Каракорум

[Ашина Шэни]

On 11/27/2017 at 2:34 AM, АксКерБорж said:

 

1) В таком случае приведите источник и цитаты из него, в котором говорилось бы, что в Маньчжурии в 1300 году (когда писал свой труд Рашид ад-Дин и упоминал как географический ориентир "государство китаев") существовало Киданьское государство.

 

2) Докажите, что Рашид ад-Дин, писавший свою летопись примерно в 1300 году, под словами "государство китаев" имел в виду киданей в Маньчжурии, а не хорошо известных ему китаев гурхана!

 

Покажите мне для начала, где именно Рашид-ад-Дин использует выражение «государство китаев». 

[АксКерБорж]

7 часов назад, кылышбай сказал:

еще одна карта от АКБ:

 

Вы кажется совсем недавно пытались что-то утверждать о низких Алтайских горах в районе коренного юрта Чингизхана в верховьях Иртыша и об отсутствии на нем ледников и снега?

 

 

[АксКерБорж]

 

Ув. RedTriangle и Кэлишибай (это я по-китайски с легкой руки синолога Ашины ), вы будете сейчас приятно удивлены, что никакой Халхи и Забайкалья, куда вы так упорно хотите загнать наших с вами предков, на родине Чингизхана и естественно его сыновей и внуков, не было!!!

 

Рашид-ад-дин:

"... Угедей-каан имел семь сыновей... Первый сын - Гуюк-хан. Его юрт был в земле Кумак в местности, называемой Бери-Манграк, Имиль и Уршаур."

 

О том, что коренной (родной) юрт здесь же на Имиле, Кобуке и Иртыше был у (перечисляю на вскидку) - Чингизхана, Джучи, Угетая, Толе, Монке, Бату - ссылки на источники я приводил неоднократно (правда они на вас не действуют, наверно для вас нужен яд посильнее ).

 

[АксКерБорж]

6 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Покажите мне для начала, где именно Рашид-ад-Дин использует выражение «государство китаев». 

 

Ата-Малик Джувайни:

"... их исконные земли между государством китаев и страной уйгуров"

 

При написании летописи государства Ляо, к которому вы с Кылышбаем (а позавчера к вам примкнул еще и RedTriangle) любите все и вся натягивать на на дальневосточный глобус, не существовало уже как минимум 150 лет!

 

Но зато столько же 150 лет уже существовало прекрасно известное Джувейни и его информатору соседнее государство каракитайского гурхана, т.е. государство китаев!

 

Кстати RedTriangle вступительные членские взносы уплатил за вхождение в вашу группу тёзковедов, маньчжуроведов и кыпчаковедов? 

 

[АксКерБорж]

7 часов назад, RedTriangle сказал:

Кидани у него "покатались" по картам  Жестко вы сегодня с ним! 

 

А как ваша команда объяснит с вашей Халха-Забайкальской колокольни топонимы страны Чингизхана, упоминаемые Джувайни? 

 

- коренной юрт Чингизхана в местности Кулан-баши, Ала-камак по соседству и другие?

 

[povodok]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

- коренной юрт Чингизхана в местности Кулан-баши, Ала-камак по соседству и другие?

Опять отсебятину гоните!)))

[АксКерБорж]

6 минут назад, povodok сказал:

Опять отсебятину гоните!)))

 

Читать надо, побольше просвещаться, на дворе 21 век! 

 

[АксКерБорж]

 

Рубрук, 1235 год, описание пути к ставке Куюка на Эмиле для участия в интронизации внука Чингизхана (Халху никто не посещал, потому что там страны татар не было):

 

"...  мы въехали на очень красивую равнину, имеющую справа высокие горы, а слева некое море или озеро, тянущееся на 25 дней пути в окружности. И эта равнина вся прекрасно орошена стекающими с гор водами, которые все впадают в упомянутое море. .. На вышеупомянутой равнине прежде находилось много городков, но по большей части они были разрушены татарами,  чтобы иметь возможность пасти там свои стада, так как там были наилучшие пастбища. Мы нашли там большой город по имени Кайлак, в котором был базар, и его посещали многие купцы. В нем мы отдыхали 12 дней, ожидая одного секретаря Бату, который должен был быть товарищем нашего проводника в устроении дел при дворе Мангу. 

... Отправившись отсюда, через три дня мы добрались до столицы этой области, в начале вышеназванного моря. 

... После этого мы въехали на ту равнину, на которой был двор Кен-хана (Гуюка). Эта земля прежде принадлежала найманам, которые были собственно подданными пресвитера Иоанна."

 

Исследователи считают, что в прошлом Балхаш-Алакульский водный бассейн был единым протяженным водоемом, чему способствовала общая низменность:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Балхаш-Алакольская_котловина

 

Следует обязательно оговориться, что :

- до сих пор восточная часть Балхаша называется казахами Тенгис.

- на карте Махмуда Кашгари татары отмечены примерно на юге Балхаша, в Семиречье.

- по преданиям рода Чингизхана, их страну оркужало море-океан (тенгис).

 

 

 

[povodok]

Кайрат , ваша наивная стратегия уже давно ни для кого здесь не секрет! Вы талдычите одно и то же , с вами спорят , аргументированно доказывают , что вы не правы , но вы на это не обращаете внимания и продолжаете свою заунывную песню. В конце концов , вашим оппонентам это надоедает и они перестают обращать на вас внимание. А вам этого и надо! Вы считаете , что если с вами перестали по пятисотому кругу обсуждать ваши досужие фантазии , значит оппонент сдался и вы победили.)))

Давайте , заводите новый мотив! А то не видать вам "шнобелевской" премии!)))

[Ашина Шэни]

58 minutes ago, АксКерБорж said:

Ата-Малик Джувайни:

"... их исконные земли между государством китаев и страной уйгуров"

Вопрос на 203 миллиона рублей: ЧЬИМ переводом вы здесь пользуетесь? Потому как в английском переводе Бойля никакого "государства китаев" нет, есть просто "Китай". И не "страна уйгуров" у него, а "земля уйгуров":

 

Quote

Но зато столько же 150 лет уже существовало прекрасно известное Джувейни и его информатору соседнее государство каракитайского гурхана, т.е. государство китаев!

Что именно у Джувейни означает "Китай" можно легко понять, взглянув на название тридцатой главы:

"Император мира Каан" здесь это Угэдэй, что нетрудно понять по "был в сопровождении братьев его Чагатая и Улуг нойона и прочих принцев". Теперь смотрим на название главы: "О кампании императора мира каана против Китая и о завоевании той страны". Тут речь идет об империи Цзинь, действительно сметенной Угэдэем к 1234 году. Не о Кара Китае - его территория монголами была завоевана полностью еще при Чингисхане, так что завоевывать там было уже нечего Таким образом, "Китай" для Джувейни здесь это северный Китай, бывшая Ляо/нынешняя Цзинь. Сердце обеих империй было именно в Маньчжурии.

P.S. У Джувейни есть случаи использования термина Китай по отношению к империи гурханов, но лишь 4 раза за всю его летопись. Остальные 27 раз империю гурханов он зовет именно Кара Китай.

[Ашина Шэни]

Есть у Джувейни и другой показательный отрывок, он у Бойля дан на странице 45. Звучит он так:

"Когда сделался Чингисхан владыкой Китая, и слава и вести о победе его загремели за границей, идыкут отдал приказ, чтобы Шаукема окружили в доме в городе, что зовут они Кара Ходжа, и чтобы дом этот обрушили ему на голову. Потом, чтобы объявить свое восстание против Кара Китая и свою верность завоевателю мира императору Чингисхану, он отправил к нему Кут Алмыш Кайа, Умар Огула и Тарбая".

Думаю, не нужно напоминать о том, что на момент подчинения уйгуров никаким "владыкой Кара Китая" Чингисхан быть не мог, а если бы был, то тогда ни о каком восстании уйгуров против Кара Китая речи бы не шло: зачем восставать против уже поверженного государства? Очевидно, здесь Китай это снова империя Цзинь.

Вывод: АКБ надо срочно учить английский язык и читать Джувейни полностью!

[povodok]

Сейчас ув.АКБ либо в засаду уйдет , либо исполнит очередной брейк-данс с переворотом!))) Пошел за попкорном!)))

[АксКерБорж]

2 часа назад, povodok сказал:

Кайрат , ваша наивная стратегия уже давно ни для кого здесь не секрет! Вы талдычите одно и то же , с вами спорят , аргументированно доказывают , что вы не правы , но вы на это не обращаете внимания и продолжаете свою заунывную песню. В конце концов , вашим оппонентам это надоедает и они перестают обращать на вас внимание. А вам этого и надо! Вы считаете , что если с вами перестали по пятисотому кругу обсуждать ваши досужие фантазии , значит оппонент сдался и вы победили.)))

Давайте , заводите новый мотив! А то не видать вам "шнобелевской" премии!)))

 

Мнение фолька мне не интересно.

 

[povodok]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Мнение фолька мне не интересно.

Так! Один кульбит засчитан!))) Продолжайте!)))

[АксКерБорж]

2 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Вопрос на 203 миллиона рублей: ЧЬИМ переводом вы здесь пользуетесь? Потому как в английском переводе Бойля никакого "государства китаев" нет, есть просто "Китай". И не "страна уйгуров" у него, а "земля уйгуров":

Что именно у Джувейни означает "Китай" можно легко понять, взглянув на название тридцатой главы:

"Император мира Каан" здесь это Угэдэй, что нетрудно понять по "был в сопровождении братьев его Чагатая и Улуг нойона и прочих принцев". Теперь смотрим на название главы: "О кампании императора мира каана против Китая и о завоевании той страны". Тут речь идет об империи Цзинь, действительно сметенной Угэдэем к 1234 году. Не о Кара Китае - его территория монголами была завоевана полностью еще при Чингисхане, так что завоевывать там было уже нечего Таким образом, "Китай" для Джувейни здесь это северный Китай, бывшая Ляо/нынешняя Цзинь. Сердце обеих империй было именно в Маньчжурии.

P.S. У Джувейни есть случаи использования термина Китай по отношению к империи гурханов, но лишь 4 раза за всю его летопись. Остальные 27 раз империю гурханов он зовет именно Кара Китай.

 

Я вам привел цитату из перевода Д. Моргана, вы привели ту же цитату, но из перевода Д. Бойля.

Чем вы аргументируете свой выбор? Чем он достовернее первого?

Я бы принял ваши аргументы, если бы вы привели оригинальную версию рукописи на фарси. Так что извините. 

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Вывод: АКБ надо срочно учить английский язык и читать Джувейни полностью!

 

Прокомментируйте лучше его эпизод с Чингизхановским Кулан-баши и Ала-камак, которые так сильно впечатлили Валерку, что он принял их за отсебятину. 

А потом постарайтесь найти их в Халхе или Забайкалье. 

 

[mechenosec]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Прокомментируйте лучше его эпизод с Чингизхановским Кулан-баши и Ала-камак, которые так сильно впечатлили Валерку, что он принял их за отсебятину. 

А потом постарайтесь найти их в Халхе или Забайкалье. 

 

Попробуйте найти в своём Мунгулистане Онон и Керулен и Буйр нур заодно 

[АксКерБорж]

8 минут назад, mechenosec сказал:

в своём Мунгулистане 

 

Товарищ, майор! Мунгул улус, Могалистан мусульманских источников, Тартар или Мовал это не моя выдумка, это государство, созданное Чингизханом.

Запомните это также, как в молодости назубок вызубрили караульный, внутренний, дисциплинарный и строевой Уставы. И чтоб больше с такими глупостями ко мне не обращались. Встать в строй!

 

8 минут назад, mechenosec сказал:

Попробуйте найти в своём Мунгулистане Онон и Керулен и Буйр нур заодно 

 

Это письмейкерский метод, когда людям предлагают найти искаженные гидронимы.

Кстати суюнчи!

У меня есть сюрприз для всей вашей команды во главе с админом, в особенности, Ермолаеву. Сюрприз про "Алтан тобчи" и ваши Буйр науры. Местоимениями на этот раз Ермолаев не отделается. Но об этом позже. 

 

 

[mechenosec]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Товарищ, майор! Мунгул улус, Могалистан мусульманских источников, Тартар или Мовал это не моя выдумка, это государство, созданное Чингизханом.

Запомните это также, как в молодости назубок вызубрили караульный, внутренний, дисциплинарный и строевой Уставы. И чтоб больше с такими глупостями ко мне не обращались. Встать в строй!

 

 

Это письмейкерский метод, когда людям предлагают найти искаженные гидронимы.

Кстати суюнчи!

У меня есть сюрприз для всей вашей команды во главе с админом, в особенности, Ермолаеву. Сюрприз про "Алтан тобчи" и ваши Буйр науры. Местоимениями на этот раз Ермолаев не отделается. Но об этом позже. 

 

 

Ну ну, вы думаете мусульманские источники ,есть истина последней инстанции ? Веселите дальше 

[АксКерБорж]

Только что, mechenosec сказал:

Ну ну, вы думаете мусульманские источники ,есть истина последней инстанции ? Веселите дальше 

 

Вы уже на пенсии? С утра до ночи тусуетесь здесь.

 

[povodok]

Стареет АКБ , одни повторы. Но как престидижитатор - истинный самородок!))) Ему бы еще кругозор чуток по ширее , а то сплошные недоразумения!)))

[АксКерБорж]

 

Povoodok, mechenosec, зря стараетесь! Вы мне не интересны, жалко драгоценное время тратить на вашу бестолковую чепуху и пустой брёх.

Вернусь в тему когда здесь появятся Ермолаев, Ашина Шэни и Кылышбай, чтобы подискутировать предметно.

 

[povodok]

Правильно! Кыш в норку! Фолькам не место на историческом сайте!

[mechenosec]

18 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы уже на пенсии? С утра до ночи тусуетесь здесь.

 

А вы ? 

[mechenosec]

17 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Povoodok, mechenosec, зря стараетесь! Вы мне не интересны, жалко драгоценное время тратить на вашу бестолковую чепуху и пустой брёх.

Вернусь в тему когда здесь появятся Ермолаев, Ашина Шэни и Кылышбай, чтобы подискутировать предметно.

 

Как всегда половецкая рать позорно бежала