКерБорж]

22 минуты назад, Курсант сказал:

вот что пишет современник тех событии 

Вышел народ некий из окраин Китая и устремился на земли Туркестана

В этом (617-м) году в страны ислама явились Татары, большое тюркское племя, места обитания которого горы Тамгаджския, около Китая; между ними и странами мусульманскими более 6 месяцев (пути).

воевать с одним из тюркских царей, который назывался Кушлуханом 

 

Я братьев халхасцев не виню (про калмыков вообще речь не идет в этих спорах), наука им внушила искаженные представления, что они потомки тюрков хуннов и тюрков татар, и что якобы их предки пришли на запад с территории современной Монголии и прочую чушь.

 

Теперь, когда все чаще и чаще мифы прошлого переосмысливаются и разоблачаются, конечно же им трудно расставаться с привычками, они начинают паниковать, истерить, хамить, оскорблять, но это естественная реакция на неожиданную правду.

 

От фактов никуда не уйдешь.

 

[Duwa-Soqor]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Теперь, когда все чаще и чаще мифы прошлого переосмысливаются и разоблачаются, конечно же им трудно расставаться с привычками, они начинают паниковать, истерить, хамить, оскорблять, но это естественная реакция на неожиданную правду. От фактов никуда не уйдешь.

Юморист. Истерика это у вас от того что история монголов сложилась так, а не иначе. И вам братья монголы не хамят и не оскорбляют, а культурно и вежливо с вами ведут беседы. Представьте на нашем месте кавказцев, вы бы всё поняли давно и без доказательств.

[Курсант]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Я братьев халхасцев не виню (про калмыков вообще речь не идет в этих спорах), наука им внушила искаженные представления, что они потомки тюрков хуннов и тюрков татар, и что якобы их предки пришли на запад с территории современной Монголии и прочую чушь.

 

Теперь, когда все чаще и чаще мифы прошлого переосмысливаются и разоблачаются, конечно же им трудно расставаться с привычками, они начинают паниковать, истерить, хамить, оскорблять, но это естественная реакция на неожиданную правду.

 

От фактов никуда не уйдешь.

 

Согласен , это хорошо видно по Писмейкеру , Енхд

[АксКерБорж]

20 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Счастливчик ты наш, пойми, что вся история, связанная с Чингизханом, несмотря на существующие искаженные постулаты завязана все же не на халхасцах и калмыках, а на тюрках и тюркском языке.

Надеюсь вы понимаете что такое "слова одного семантического гнезда"?  Специально привожу их из ДТС (древнетюркского словаря):

 

Qory - оберегать, охранять.

Qora - огражденное помещение для скота.

Qoruq - охрана, защита. 

Qorgau - охранять.

Qoruqčĭ - сторож, охранник.

Qoruq - охраняемое заповедное место.

Qorum - огражденное захоронение.

Qorum - каменные россыпи, обломки скал, валуны.

Qorgan - охраняемый военный лагерь.

Qoramsaq - колчан для стрел.

Qorap - короб.

Qoržĭn - переметная сума.

 

 

Бетқайнар Қорым. Алматы:

Тас Қорым. Мангыстау:

 

[АксКерБорж]

29.07.2018 в 18:35, АксКерБорж сказал:

Надеюсь вы понимаете что такое "слова одного семантического гнезда"?  Специально привожу их из ДТС (древнетюркского словаря):

 

Qory - оберегать, охранять.

Qora - огражденное помещение для скота.

Qoruq - охрана, защита. 

Qorgau - охранять.

Qoruqčĭ - сторож, охранник.

Qoruq - охраняемое заповедное место.

Qorum - огражденное захоронение.

Qorum - каменные россыпи, обломки скал, валуны.

Qorgan - охраняемый военный лагерь.

Qoramsaq - колчан для стрел.

Qorap - короб.

Qoržĭn - переметная сума.

и т.д.

 

 

QARA QORUM - тюрк: ЧЁРНАЯ СТЕНА, чёрная ограда, огражденное камнями место, то есть город, крепость со стенами из черных камней.

 

[башгирд]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

QARA QORUM - тюрк: ЧЁРНАЯ СТЕНА, чёрная ограда, огражденное камнями место, то есть город, крепость со стенами из черных камней.

правильно не QARA QORUM, а QARAQORUM (слитно) и тогда QARA приставка к QORUM, изменяющая (усиливающая) смысл последующего слова

Радлов считает так:
³баlik = ¹баlыk — город, окруженный стеною;
 — древнее название Каракорума и Пекина
  Бäшбаlik — город Бешбалык (столица Уйгурского каганата, близ современного города Урумчи)

QARA здесь может играть иную роль.
Бäш баlik — главный город, а Бäшбаlik - столица
Может QARAQORUM также в значении столица.
Учитывая Qorum - огражденное захоронение, возможно Qaraqorum это святое, значимое место - столица(?).

Может дело не в камнях, а в рыбе
¹баlik — рыба
²беlik = балыk
  беliгi бар су — река, богатая рыбой
  беlik туттi — он ловит рыбу
  беlik аlҕуч — пеликан

[АксКерБорж]

20 часов назад, башгирд сказал:

правильно не QARA QORUM, а QARAQORUM (слитно) и тогда QARA приставка к QORUM, изменяющая (усиливающая) смысл последующего слова

Радлов считает так:
³баlik = ¹баlыk — город, окруженный стеною;
 — древнее название Каракорума и Пекина
  Бäшбаlik — город Бешбалык (столица Уйгурского каганата, близ современного города Урумчи)

QARA здесь может играть иную роль.
Бäш баlik — главный город, а Бäшбаlik - столица
Может QARAQORUM также в значении столица.
Учитывая Qorum - огражденное захоронение, возможно Qaraqorum это святое, значимое место - столица(?).

Может дело не в камнях, а в рыбе
¹баlik — рыба
²беlik = балыk
  беliгi бар су — река, богатая рыбой
  беlik туттi — он ловит рыбу
  беlik аlҕуч — пеликан

 

Ув. Башгирд, мое личное мнение, что город получил свое новое название "Кара Корум" при правлении Угетая (Угэдэя) от одноименной горы и местности поблизости с россыпями черных камней, камни которых были использованы для восстановления старого города и строительства новой столицы.

 

Рашид ад-Дин:

"... Эти племена найманов были кочевыми, некоторые обитали в сильно гористых местах, а некоторые - в равнинах. Места, на которых они сидели, как упомянуто, таковы: Большой Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, горы: ...... и Кок-Ирдыш, - в этих пределах обитало также племя канлы."

 

Ориентировочное место расположения Кара-Корума из текста вполне очевидно, это западные предгорья Алтая, долина Черного Иртыша.

 

[башгирд]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Башгирд, мое личное мнение, что город получил свое новое название "Кара Корум" при правлении Угетая (Угэдэя) от одноименной горы и местности поблизости с россыпями черных камней, камни которых были использованы для восстановления старого города и строительства новой столицы.

Рашид ад-Дин:

"... Эти племена найманов были кочевыми, некоторые обитали в сильно гористых местах, а некоторые - в равнинах. Места, на которых они сидели, как упомянуто, таковы: Большой Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, горы: ...... и Кок-Ирдыш, - в этих пределах обитало также племя канлы."

Ориентировочное место расположения Кара-Корума из текста вполне очевидно, это западные предгорья Алтая, долина Черного Иртыша.

 

Каракорум это не Кара корум, как и Каракум (пустыня) не Кара кум (черные пески), а Кызылкум не красные пески, а малая пустыня. Смотри Кононов А.И. Семантика цветообозначения в тюркских языках.

Напомните точное название от одноименной горы...
Но Каракорум это не Кара корум,  россыпь черных камней
скорее это крепость, защита (Qory - оберегать, охранять.)

[АксКерБорж]

2 часа назад, башгирд сказал:

Каракорум это не Кара корум, как и Каракум (пустыня) не Кара кум (черные пески), а Кызылкум не красные пески, а малая пустыня. Смотри Кононов А.И. Семантика цветообозначения в тюркских языках.

Напомните точное название от одноименной горы...
Но Каракорум это не Кара корум,  россыпь черных камней
скорее это крепость, защита (Qory - оберегать, охранять.)

 

Да, согласен, в тюркских языках слова омонимы не всегда означают цвет - кара, ак, шаган, сары, кызыл, ал, кёк и другие, но особенно кара.

Но в данном конкретном случае я думаю приставка к слову "корум" несет именно цветовую семантику, кара - черный, черные.

 

[АксКерБорж]

 

Нам всем со школьной скамьи внушили, что улус Чингизхана, Найманский и Керейтский улусы и все причастное к ним (племена, горы, города, реки и прочее) располагались нигде иначе, как на восточной стороне Алтая - на территории современной Монголии и российских Красноярского края, Иркутской области и Забайкалья.

Вон Peacemaker даже карты чертит под это.  

 

Я уже много приводил разоблачений такой географической локализации, что всё это находилось по западную сторону Алтая. Приведу и еще одно.

Сравните сами.

 

По существующей теории Керейтский улус располагался в центре современной Монголии.

 

Рашид ад-Дин не согласен с этим и утверждал, что Керейтский улус был на западной стороне Алтая:

"... Курджакуз-Буюрук-хан имел свой юрт в местности Орта-Балагасун; он дал Гурхану и Он-хану юрты в Яг-Ябгане, а Тай-Тимур-тайши и Юла-Магусу - в местности Карагас-Буругус."

[башгирд]

31.07.2018 в 11:43, АксКерБорж сказал:

Qorum - каменные россыпи, обломки скал, валуны.

Интересное значение названия столицы - черный валун ))))
Но если придумавший название для виртуальной столицы был с юмором,...

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

приставка к слову "корум" несет именно цветовую семантику, кара - черный, черные.

Покажите примеры.

Карахан из Караханидов явно не черный хан, а великий хан (почти каган), 
Караидель не черная река, а правый приток реки Идель, так раньше называли Белую и т. д.

[АксКерБорж]

Только что, башгирд сказал:

Карахан из Караханидов явно не черный хан, а великий хан (почти каган), Караидель не черная река, а правый приток реки Идель, так раньше называли Белую и т. д.

 

Это другие случаи.

 

1 минуту назад, башгирд сказал:

Интересное значение названия столицы - черный валун )))) Но если придумавший название для виртуальной столицы был с юмором,...

 

Моя версия описана выше:

31.07.2018 в 14:43, АксКерБорж сказал:

QARA QORUM - тюрк: ЧЁРНАЯ СТЕНА, чёрная ограда, огражденное камнями место, то есть город, крепость со стенами из черных камней.

Плюс уточнение выше:

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

Ув. Башгирд, мое личное мнение, что город получил свое новое название "Кара Корум" при правлении Угетая (Угэдэя) от одноименной горы и местности поблизости с россыпями черных камней, камни которых были использованы для восстановления старого города и строительства новой столицы.

 

[башгирд]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

мое личное мнение, что город получил свое новое название "Кара Корум" при правлении Угетая (Угэдэя) от одноименной горы и местности поблизости с россыпями черных камней, камни которых были использованы для восстановления старого города и строительства новой столицы.

Так и надо писать "Кара Корум", но не "Каракорум". Похоже Угетей был юмористом. Одобрям-с!

[Peacemaker]

https://www.khanexpedition.com/en/tour/gobi-desert-karakorum-national-parks-tour.html

[Peacemaker]

местность Элсэн тасархай.

[Duwa-Soqor]

‎29‎.‎07‎.‎2018 в 15:35, АксКерБорж сказал:

Счастливчик ты наш, пойми, что вся история, связанная с Чингизханом, несмотря на существующие искаженные постулаты завязана все же не на халхасцах и калмыках, а на тюрках и тюркском языке.

Вас видимо в детстве родители не учили элементарным правилам этикета, тыкать незнакомым людям - это прежде всего неуважение самого себя.

Истории ЧХ не было бы совсем, если бы не монгольские племена говорящие на монгольском языке. 

Значит история, связанная с Чингис ханом завязана на тюркском языке? Да конечно, это отчетливо видно когда читаешь памятники монгольской письменности времён ЧХ (указы, письма).

[АксКерБорж]

15 часов назад, Duwa-Soqor сказал:

1) Вас видимо в детстве родители не учили элементарным правилам этикета, тыкать незнакомым людям - это прежде всего неуважение самого себя.

2) Истории ЧХ не было бы совсем, если бы не монгольские племена говорящие на монгольском языке. 

Значит история, связанная с Чингис ханом завязана на тюркском языке? Да конечно, это отчетливо видно когда читаешь памятники монгольской письменности времён ЧХ (указы, письма).

 

1) По мне лучше уж тыкать как это делает Момын, чем хамить и оскорблять собеседника как это делаешь ты. Так что извини брат.

2) Я не люблю философствования. Лучше скажи-ка нам всем почему ты за километр обходишь темы, где я привожу разоблачительные ссылки, цитаты и факты касательно географии, этничности, культуры и лексики тех татарских племен? То то и оно.

 

[Duwa-Soqor]

‎02‎.‎08‎.‎2018 в 13:29, АксКерБорж сказал:

 

1) По мне лучше уж тыкать как это делает Момын, чем хамить и оскорблять собеседника как это делаешь ты. Так что извини брат.

2) Я не люблю философствования. Лучше скажи-ка нам всем почему ты за километр обходишь темы, где я привожу разоблачительные ссылки, цитаты и факты касательно географии, этничности, культуры и лексики тех татарских племен? То то и оно.

 

Панибратства я не приемлю (вот эти ваши странные обращения "брат" и т.д.) прекращайте это дело. Насчёт хамства и оскорблений не приукрашивайте, можно подумать вы весь белый и пушистый. А тыкать как ни крути яркое свидетельство плохого воспитания.

Я предпочитаю всерьёз не вдаваться в ваши "разоблачительные" вырезки из общего контекста, где каждое ваша вырезка представляется вами как "истина в последней инстанции". Вы лучше мне скажите как объяснить этноним хэрэид с тюрк. языков?

[АксКерБорж]

12 часов назад, Duwa-Soqor сказал:

Вы лучше мне скажите как объяснить этноним хэрэид с тюрк. языков?

 

Очень хороший признак, что за неимением аргументов в спорах на другие темы, в том числе по сабжу и соседним веткам, ты как и твой земляк пытаешься использовать последний оставшийся у вас аргумент - языковую сторону татарских племен.

Хорошо, отвечу тебе, но с условием, что в качестве оффтопа этот вопрос я здесь продолжать дальше не буду. Ответ будет разовым. )))

Итак моя позиция.

Во-первых, для объяснения этого этнонима надо убрать окончание множественного числа, а потом и объяснять его. Это относится и объяснению и других татарских этнонимов - салчиут/салчи, меркит/меркин, урянкат/урянкай и т.д. и т.п. 

Во-вторых, для более правильного его объяснения надо пользоваться оригинальным написанием этнонима в источниках, например, у того же Рашид ад-Дина - кераит.

Получаем базу для любых попыток объяснения - керай.

Закономерно допускаются фонетические имеющие место в реальности отступления, например, керей.

 

Дальше могут быть какие угодно версии, которые мы с тобой можем разобрать либо темах про языки, либо в теме про само это племя.

 

[АксКерБорж]

29.07.2018 в 18:35, АксКерБорж сказал:

 

вся история, связанная с Чингизханом, несмотря на существующие искаженные постулаты завязана все же не на халхасцах и калмыках, а на тюрках и тюркском языке.

Надеюсь вы понимаете что такое "слова одного семантического гнезда"?  Специально привожу их из ДТС (древнетюркского словаря):

 

Qory - оберегать, охранять.

Qora - огражденное помещение для скота.

Qoruq - охрана, защита. 

Qorgau - охранять.

Qoruqčĭ - сторож, охранник.

Qoruq - охраняемое заповедное запретное место.

Qorum - огражденное захоронение.

Qorum - каменные россыпи, обломки скал, валуны.

Qorgan - охраняемый военный лагерь.

Qoramsaq - колчан для стрел.

Qorap - короб.

Qoržĭn - переметная сума.

 

 

Древнетюркский словарь.

Всё предельно чётко, ясно, очевидно и однозначно!

 

 

[Duwa-Soqor]

‎05‎.‎08‎.‎2018 в 08:31, АксКерБорж сказал:

 

Очень хороший признак, что за неимением аргументов в спорах на другие темы, в том числе по сабжу и соседним веткам, ты как и твой земляк пытаешься использовать последний оставшийся у вас аргумент - языковую сторону татарских племен.

Хорошо, отвечу тебе, но с условием, что в качестве оффтопа этот вопрос я здесь продолжать дальше не буду. Ответ будет разовым. )))

Итак моя позиция.

Во-первых, для объяснения этого этнонима надо убрать окончание множественного числа, а потом и объяснять его. Это относится и объяснению и других татарских этнонимов - салчиут/салчи, меркит/меркин, урянкат/урянкай и т.д. и т.п. 

Во-вторых, для более правильного его объяснения надо пользоваться оригинальным написанием этнонима в источниках, например, у того же Рашид ад-Дина - кераит.

Получаем базу для любых попыток объяснения - керай.

Закономерно допускаются фонетические имеющие место в реальности отступления, например, керей.

 

Дальше могут быть какие угодно версии, которые мы с тобой можем разобрать либо темах про языки, либо в теме про само это племя.

 

Чушь несусветная. Смех да и только. Вы лучше скажите почему некие керей в родо-племенном реестре идут всегда отдельно от хэрэид (русск. транс. кереит)? Что одни выбрали един. число этнонима, а другие множ. число и разошлись в разные стороны?

[АксКерБорж]

9 часов назад, Duwa-Soqor сказал:

Чушь несусветная. Смех да и только. Вы лучше скажите почему некие керей в родо-племенном реестре идут всегда отдельно от хэрэид (русск. транс. кереит)? Что одни выбрали един. число этнонима, а другие множ. число и разошлись в разные стороны?

 

Жизнь такова, что этнонимы бывают разные, и исконно родные, и приобретенные, которые в науке называются экзоэтнонимами. Примеров масса. На вскидку:

 

- вы носите тюркские экзоэтнонимы "калмак", "бузав" и другие.

- одно из наших многолюдных племен носит монгольский экзоэтноним "найман".

- одно из наших также многолюдных племен носит исконно родной этноним "керей".

- одно из наших малочисленны племен носит родной этноним в монгольском множественном числе, т.е. тоже своего рода экзоэтноним, "керейт".

 

[Duwa-Soqor]

‎08‎.‎08‎.‎2018 в 06:35, АксКерБорж сказал:

 

Жизнь такова, что этнонимы бывают разные, и исконно родные, и приобретенные, которые в науке называются экзоэтнонимами. Примеров масса. На вскидку:

 

- вы носите тюркские экзоэтнонимы "калмак", "бузав" и другие.

- одно из наших многолюдных племен носит монгольский экзоэтноним "найман".

- одно из наших также многолюдных племен носит исконно родной этноним "керей".

- одно из наших малочисленны племен носит родной этноним в монгольском множественном числе, т.е. тоже своего рода экзоэтноним, "керейт".

 

Бузавы сформировались как субэтнос у ойратов позже, после прихода ойратов на Волгу из подавшихся в Сальские степи части торгутов, дербетов, зюнгаров. К тому времени ни один тюркский народ не мог "навязать" какое либо название бузавам. Тем более сами бузавы в силу известных причин не могли взять и отдать предпочтение тюркскому наименованию в обход родного ойратского языка, с какой стати? Так что не выдумывайте на ходу, а то привыкли х всякую нести.

Что касается керей и кереит, то вполне очевидно что это разные этнонимы и рода, вы не в силах разумно объяснить тот парадокс который состоит в том, что они в списке родов казахов всегда находятся отдельно и даже не собираются объединятся, а причина в том что они чуждые друг другу племена. Все ваши разговоры про един. и множ. числа этнонима просто глупые отговорки. Вот так то.