Каракорум

[Samtat]

4 минуты назад, Ермолаев сказал:

Этногруппа, которая обхъдинена на основании общности происхождения от племени монгол

Т.е. по-Вашему речь о менгу-шивей ? Но других шивей гораздо больше.

[Ермолаев]

4 минуты назад, Samtat сказал:

Очень даже может быть, что все монголы Чингизхана не имели прямого отношения к менгу, т.е. первые по этническому составу были гораздо шире этого этнонима.

Нет, это и так понятно, что к кереитам, найманам, татарам и и др. этноним монгол пришел недавно, они его ранее не признавали (как нам пишет Рашид-ад-Дин). Речь о нирунах и дарлекинах - потомках Нукуза и Кияна из племени монгол, разбитого давным-давно какими-то враждебными племенами.

[Zake]

1 минуту назад, Ермолаев сказал:

Нет, это и так понятно, что к кереитам, найманам, татарам и и др. этноним монгол пришел недавно, они его ранее не признавали (как нам пишет Рашид-ад-Дин). Речь о нирунах и дарлекинах - потомках Нукуза и Кияна из племени монгол, разбитого давным-давно какими-то враждебными племенами.

Почему не было нирунов и дарлекинов до РАДа?

[Ермолаев]

Только что, Zake сказал:

Ну и третий вариант. Шивейцы в составе армии ЧХ оставили свою у-хр 

И свою культуру. Точнее культура монголов XIII в. (саянтуйский этап) получается происходит из культуры мэнгу-шивэй (хойцегорский этап). 

[Zake]

6 минут назад, Ермолаев сказал:

И свою культуру. Точнее культура монголов XIII в. (саянтуйский этап) получается происходит из культуры мэнгу-шивэй (хойцегорский этап). 

Насчет культуры в целом  все будет не в вашу пользу. Как раз культура халха  и пр монголов меньше всего соот-т культуре монголов ЧХ. Эту тему АКБ основательно раскрыл за столько лет! И до сих пор работает в этом направлении!

[Ермолаев]

Только что, Zake сказал:

Насчет культуру сейчас все будет не в вашу пользу. Как раз культура нынешних монголов меньше всего соот-т культуре монголов ЧХ. Эту тему АКБ основательно раскрыл за столько лет!

Именно поэтому, у нас до сих пор, как и в XIII в.:

1. Этноним;
2. Родо-племенной состав;
3. Старомонгольское письмо;
4. Квадратный борт одежды с правым запахом ;
5. Термины родства (да и язык вообще; конечно изменившийся со времен Средних веков, но все же грамматика и лексика - наше все, не считая тюркских "культурных" терминов, коими щеголяет ув. Кайрат, но кои ни о чем и не говорят);
6. Календарь;
7. Кочевой тип хозяйства;
8. Потребление тарбаганов;
9. Традиция запрягания верблюдов в телеги;
10. Одноколки хасаг тэрэг;

И т.д. Если вы верите ув. Кайрату в его "разоблачении" самозванцев монголов (мы, как понял, то же лишь созвучии) - ваше право. 

[Zake]

6 минут назад, Ермолаев сказал:

Именно поэтому, у нас до сих пор, как и в XIII в.:

1. Этноним;
2. Родо-племенной состав;
3. Старомонгольское письмо;
4. Квадратный борт одежды с правым запахом ;
5. Термины родства (да и язык вообще; конечно изменившийся со времен Средних веков, но все же грамматика и лексика - наше все, не считая тюркских "культурных" терминов, коими щеголяет ув. Кайрат, но кои ни о чем и не говорят);
6. Календарь;
7. Кочевой тип хозяйства;
8. Потребление тарбаганов;
9. Традиция запрягания верблюдов в телеги;
10. Одноколки хасаг тэрэг;

И т.д. Если вы верите ув. Кайрату в его "разоблачении" самозванцев монголов (мы, как понял, то же лишь созвучии) - ваше право. 

Прекратите истерику! Я монголов никогда самозванцами не называл! Генетич связь, старкластер и т.д. вроде  есть напр между нами казахами и монголами. Вопрос в возрасте этой связи. Это в компетенции генетиков.

Короче внимат-но читайте мои посты.

Я считаю, что нет оснований связывать предков/татар (монголов) ЧХ  с менгу-шивеями, кроме созвучия! Надеюсь понятно?

[Ермолаев]

1 минуту назад, Zake сказал:

Я считаю, что нет оснований связывать предков/татар (монголов) ЧХ  с менгу-шивеями! 

Так ваше право, ув. Зэйк. 

Касательно, культуры: вы согласны по всем пунктам? Или имеются претензии? 

[Zake]

5 минут назад, Ермолаев сказал:

Так ваше право, ув. Зэйк. 

Касательно, культуры: вы согласны по всем пунктам? Или имеются претензии? 

Я же не спец по культуре монголов ЧХ, поэтому какие могут быть претензии? 

Но особо хочу обратить внимание, что похоронные обряды у монголов совсем не как у монголов ЧХ. Я не думаю что это влияние будизма!

[mechenosec]

1 час назад, Zake сказал:

 

Я считаю, что связывать татар ЧХ с менгу шивеями нет оснований, кроме созвучия. 

А с языком  шивэй  что делать будете? Язык то  " тех" татар совсем не кыпчакский ,  как у вас  , и даже не тюркский вообще  

[mechenosec]

10 минут назад, Zake сказал:

Я же не спец по культуре монголов ЧХ, поэтому какие могут быть претензии? 

Но особо хочу обратить внимание, что похоронные обряды у монголов совсем не как у монголов ЧХ. Я не думаю что это влияние будизма!

А чье же это влияние ? Похоронные обряды  " татар" Чингисхана были мусульманские ?  А может у всех народов со временем меняются обычаи ? 

[Zake]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

А чье же это влияние ? Похоронные обряды  " татар" Чингисхана были мусульманские ?  А может у всех народов со временем меняются обычаи ? 

Татары ЧХ на улице трупы не оставляли на съедение зверям и собакам. Или на дереве. Или под навесом и т.д. 

[Ермолаев]

Только что, Zake сказал:

Но особо хочу обратить внимание, что похоронные обряды у монголов совсем не как у монголов ЧХ. Я не думаю что это влияние будизма!

Да нет, оно самое. Читайте (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Erdenipel/frametext1.htm):

Цитата

О шаманской вере древних предков монголов

Если обобщить письменные источники и устные предания о верованиях народов в древности, то монгольские шаманы старались действовать в двух направлениях: «закрыть врата несчастья и открыть врата небес». Для этой цели на вершинах высоких гор воздвигали обо (куча камней или земли), привязывали дзалма (священные бумажные полоски, привязываемые на ивы и другие предметы), исполняли обряд моления, тела покойников погребали на одном месте, где совершали обряд закрытия врат. При всех этих обрядах божеству подносились жертвоприношения из мяса, айрана (молочный продукт) и пр. Если кто-нибудь не совершал поклонения, то для его устрашения клялись перед духом божества закрыть врата небес и открыть врата злых духов. Некоторые шаманы поселялись в горных пещерах. В некоторых книгах сказано, что одним из таких шаманов, поселившихся в темной пещере, был Тэб-тэнгри, по имени Кокэчу, четвертый сын старика Мунлика из племени хонхотон, живший во времена Чингис-хана. Он жил в пещере на высокой скалистой горе, в верховьях реки Онон. Люди в страхе на коленях поклонялись ему. По народным сказаниям, севернее горы Джинсуту-тобогор, расположенной на северном берегу реки Ур-гол, восточнее гор Косогола, в темной пещере жил величайший шаман древности Даян-дэрхи ³⁹². Точных данных о времени жизни Даян-дэрхи нет. Люди с давнего времени поклоняются одному конусообразному камню, считая его за тело Даян-дэрхи. Позднее, во время императора Гао-цзу ³⁹³ Цинской династии ламы построили над этим камнем у подножья горы Джинсуту-тобогор часовню и нарисовали шамана в тибетском стиле в образе белого человека на белом коне с собакой на поводу и вооруженного луком и стрелами. Объявив его Даян-дэрхи, они стали собирать пожертвования ему.

Также (http://www.geografia.ru/maydar-04.html):

Цитата

Похоронный обряд монголов и протомонголов в течение многих веков был не одинаков. В историческом прошлом существовало несколько способов захоронений: закрытое – закапывание умершего в землю, открытое – умерший оставался на поверхности, кремация и бальзамирование.

При открытом захоронении покойник оставался на земле, а над его головой водружался шест, который венчался изображением древнего тотема – луны и солнца (Солнце в шаманской мифологии – мать, а месяц (луна) – отец) со стилизованным изображением огня, в знак того, что потомство его будет продолжаться. После принятия буддизма обряд открытого погребения усложнился. Вокруг покойника стали протягивать веревку с прикрепленными на ней бумажками или кусочками ткани с текстами молитв, устанавливались буддийские иконы, для усопшего оставляли пищу и чай. Место для покойников выбирали такое, чтобы в изголовье была гора, а в ногах – вода («ундур улыг дэрлулж, ургэн усыг ушгэлулэн худэлулэх» – положить в степи так, чтобы имел изголовьем высокую гору, а у ног – широкую воду).

В могилах хоронили только знатных людей, например Сецен-ханов, Дзасакту-ханов и Других князей Северной Монголии.

Применялось также вторичное погребение покойников, оставленных под открытым небом, через три года. Этот способ упоминается в старых китайских источниках и сохранялся до первых лет революции при захоронении шаманов. Такой обычай был известен у дархатов.

Иногда после сожжения трупа великого шамана закладывали пепел в вырубленную в стволе лиственницы нишу, которая потом закрывалась и зарастала наростом. Этот вид захоронения помнят монгольские и бурятские шаманы, он отмечен в этнографической литературе по шаманству бурят.

«Аранга» – так называли захоронение покойников на помосте, убитых ударом молнии или умерших от эпидемии черной оспы. Географические названия, например «Арангата», ведут свое происхождение от этого обычая.

И наконец, применяли мумифицирование – «шарил» (от санскритского «шарира») для захоронения ханов и высших представителей ламаистской церкви. На тибетском языке существует специальная литература о приготовлении мумий. Для них сооружались субурганы.

Опишем кратко традиционный похоронный обряд рядовых монголов. После смерти человека некоторое время никому не дозволялось прикасаться к телу. Его оставляли в том положении, в каком он умер. Из жилища выносили все вещи. Затем покойника укладывали на специальную подстилку в позе льва, т.е. большим пальцем правой руки закрывали нос, при этом голова лежала на кисти, а левую руку вытягивали параллельно телу. Левую ногу слегка сгибали в колене, правая же оставалась выпрямленной. Умершую женщину укладывали в восточной части жилища, мужчину – в западной. После этого закрывали верхнее отверстие, дверь юрты и произносили молитву. По истечении двух суток вновь произносили молитву, чтобы душа отделилась от тела и попала в рай. Затем можно было открыть верхнее отверстие юрты. В эти дни в жилище постоянно горели лампады, лицо умершего закрыто хадаком.

За день до похорон тело умершего завертывали в белую простыню и укладывали в белый мешок с травами и благовониями (можжевельник и другие ароматические растения). Существовала специальная книга, где указывалось, когда можно хоронить покойника (в зависимости от того, в какой год, день, час он умер). В этой книге также сказано о возрасте человека, который может впервые прикоснуться к телу умершего.

В день похорон рано утром к юрте, где находится покойник, подъезжают на телеге или приводят вьючное животное, и человек, который вправе прикоснуться к умершему, входит в юрту, засучивает рукава и переносит тело на телегу или на верблюда. На ладони этого человека должны быть написаны слова молитвы. Телегу с телом покойника ведет к месту похорон всадник на коне белой масти, остальные едут за ним с едой и чаем на подносе.

У места захоронения ставят на землю чай, хадак, деньги и острым концом рога антилопы чертят линию, внутри которой роют могилу и располагают тело умершего, подкладывая ему под голову белый камень. Закапывается также какая-нибудь драгоценность в знак уважения к земле, в которой будет похоронен умерший.

Потом читают молитву, разбрасывают зерно, как бы говоря: «Оставшиеся в живых да будут размножаться, как эти зерна...»

Участвующие в похоронах едут, не оглядываясь, назад уже по другой дороге. Подъехав к дому, проходят между двумя «очищающими» огнями, между двумя кострами из можжевельника, как это издревле было принято у монголов. Во время похорон оставшиеся люди переносят юрту на новое место. В новоустановленном жилище устраивают скромные поминки, угощают едой, но не дают вина. На 21-й день со дня захоронения покойника художники рисуют изображение бога, которого особенно почитал умерший. На 49-й день после похорон устраиваются поминки и произносятся молитвы. На этом заканчивается похоронный обряд.

В настоящее время от традиционного обряда остались лишь некоторые элементы, не связанные с религией. Навсегда забыты похороны без погребения в землю.

Теперь в городах из похоронного бюро получают все необходимые принадлежности для похорон. По желанию родных изготавливаются каменные стелы с надписью. Придерживаются также обычая хоронить покойника по нечетным дням недели (кроме воскресенья). Близкие, родные и товарищи, стоя у гроба, обтянутого красно-черными лептами, покрытого цветами и хадаком, провожают покойника в последний путь.

В заранее подготовленную могильную яму символически бросают зерна, раскрапывают молоко, водку, произносят прощальные слова. Покойника опускают в яму и засыпают землей. На могилу возлагают цветы, и похоронная процессия возвращается домой уже другой дорогой.

Людей, пришедших с похорон, ожидают дома с водой, полотенцем для умывания рук. Потом справляют поминки. По традиции, на 49-й день посещают могилу покойника, устанавливают чашку с рисом, разбрызгивают водку на могилу. Там же посетители символически угощаются рисом, опробывают водку, поправляют могилу, оплакивая, возносят дань уважения покойнику.

 

[Ермолаев]

Только что, Zake сказал:

Татары ЧХ на улице трупы не оставляли на съедение щверям и собакам. Или на дереве. Или под навесом и т.д. 

А современные тюрки не кремируют людей, как их предки (об этом еще в 628 г. китайский император говорил с укоризной, мол, забыли обычаи предков сжигать трупы - пропал каганат).

[Zake]

1 минуту назад, Ермолаев сказал:

Да нет, оно самое. Читайте (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Erdenipel/frametext1.htm):

Также (http://www.geografia.ru/maydar-04.html):

 

Тему с погребением сами посм на форуме. Уже достаточно обсуждали!

[Zake]

Только что, Ермолаев сказал:

А современные тюрки не кремируют людей, как их предки (об этом еще в 628 г. китайский император говорил с укоризной, мол, забыли обычаи предков сжигать трупы - пропал каганат).

Это не ответ. Посмотрите как хоронили татары ЧХ.

[Ермолаев]

Только что, Zake сказал:

Тему с погребением сами посм на форуме. Уже достаточно обсуждали!

Значит тому, что я привел не верите?

[mechenosec]

2 минуты назад, Ермолаев сказал:

Значит тому, что я привел не верите?

Пожалуй бесполезно , Мунгулистан и точка , и далее  -  хоронили не так , с птицами не охотимся , жили не там , шапки не такие и т.д. И претензии нам предъявляют  люди говорящие на кыпчакском  языке , что странно , не правда ли ?  Абсурд какой то  . Т. Е потомки побежденных предъявляют претензии на чужую историю  победителей  ? Причём с беспредельной наглостью  

[mechenosec]

15 минут назад, Zake сказал:

Это не ответ. Посмотрите как хоронили татары ЧХ.

Если бы монголы ЧХ хоронили как вы ,то без проблем бы уже давно нашли  бы могилы  и ЧХ и всех его сыновей , вам это в голову не приходило ?

[Zake]

23 минуты назад, mechenosec сказал:

Если бы монголы ЧХ хоронили как вы ,то без проблем бы уже давно нашли  бы могилы  и ЧХ и всех его сыновей , вам это в голову не приходило ?

Как вы на улице тела точно не оставляли, чтобы зверье  всякое поедало! Вам это в голову не приходило?

Впрочем если читали как хоронили татары ЧХ, в особенности элиту, то такие вопросы не задавали бы! Потому что делалось это  втайне, чтобы никто не узнал и/или старались увозить  на родину либо в контролируемые места. Ибо боялись осквернения могил! 

[Ермолаев]

Только что, Zake сказал:

Это не ответ. Посмотрите как хоронили татары ЧХ.

Так я и знаю, каков был этот погребальный обряд. Все источники сведены воедино в этой замечательной работе - http://iling.spb.ru/nord/materia/rykin/koncepcija_smerti_i_pogrebalnaja_obrjadnost-2010.pdf.

Вот, например (2 из 14 имеющихся источника):

Цитата

Если же умрет кто-либо из богатых и важных тартар, то его хоронят в роскошных одеждах и в удалении от всех в тайном месте, чтобы его наряды не похитили. И друзья его разделывают коня, начиная с головы и до хвоста, и вырезают ремень небольшой ширины от холки и по всей длине (конского трупа), а затем, сняв всю шкуру, наполняют ее мяки- ной в память об умершем, используя копье в качестве конской спинной хребтины, и наконец, подвешивают ее, расправив на двух рогатинах Мясо же конское съедают после, как было сказано, за помин его души и устраивают по умершему плач в течение 30, а иногда и более, но бывает, что и менее, дней. Особо же знатные, как было сказано, перед смертью выбирают себе одного из своих рабов, которого помечают неким своим знаком, а когда они умирают, то раба живым укладывают с ним в мо- гилу. Есть также и другие, однако весьма жестокие тартары, среди ко- торых встречаются и христиане. У них принято, что когда сын увидит, что его отец стал старым, и голова у того отяжелела, то дает ему в пищу некие жиры, вроде бараньих хвостов и им подобного, которые столь жестки, что ими легко можно подавиться. Когда же старик от этого уми- рает, тело его сжигают, а прах собирают и хранят, словно сокровище, а затем ежедневно, когда садятся есть, посыпают этим пеплом свою пищу

Цитата

Тартары же верят и надеются на некое несуразное воскрешение именно к этой жизни. Поэтому мертвых своих они снабжают в соответствии с их положением. Например, бедным готовят много мяса и хоронят его вместе с мертвым, обкладывая его со всех сторон, а также новой одеж- дой, впридачу к той, в которую он был одет. И дают ему даже немного денег. Распределив таким образом мясо и деньги, они добавляют также сменную одежду и кладут под голову мертвому или мертвой наряд- ную и красивую одежду, свернутую валиком, и говорят ему: «Если кто придет и возжелает украсть прикрытое тобой, не позволяй, но дай ему то, что у тебя под головой. И если кто-либо задаст тебе вопрос о Боге, то следи за тем, чтобы не ответить ничего, кроме: “Знаю, что Бог есть Бог”». И так его хоронят. Особо знатным также добавляют [в могилу] лучшую из всех его ло- шадей. Затем его оруженосец садится на лошадь, которую готовят по- хоронить вместе с мертвым, и он загоняет лошадь бегом туда-сюда до полного изнеможения, а затем моет голову лошади чистым и крепким вином, и лошадь падает; далее он потрошит ее и вынимает из брюха лошади все внутренности, и наполняет его свежей травой, а затем про- совывает большой шест через зад, так чтобы он вышел через рот. И та- ким образом, проткнув ее шестом, закрепляет его в висячем положении и приказывает ему (коню), чтобы он был готов, когда бы ни восстал его господин. И затем они закапывают мертвого в могиле. Когда же умирает император, то ко всему вышеуказанному добавляются драгоценные камни и даже многочисленные сокровища. Также у них было в обычае хоронить вместе с умершим господином до двадцати живых слуг, чтобы они были готовы прислуживать господину, когда тот возжелает подняться. Однако позже, когда они стали общаться с хрис- тианами, христиане осуждали эти ужасные действия и говорили: «Не следует живых хоронить с мертвыми». Вследствие этого они освобо- дили одного из рабов. Сами же тартары сильно возмущаются против христиан, и говорят про них, что они люди жестокие и жадные, потому что они не снабжают своих мертвых ни деньгами, ни пищей, ни одеж- дой. Ибо, как было сказано, тартары надеются на некое несуразное вос-крешение к той же самой тленной жизни. И когда могут, хоронят своих мертвых возле церквей и на христианских кладбищах. И за большую цену покупают у епископов место для захоронения. Отношение же тар- тар к воскрешению очень похоже и близко к заблуждению сарацин и иудеев

А у совр. монголов так (на примере бурят - только по ним нормальные работы нашлись):

Цитата

М.Н. Хангалов, описывая погребальные обряды иркутских бурят, пишет что умершего одевали в лучшую одежду, снабжали какой-нибудь пищей (но не только молочной), табаком, трубкой, деньгами и различными предметами труда и вооружения в зависимости от его пола и профессии. Нередко вместе с усопшим и или рядом в другой могиле погребали верхового коня с полным снаряжением. В старину, до установления у бурят русской администрации богатых и знатных людей хоронили вместе с их слугами-рабами, чтобы они продолжали службу у своих господ в потустороннем мире.

По сведениям Г.Р. Галдановой, «к месту погребения покойного везли верхом на лошади (хойлго) или на двух длинных палках, соединенных миткалем — на-гшуурга, санях, телеге. Конь (хойлго), как считали, должен быть у каждого человека, потому что хойлго — это доля, предназначение, завещание родителей (эхэ эсэгын хуби), т.е. он уже заранее предназначен человеку, чтобы на нем можно было вернуться к предкам. Его резали на месте захоронения умершего. Шкуру вешали рядом на шесте» .

Похожие данные о существовании такого обычая у аларских бурят в конце XIX — начале XX вв. встречаются у П.П. Баторова: «Обычай /хойлго морень угхо/ т.е. дать покойнику коня существовал у бурят Эхирит-Булагатского аймака до сей поры. У Идинских и Унгинских бурят давать покойнику коня, т.е. убивать коня на могиле шаманиста, существовал еще 60-70 лет тому назад. Что же касается аларских бурят, то достоверных сведений о том, как поступали с «хойлго-морин», в данное время неизвестно, только я знаю, что аларцы «хойлого» не убивали на могиле покойника, а отдавали таковых ламам. Ламство распространилось в Аларском ведомстве и официально признано с 1809 года. С тех пор население аларского ведомства считалось исповедующим буддийскую религию, но, однако, там шаманство существует фактически до наших дней наравне с ламством» .

КиберЛенинка: https://cyberleninka.ru/article/n/pohoronno-pogrebalnyy-obryad-aginskih-buryat

Кстати, по буддистским погребениям в Улусе Джучи, если интересно: http://historicaldis.ru/blog/43088870723/Mongolskie-buddiyskie-pogrebeniya-Ulusa-Dzhuchi-v-Ulyitau

[Ермолаев]

5 минут назад, Zake сказал:

Как вы на улице тела точно не оставляли, чтобы зверье  всякое поедало! Вам это в голову не приходило?

Это позднее буддистское влияние. 

[Zake]

1 минуту назад, Ермолаев сказал:

Так я и знаю, каков был этот погребальный обряд. Все источники сведены воедино в этой замечательной работе - http://iling.spb.ru/nord/materia/rykin/koncepcija_smerti_i_pogrebalnaja_obrjadnost-2010.pdf.

Вот, например (2 из 14 имеющихся источника):

А у совр. монголов так (на примере бурят - только по ним нормальные работы нашлись):

Кстати, по буддистским погребениям в Улусе Джучи, если интересно: http://historicaldis.ru/blog/43088870723/Mongolskie-buddiyskie-pogrebeniya-Ulusa-Dzhuchi-v-Ulyitau

Ермолаев, почему труповыставление у тех же монголов в недавнем прошлом хитро обошли? С бурятами и калмыками  напр русские тоже хорошо поработали, ибо не по христиански это на улице покойников оставлять!

[Ермолаев]

6 минут назад, Zake сказал:

Впрочем если читали как хоронили татары ЧХ, в особенности элиту, то такие вопросы не задавали бы! Потому что делалось это  втайне, чтобы никто не узнал и старались увозить  на родину либо в контролируемые места. Ибо боялись осквернения могил! 

Да не всегда так уж и тайно. Существовали общеизвестные кладбища, но они строго охранялись. Тот же Рубрук пишет, что он и его команда случайно на него попала, а охранники уже натягивали тетиву своих луков, чтобы убить нарушителей покоя павших в Венгрии. Благо, они были послами и не могли знать традиции и обычаи монголов, а по сему их отпустили.

[Zake]

1 минуту назад, Ермолаев сказал:

Это позднее буддистское влияние. 

Подозреваю, что из шивейско-амурского прошлого. Не думаете?