Каракорум

[АксКерБорж]

20 часов назад, Peacemaker сказал:

 

Ой-бай! Масқара бетім-ай! 

Не успел отлучиться на день, как наш Peacemaker занялся тут рисованием маньчжурских черепах. 

 

[АксКерБорж]

20 часов назад, Rust сказал:

1. Конечно существовал.

2. Это символы буддизма, Хубилай насаждал буддизм в империи, то, что был поставлен буддийский символ в древней монгольской столице - неудивительно. Эта черепаха была поставлена во времена империи Юань.

3. Какой другой стране? А что территории современной Монголии не входили в империю Юань?

4. Черепаха именно юаньского периода. 

 

Ваши утверждения, ув. Рустам, противоречат смыслу письменных источников!

 

По порядку, логичные выводы следуют один из другого!

 

1) Достоверно известно, что наследник престола Чингизхана его сын Угетай-хан управлял империей из своей ставки на Имиле и Кобуке, но никак не из центральной части современной Монголии.

Извините меня, но в этом вопросе чары "Великого книжного переселения исторических народов, племен, стран, гор, рек и городов на 1500 км. на восток", имевшего место в научной среде в 19 - 20 вв., увы бессильны. Эти чары пока что действуют при "переселении на восток" его преемников Куюка с Монке, которых наука смело перебрасывает через Алтай в Халху, хотя тоже не по их собственной воле, а лишь в книжках.

Поэтому Угетай-хан никак не мог одновременно восседать и управлять империей из двух мест, отдаленных друг от друга расстоянием порядка 2000 км. (!) - находясь на Имиле на западной стороне Алтая и одновременно из центра современной Монголии.

 

2) Именно с именем Угетай-хана источники связывают отстройку заново Кара-Корума. И как достоверно известно, он был великим ханом начиная с даты смерти отца, Чингизхана, а это 1227 год, вплоть до своей смерти в 1241 году.

В этой связи придется повториться, что по этой простой причине Угетай-хан никак не мог одновременно восседать и управлять империей находясь на Имиле на западной стороне Алтая и одновременно организовать в годы своего правления шабашку строителей или хотя бы студенческий стройотряд по постройке города за 2000 км. восточнее за Алтаем, в центре современной Монголии. 

 

3) Здесь же, на Имиле (не в "книжном переселении", а в реальности согласно смыслу источников), и надо полагать вероятно в Кара-Коруме и Сары-Орде, имели ханские ставки сменившие Угетай-хана великие ханы:

- Куйук-хан до 1248 года.

- Монке-хан до 1259 года.

На интронизацию первого, как мы всезнаем, в 1246 году приезжал Плано Карпини со товарищи, а на инаугурацию второго в 1253 году приезжал Гильом Рубрук.

 

4) После смерти Монке-хана на великоханский престол в 1260 году воссел его брат Кублай (Хубилай), который перенес великую ставку далеко на юго-восток, в китайский город Шанду, а затем в Бейджин (Пекин). Естественно, что Кара-Корум потеряв с этого времени статус столицы империи пришел в запустение и упадок.

 

5) Поэтому естественно и логично, что Кублай-хан стал отстраивать и инвестировать все отвоеванные походах на Японию, Корею и Южный Китай бабки в благоустройство своей новой столицы. Кстати это актуально и сейчас, насколько мне известно все усилия президента Казахстана уже долгие годы идут на Астану, но не на Алматы. Везти из Китая многотонные каменные черепахи, да еще и с тибетско-ламаистским символом предстоящего будущего (речь идет о символе религии желтошапочников Гэлугпа "сваямбху", искажено халхасцами на "соёмбо"), в далекий Кара-Корум на Имиле на расстояние порядка 3 500 км. (!) не было никакого смысла! 

Если даже допустить, что вы верите в принятую локализацию Кара-Корума в центральной части современной Монголии, то все равно не было смысла везти на расстояние порядка 1500 км., причем через огромную губительную для караванов пустыню, эти каменные черепашки-нинзя.

Сейчас это нелегко провернуть даже на поезде.

 

6) Тот же Рубрук, побывавший в Кара-Коруме за 7 лет до его запустения, скрупулезно перечислял достопримечательности столицы империи.

Он отмечает в нем мусульманский квартал с базаром (саррацинский) и квартал ремесленников (катайев), большие дворцы, 12 кумирен различных народов, 2 мечети, 1 христианская церковь, глиняная городская стена, 4 ворот, а также серебряное дерево перед дворцом Угетай-хана.

Но о множестве каменных черепах, да еще и с тибетско-халхаским символом предстоящего 16 века, равно как и о стилизованных львах-собаках и мужских фалосах Рубрук не говорит ни слова! И это логично.

 

[АксКерБорж]

20 часов назад, Rust сказал:

1. Конечно существовал.

2. Это символы буддизма, Хубилай насаждал буддизм в империи, то, что был поставлен буддийский символ в древней монгольской столице - неудивительно. Эта черепаха была поставлена во времена империи Юань.

3. Какой другой стране? А что территории современной Монголии не входили в империю Юань?

4. Черепаха именно юаньского периода. 

 

1. Получается, что не существовал, а если и был, то как отдаленный на 1500 - 3500 км. уездный городишка, потерявший с 1260 года любую значимость. Династия же Юань отсчитывает свою историю с 1271 года.

2. Тоже нет. Ответил выше.

3. Я не встречал ни в одном из доступных мне источников, что территория современной Халхи входила в границы государства Юань. А у вас есть такие ссылки?

4. Тоже нет. Ответил выше.

 

[АксКерБорж]

 

Ув. Рустам, раз вы поздний тибетский символ "сваямбху" отождествляете с Кублай-ханом, то с чем интересно вы связываете многочисленные каменные мужские фалосы в той местности, которую вы считаете бывшим Кара-Корумом?

Ведь кроме нескольких каменных черепах с тибетским символом "соёмбо" и нескольких фалосов на месте Хар-Хо-Риня / Тэ-Хо-Линя ничего собственно нет! 

  

 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Ваши утверждения, ув. Рустам, противоречат смыслу письменных источников!

По порядку, логичные выводы следуют один из другого!

1) Достоверно известно, что наследник престола Чингизхана его сын Угетай-хан управлял империей из своей ставки на Имиле и Кобуке, но никак не из центральной части современной Монголии.

Извините меня, но в этом вопросе чары "Великого книжного переселения исторических народов, племен, стран, гор, рек и городов на 1500 км. на восток", имевшего место в научной среде в 19 - 20 вв., увы бессильны. Эти чары пока что действуют при "переселении на восток" его преемников Куюка с Монке, которых наука смело перебрасывает через Алтай в Халху, хотя тоже не по их собственной воле, а лишь в книжках.

Поэтому Угетай-хан никак не мог одновременно восседать и управлять империей из двух мест, отдаленных друг от друга расстоянием порядка 2000 км. (!) - находясь на Имиле на западной стороне Алтая и одновременно из центра современной Монголии.

 2) Именно с именем Угетай-хана источники связывают отстройку заново Кара-Корума. И как достоверно известно, он был великим ханом начиная с даты смерти отца, Чингизхана, а это 1227 год, вплоть до своей смерти в 1241 году.

В этой связи придется повториться, что по этой простой причине Угетай-хан никак не мог одновременно восседать и управлять империей находясь на Имиле на западной стороне Алтая и одновременно организовать в годы своего правления шабашку строителей или хотя бы студенческий стройотряд по постройке города за 2000 км. восточнее за Алтаем, в центре современной Монголии. 

 3) Здесь же, на Имиле (не в "книжном переселении", а в реальности согласно смыслу источников), и надо полагать вероятно в Кара-Коруме и Сары-Орде, имели ханские ставки сменившие Угетай-хана великие ханы:

- Куйук-хан до 1248 года.

- Монке-хан до 1259 года.

На интронизацию первого, как мы всезнаем, в 1246 году приезжал Плано Карпини со товарищи, а на инаугурацию второго в 1253 году приезжал Гильом Рубрук.

 4) После смерти Монке-хана на великоханский престол в 1260 году воссел его брат Кублай (Хубилай), который перенес великую ставку далеко на юго-восток, в китайский город Шанду, а затем в Бейджин (Пекин). Естественно, что Кара-Корум потеряв с этого времени статус столицы империи пришел в запустение и упадок.

 5) Поэтому естественно и логично, что Кублай-хан стал отстраивать и инвестировать все отвоеванные походах на Японию, Корею и Южный Китай бабки в благоустройство своей новой столицы. Кстати это актуально и сейчас, насколько мне известно все усилия президента Казахстана уже долгие годы идут на Астану, но не на Алматы. Везти из Китая многотонные каменные черепахи, да еще и с тибетско-ламаистским символом предстоящего будущего (речь идет о символе религии желтошапочников Гэлугпа "сваямбху", искажено халхасцами на "соёмбо"), в далекий Кара-Корум на Имиле на расстояние порядка 3 500 км. (!) не было никакого смысла! 

Если даже допустить, что вы верите в принятую локализацию Кара-Корума в центральной части современной Монголии, то все равно не было смысла везти на расстояние порядка 1500 км., причем через огромную губительную для караванов пустыню, эти каменные черепашки-нинзя.

Сейчас это нелегко провернуть даже на поезде.

 6) Тот же Рубрук, побывавший в Кара-Коруме за 7 лет до его запустения, скрупулезно перечислял достопримечательности столицы империи.

Он отмечает в нем мусульманский квартал с базаром (саррацинский) и квартал ремесленников (катайев), большие дворцы, 12 кумирен различных народов, 2 мечети, 1 христианская церковь, глиняная городская стена, 4 ворот, а также серебряное дерево перед дворцом Угетай-хана.

Но о множестве каменных черепах, да еще и с тибетско-халхаским символом предстоящего 16 века, равно как и о стилизованных львах-собаках и мужских фалосах Рубрук не говорит ни слова! И это логично.

1. Достоверно известно, что Угэдэю был выделен удел в районе реки Имиль. После воцарения каганом, он правил уже в своей ставке в г. Кара-Коруме в Монголии. Вот "Юань ши":

Цитата

Той же весной (5 февраля - 4 мая 1230 г.) государь (Угэдэй) вместес Толуем охотились на реке Орхон (в оригинале Во-эр-хань)...

Летом (5 мая - 4 августа  1230 г.) Угэдэй спасался от жары на реке Тамир (в оригинале Та-ми-эр, река и сейчас находится на северо-западе г. Цэцэрлег).

Юань Ши, Цзюань 2. Храпачевский, т. 3, стр.164

2. Вы лукавите, он правил великой империей со ставки в Монголии, не на Имиле. 

3. Наследник Угэдэя имел свой юрт с землях отца на Имиле. После воцарения, Гуюк также правил с главной ставки каганов в Монголии. У Плано Карпини четко показано, что это не Имиль, а действительно Монголия.

4. Хубилай действительно перенес ставку своей империи в Пекин.

5. Как оказалась юаньская каменная черепаха "биси" с символами буддизма в Кара-Коруме неизвестно. Ясно, что она поставлена там в период империи Юань. Все логично. "Не было смысла, пески, пустыня" и т.д. - это все фантазии. 

6.  Странный у Вас подход, причем здесь вообще Рубрук? Он был при дворе Мунке, а не во времена Юань, т.е. Хубилая. Черепаха юаньская напомню Вам. г.)

[Rust]

55 минут назад, АксКерБорж сказал:

1. Получается, что не существовал, а если и был, то как отдаленный на 1500 - 3500 км. уездный городишка, потерявший с 1260 года любую значимость. Династия же Юань отсчитывает свою историю с 1271 года.

2. Тоже нет. Ответил выше.

3. Я не встречал ни в одном из доступных мне источников, что территория современной Халхи входила в границы государства Юань. А у вас есть такие ссылки?

4. Тоже нет. Ответил выше.

1. Вот вновь "Юань ши" уже в переводе Кычанова: "Раздел бэнь цзи, цз 15, стр 125. "1289 г. проинспектировали семьи киргизов, живущих в Хэлинь [21], и оказали помощь бедным семьям". Хэлинь - это и есть Кара-Корум.

2. Ноу комментс.

3. См. п.2

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

1. Достоверно известно, что Угэдэю был выделен удел в районе реки Имиль. После воцарения каганом, он правил уже в своей ставке в г. Кара-Коруме в Монголии. Вот "Юань ши":

Той же весной (5 февраля - 4 мая 1230 г.) государь (Угэдэй) вместес Толуем охотились на реке Орхон (в оригинале Во-эр-хань)...

Летом (5 мая - 4 августа  1230 г.) Угэдэй спасался от жары на реке Тамир (в оригинале Та-ми-эр, река и сейчас находится на северо-западе г. Цэцэрлег).

Юань Ши, Цзюань 2. Храпачевский, т. 3, стр.164

Мы уже обсуждали этот вопрос. Господин Роман Храпачевский сам запутался в переводах гидронимов. У него раздвоение Могалистана. 

Никаких Орхон-голов, Хэрлэн-голов и Тамир-голов в источниках о Могалистане Чингизхана и быть не может. Это из серии "Искажения гидронимов для переселения на восток".

1 час назад, Rust сказал:

2, 3.

Давно понял, что вы добросовестно заблуждаетесь из-за этих искажений гидронимов.

Вы хоть старайтесь вникать в смысл приводимых источников, я уже устал их приводит.

Вот всего лишь некоторые:

"... Угедею, а затем и его сыну Гуюку, достался юрт Чингизхана "... местность Кумак, Бери-Манграк, Эмиль, Уршаур."

"... Юрт Гуюк-хана (Bl., 4; А, л. 106а) находится в земле Кумак, в местностях, которые они (монголы) называют Йери (А: Бери) - Минграк, Эмиль и Юрсаур."

"...  Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности (с владениями) Угетая."

"... После того Хатым Века и Правитель Мира (Угетай)  утвердился на троне царства и, успокоив свои мысли относительно похода в земли Китаев, торжественно направился в орду своего отца, собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гуюку."

1 час назад, Rust сказал:

5. Как оказалась юаньская каменная черепаха "биси" с символами буддизма в Кара-Коруме неизвестно. Ясно, что она поставлена там в период империи Юань. Все логично. "Не было смысла, пески, пустыня" и т.д. - это все фантазии. 

Удивляюсь вам, мои обоснования ссылками на источники вы называете фантазией, а свои абсолютно ничем не подкрепленные предположения выдаете за истину. 

2 часа назад, Rust сказал:

6. Черепаха юаньская напомню Вам. г.)

См: выше. Вам осталось лишь доказать свое предположение.

1 час назад, Rust сказал:

Хэлинь - это и есть Кара-Корум.

А куда приставка "тэ" девалась из Ашиновского Тэ-Хо-Линя? 

 

[АксКерБорж]

 

Вы не ответили на мой вопрос:

 

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Ув. Рустам, раз вы поздний тибетский символ "сваямбху" отождествляете с Кублай-ханом, то с чем интересно вы связываете многочисленные каменные мужские фалосы в той местности, которую вы считаете бывшим Кара-Корумом?

Ведь кроме нескольких каменных черепах с тибетским символом "соёмбо" и нескольких фалосов на месте Хар-Хо-Риня / Тэ-Хо-Линя ничего собственно нет! 

  

 

[Rust]

21 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Мы уже обсуждали этот вопрос. Господин Роман Храпачевский сам запутался в переводах гидронимов. У него раздвоение Могалистана. 

Никаких Орхон-голов, Хэрлэн-голов и Тамир-голов в источниках о Могалистане Чингизхана и быть не может. Это из серии "Искажения гидронимов для переселения на восток".

Может все же стоит прочитать самому "Юань ши" прежде чем обвинять Храпачевского в чем-то? Он по крайней мере знает средневековый китайский, в отличие от Вас. И в ССМ искажение и у РАДа искажение гидронимов, теперь и Юань ши тоже искажение? Напоминает , извиняюсь, выражение про Д-Артаньяна :).

[Rust]

23 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Давно понял, что вы добросовестно заблуждаетесь из-за этих искажений гидронимов.

Вы хоть старайтесь вникать в смысл приводимых источников, я уже устал их приводит.

Вот всего лишь некоторые:

"... Угедею, а затем и его сыну Гуюку, достался юрт Чингизхана "... местность Кумак, Бери-Манграк, Эмиль, Уршаур."

"... Юрт Гуюк-хана (Bl., 4; А, л. 106а) находится в земле Кумак, в местностях, которые они (монголы) называют Йери (А: Бери) - Минграк, Эмиль и Юрсаур."

"...  Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства. Юрт Тулуя находился по соседству и в сопредельности (с владениями) Угетая."

"... После того Хатым Века и Правитель Мира (Угетай)  утвердился на троне царства и, успокоив свои мысли относительно похода в земли Китаев, торжественно направился в орду своего отца, собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гуюку."

Ну так об этом Вам и писали, что Угэдэй и Гуюк имели свои юрты там, где Вы указываете.  Но главный юрт был все же в Монголии.

[Rust]

28 минут назад, АксКерБорж сказал:

Ув. Рустам, раз вы поздний тибетский символ "сваямбху" отождествляете с Кублай-ханом, то с чем интересно вы связываете многочисленные каменные мужские фалосы в той местности, которую вы считаете бывшим Кара-Корумом?

Ведь кроме нескольких каменных черепах с тибетским символом "соёмбо" и нескольких фалосов на месте Хар-Хо-Риня / Тэ-Хо-Линя ничего собственно нет

Эти фалосы являются наследием времен Юань? Если нет, то собственно какая нам разница?

[Rust]

30 минут назад, АксКерБорж сказал:

Удивляюсь вам, мои обоснования ссылками на источники вы называете фантазией, а свои абсолютно ничем не подкрепленные предположения выдаете за истину.

Ага особенно ссылки на Рубрука, который был там до возникновения империи Юань

[Rust]

30 минут назад, АксКерБорж сказал:

А куда приставка "тэ" девалась из Ашиновского Тэ-Хо-Линя?

Хэлинь - это ремарка Кычанова, см. сноску 21. К слову Кычанов также, в отличие от Вас, сам перевел Юань ши.

[АксКерБорж]

23 минуты назад, Rust сказал:

Может все же стоит прочитать самому "Юань ши" прежде чем обвинять Храпачевского в чем-то? Он по крайней мере знает средневековый китайский, в отличие от Вас. 

 

А как прикажете назвать тот факт, что в одной части уважаемый Роман Храпачевский размещает могилу Хубилая, Чингизхана, Гуюка, Угедея (легендарный Буркан-Калдун) на западных склонах Алтая в верховьях Иртыша, на Чингиле, но в другой части своего перевода приводит сценки охоты этих чингизидов якобы где-то на Орхон-голе за 2000 км. от первого описания? 

Путаница и есть путаница.

 

26 минут назад, Rust сказал:

И в ССМ искажение и у РАДа искажение гидронимов, теперь и Юань ши тоже искажение? Напоминает , извиняюсь, выражение про Д-Артаньяна :).

 

Глубоко заблуждаетесь, ув. Рустам!

Искажений у Рашид ад-Дина, у автора ССМ, и Юань ши нет и не может быть!

Искажения гидронимов имели место у переводчиков. Это разные вещи.

 

26 минут назад, Rust сказал:

Ну так об этом Вам и писали, что Угэдэй и Гуюк имели свои юрты там, где Вы указываете.  Но главный юрт был все же в Монголии.

 

1) Значит вы согласны, что юрт Чингизхана, Угедея, Гуюка был на Имиле? Как говорится об этом в приведенной мной цитате. 

2) Так не бывает и это нелогично, чтобы все они имели коренной (родной) юрт на Имиле, а управляли империей сидя за 2000 км. восточнее от него.

3) Нет уж, в приведенных цитатах четко оговорено, что на Имиле была столица, резиденция и центр государства!

 

25 минут назад, Rust сказал:

Эти фалосы являются наследием времен Юань? Если нет, то собственно какая нам разница?

 

Разница великая. Потому что там ничего кроме этих фалосов, львов-драконов и черепах со знаком "сваямбху-соёмбо" ничего больше нет!

Значит вы считаете, что Хубилай специально отправлял из Пекина на Орхон за 1500 км. через пустыню Гоби китайских мастеров с каменными фалосами и черепахами?

 

27 минут назад, Rust сказал:

Ага особенно ссылки на Рубрука, который был там до возникновения империи Юань

 

Кстати вы еще не обосновали своего предположения, что эти фалосы, псы-драконы и черепахи не из Тибета, а из Юаня, так сказать подарок Хубилая.

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

А как прикажете назвать тот факт, что в одной части уважаемый Роман Храпачевский размещает могилу Хубилая, Чингизхана, Гуюка, Угедея (легендарный Буркан-Калдун) на западных склонах Алтая в верховьях Иртыша, на Чингиле, но в другой части своего перевода приводит сценки охоты этих чингизидов якобы где-то на Орхон-голе за 2000 км. от первого описания? 

Путаница и есть путаница.

Прикажу внимательно читать весь текст, без обычного цитирования кусков текста в угоду своей фольк-теории. 

Цитата

Весной, в третьей луне года у-шэнь (27 марта-24 апреля 1248 г.), 3-го (от установления правления), государь почил в местности Канхан-Ир*. Находился на престоле 3 года. Продолжительность жизни (составила) - 43 (года). Был погребен в ущелье Кинийал.

* (иероглифы) Хэн-сян-и-эр, Канхан-Ир. Находится на юго-востоке от г. Чингиль (Или-Казахский авт. район округа Алтай СУАР).

Про ущелье Кинийал я уже писал.

Итог: Храпачевский не размещал "могилу Хубилая, Чингизхана, Гуюка, Угедея (легендарный Буркан-Калдун) на западных склонах Алтая в верховьях Иртыша, на Чингиле" - это Ваш домысел. Впрочем удивляться не стоит.

[Rust]

22 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Разница великая. Потому что там ничего кроме этих фалосов, львов-драконов и черепах со знаком "сваямбху-соёмбо" ничего больше нет!

Значит вы считаете, что Хубилай специально отправлял из Пекина на Орхон за 1500 км. через пустыню Гоби китайских мастеров с каменными фалосами и черепахами?

Эти фалосы могли быть поставлены позже, я Вам писал уже - есть ли сведения, что эти фалосы времени Юань? Никто не писал Вам, что фалосы были отправлены Хубилаем. Сначала выясните когда они появились там, а потом уже обобщайте. Включите немного логики. По черепахе понятно - эта черепаха была поставлена во времена Юань, известно/, что Хубилай сильно продвигал буддизм, отсюда и симолы на черепахе.

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Прикажу внимательно читать весь текст, без обычного цитирования кусков текста в угоду своей фольк-теории. 

 

Без разницы как вы меня обзовете. В любом случае у Храпачевского путаница и нестыковка и не я в том виноват, потому что в одном месте у него верховья Иртыша, в другом месте верховья Орхонгола.

 

1 час назад, Rust сказал:

Храпачевский не размещал "могилу Хубилая, Чингизхана, Гуюка, Угедея (легендарный Буркан-Калдун) на западных склонах Алтая в верховьях Иртыша, на Чингиле" - это Ваш домысел. Впрочем удивляться не стоит.

 

Еще как раз размещал! 

Вот текст Храпачевского дословно:

"... [Гуюк] был погребен в ущелье Циняньгу. Посмертно поименован как Цзяньпин-хуанди, храмовое имя - Дин-цзун." 

В примечаниях автор уточняет, что предположительно это местность Канхан-ир (Конхан-ир) на юго-востоке от города Чингиль (Или-Казахский автономный район округа Алтай СУАР КНР).

 

Эти фалосы могли быть поставлены позже, я Вам писал уже - есть ли сведения, что эти фалосы времени Юань? Никто не писал Вам, что фалосы были отправлены Хубилаем. Сначала выясните когда они появились там, а потом уже обобщайте. Включите немного логики. По черепахе понятно - эта черепаха была поставлена во времена Юань, известно/, что Хубилай сильно продвигал буддизм, отсюда и симолы на черепахе.

 

Почему вы все время уходите от ответа на мое четкое предложение?

Вам следует доказать свое предположение, что все эти каменные фалосы, черепахи, соёмбо и драконы:

1) Являются символами китайского буддизма времен Хубилая, а не позднего тибетского 16 -17 веков;

2) И что стоят они в том местечке со времен династии Юань и поставлены были Хубилаем.

 

[Rust]

В 04.11.2017 в 18:32, АксКерБорж сказал:

Еще как раз размещал! 

Вот текст Храпачевского дословно:

"... [Гуюк] был погребен в ущелье Циняньгу. Посмертно поименован как Цзяньпин-хуанди, храмовое имя - Дин-цзун." 

В примечаниях автор уточняет, что предположительно это местность Канхан-ир (Конхан-ир) на юго-востоке от города Чингиль (Или-Казахский автономный район округа Алтай СУАР КНР).

В теме про найманов разместил Вам сканы книги Храпачевского.

 

В 04.11.2017 в 18:32, АксКерБорж сказал:

Почему вы все время уходите от ответа на мое четкое предложение?

Вам следует доказать свое предположение, что все эти каменные фалосы, черепахи, соёмбо и драконы:

1) Являются символами китайского буддизма времен Хубилая, а не позднего тибетского 16 -17 веков;

2) И что стоят они в том местечке со времен династии Юань и поставлены были Хубилаем.

Вот здесь не понял, кто кому что должен доказывать? Черепаха юаньского периода? Да! На ней символы буддизма? Да! Хубилай насаждал буддизм? Да! Все просто.

Про фаллосы сами найдите когда и кем они были поставлены.

[АксКерБорж]

В 05.11.2017 в 21:55, Rust сказал:

В теме про найманов разместил Вам сканы книги Храпачевского.

 

Ю.И. Дробышев "Похоронно-поминальная обрядность средневековых монголов и ее мировоззренческие основы":

"... [тело Чингисхана похоронили] по китайской хронике "Юань-ши" - в долине Циняньгу (33). Могилу сына Чингисхана Угэдэя "Юань-ши" локализует в той же долине (34)."

 

Сноски:

33 - Иакинф (Н.Я. Бичурин). История четырех первых ханов из дома Чингисова. СПб. 1829 г. С.137.

34 - Указ. соч. С. 285.

 

Теперь делаем "встречную проверку". Читаем точнейшее свидетельство Рашид ад-Дина "Джами ат-Таварих":

"... Место погребения Угедея было на высокой горе в 2 днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки."

 

 

ВЫВОД:

И Чингизхан, и наследник его великого престола сын Угедей, оба были похоронены в верховьях Иртыша на западных склонах Алтая!

 

Как в оригинале называлась заповедная (корук) западно-алтайская горная долина или ущелье в верховьях Иртыша и что скрывается под китайским написанием "Циняньгу" это уже совсем другая история.

 

[АксКерБорж]

В 05.11.2017 в 21:55, Rust сказал:

Черепаха юаньского периода? Да!

На ней символы буддизма? Да!

Хубилай насаждал буддизм? Да!

Все просто.

 

Аргументы у вас то слабоватенькие.

 

Нигде нет ни единого упоминания о связях династии Юань (а тем более Кублай-хана) с каменными черепахами (а тем более с тибетскими символами "сваямбху-соёмбо", свастикой и фалосами)!

Да и буддизм буддизму рознь, одно дело китайский буддизм и совершенно другое дело тибетский буддизм желтошапочников "гэлугпа".

 

Найдите мне хоть у одного народа, исповедывающего буддизм (кроме тибетцев и монголов) хотя бы одно изображение символа "сваямбху-соёмбо", которые есть на стелах на спинах черепах в Хар-Хо-Рине.

 

Зато, к примеру, в Тибете в г. Шигадзе в мавзолее, расположенном недалеко от могильников тибетских царей, присутствует каменная черепаха, на спине которой высокая стела с высеченными различными символам и свастикой.

 

[Rust]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Ю.И. Дробышев "Похоронно-поминальная обрядность средневековых монголов и ее мировоззренческие основы":

"... [тело Чингисхана похоронили] по китайской хронике "Юань-ши" - в долине Циняньгу (33). Могилу сына Чингисхана Угэдэя "Юань-ши" локализует в той же долине (34)."

 

Сноски:

33 - Иакинф (Н.Я. Бичурин). История четырех первых ханов из дома Чингисова. СПб. 1829 г. С.137.

34 - Указ. соч. С. 285.

 

Теперь делаем "встречную проверку". Читаем точнейшее свидетельство Рашид ад-Дина "Джами ат-Таварих":

"... Место погребения Угедея было на высокой горе в 2 днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки."

 

 

ВЫВОД:

И Чингизхан, и наследник его великого престола сын Угедей, оба были похоронены в верховьях Иртыша на западных склонах Алтая!

 

Как в оригинале называлась заповедная (корук) западно-алтайская горная долина или ущелье в верховьях Иртыша и что скрывается под китайским написанием "Циняньгу" это уже совсем другая история.

 

Вы меня обвинили в том, что я исказил цитату из книги Храпачевского. Может потрудитесь доказать это?А потом уже обсудим проверки из РАДа и т.д.

[АксКерБорж]

6 минут назад, Rust сказал:

Вы меня обвинили в том, что я исказил цитату из книги Храпачевского. Может потрудитесь доказать это?

 

Когда? 

 

[Rust]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Когда? 

Вот сканы книги Романа:

 

[АксКерБорж]

 

Ув. Рустам, не понимаю о чем спор!

 

Вот перевод Романа Храпачевского "Юань ши" на Востлите:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Yuan_si_II/frametext2.htm

 

Как обычно вырываю цитаты из контекста: 

 

"... [Угэдэй] был погребен в ущелье Циняньгу."

"... [Гуюк] был погребен в ущелье Циняньгу."

 

У Рашид ад-Дина находим расшифровку местонахождения ущелья Циняньгу:

"... Место погребения Угедея было на высокой горе в 2 днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки."

 

Смотрим кто мог быть похоронен здесь же на Иртыше вместе с Угедеем и Куюком?!

Ю.И. Дробышев со ссылкой на перевод Н.Я. Бичурина "Юань ши" дополняет список великих ханов:

"... [тело Чингисхана похоронили] по китайской хронике "Юань-ши" - в долине Циняньгу."

 

ВЫВОД:

 

И Чингизхан, и наследник его великого престола сын Угедей, и наследник Угедея Куюк - все были похоронены в верховьях Иртыша на западных склонах Алтая, в одном из горных долин (ущелий) у одного из притоков этой реки!

(по другим источникам этот список дополняют ханы Кубилай и Монке!!!)

 

[Rust]

В 12.11.2017 в 18:07, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Рустам, не понимаю о чем спор!

 

Вот перевод Романа Храпачевского "Юань ши" на Востлите:

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Yuan_si_II/frametext2.htm

 

Как обычно вырываю цитаты из контекста: 

 

"... [Угэдэй] был погребен в ущелье Циняньгу."

"... [Гуюк] был погребен в ущелье Циняньгу."

 

У Рашид ад-Дина находим расшифровку местонахождения ущелья Циняньгу:

"... Место погребения Угедея было на высокой горе в 2 днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки."

 

Смотрим кто мог быть похоронен здесь же на Иртыше вместе с Угедеем и Куюком?!

Ю.И. Дробышев со ссылкой на перевод Н.Я. Бичурина "Юань ши" дополняет список великих ханов:

"... [тело Чингисхана похоронили] по китайской хронике "Юань-ши" - в долине Циняньгу."

 

ВЫВОД:

 

И Чингизхан, и наследник его великого престола сын Угедей, и наследник Угедея Куюк - все были похоронены в верховьях Иртыша на западных склонах Алтая, в одном из горных долин (ущелий) у одного из притоков этой реки!

(по другим источникам этот список дополняют ханы Кубилай и Монке!!!)

 

Ув. АКБ, не надо лукавить, Вы отлично понимаете, что обвинили меня в искажении источников и дали маху. Я привел Вам сканы его книги, Вы писали именно про нее, а не РАДа и т.д.