Каракорум

[Uighur]

И вы не хотите слышать аргументы. Таштык назвали монголоидами  Что ж, у меня нет цели доказывать очевидное кому-то на форуме. Так что тема закрыта. 

[АксКерБорж]

19 часов назад, кылышбай сказал:

товарищи, хватит оффтопить. АКБ тут создал нормальную тему, собирает и выкладывает информацию, картинки, строит гипотезы, а вы тут со своими расовыми дискуссиями. есть же соответствующие темы

онлайн#кашагрский уйгур и онлайн#штатовский студент (онлайн, потому что они среди казахов в Алматы и Акмоле живут)))))) сильно на меня обижены, правда не понятно за что (наверно за правду)))))), вот и  тужатся десятую страницу с целью заоффтопить тему. Делают вид что обсуждают днк и расы, а у каждого через слово АКБ, АКБ, АКБ.  

19 часов назад, Samtat сказал:

АКБ- модератор, по моему в его силах перекинуть весь оффтоп в отдельную тему.

Я давно еще в 2016 году отказался от модераторства, надоели постоянные претензии со стороны калмыцких друзей, решил быть равноправным с ними в спорах, так сказать без адм. ресурса, но знаете, не оценено ими. Кстати наш студент прохладной жизни наминусовав меня до -300, -400 баллов еще до моего модераторства, но как только админ меня назначил в модеры с форума тиканул и вернулся только после моего самоотвода. Может быть простое совпадение? 

19 часов назад, Ермолаев сказал:

Ув. Кайрат-аха, но ведь Марко Поло четко определяет положение Каракорума к северу от Эдзины:

Ув. Ермолаев, если вы действительно хотите обсудить вопрос по сабжу, то для начала я бы хотел от вас услышать ваши мнения по моему перечню аргументов из 20-ти пунктов. Мы можем с вами обсудить их поочередно начиная с первого. Думаю было бы интересно взаимно.

18 часов назад, mechenosec сказал:

Ну вроде Император Хубилай  покровительствовал Буддизму,отголоски этого вероятно докатились в степь?где читал не помню к сожалению 

1) Кубилай не правил из Кара-Корума;  2) Принятие татарами буддизма при Кубилае не факт;  3) Буддизм в Юань 13-14 веков и Тибетский буддизм (т.н. ламаизм) 16-17 веков это разные учения с разными символами и атрибутикой. Заливаемые мной доказательства это символы ламаизма и в одном случае - маньчжуров.

17 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Eго вроде как уволили, иначе бы он давно это сделал. Видно же что человек тут надрывается, пытаясь обратить на свои "теории" внимание форумчан

Понятно что оффтопим, просто АКБ тут буквально "вопит" чтоб мы это прекратили и послушали его сказочки

В этой теме вы со своим комментами выглядите жалким и смешным. С таким ехидством и низким падением вы весь свой небольшой авторитет, заработанный на копипасте сино-монгольских текстов, растеряете. Мне вас даже стало жалко, все таки земляк. И совет вам на будущее как более молодому по возрасту - еще не один наш человек не возвысился пытаясь унизить свое и своих, так что спустись на землю, выброси из рук звёзды и покатайся наконец с горочки, пока еще лежит снег, а там со свежим умом поразмыслишь что и как не так делал.     

10 часов назад, Ашина Шэни сказал:

АКБ, народ хочет ФАЛЛЛОСЫ. Гони нам фаллосы

Чего пристали, у самого его нет что ли?

Если хотите, то могу залить откровенную статую уже от современных халха-монголов по тибетским традициям, кстати рядом с вашим Тэ-хо-линем / Хар-хоринем.  Все равно у нас одни мужчины на форуме.  

Ну раз вы так просите и даже настаиваете, короче я вас туда не посылал:

http://mobile.inet.mn/shortArticle/?y80ni17/33867

 

[Samtat]

27 минут назад, АксКерБорж сказал:

Я давно еще в 2016 году отказался от модераторства

Восстановитесь в должности. Рустам не всегда успевает.

[Uighur]

Только что, Samtat сказал:

Восстановитесь в должности. Рустам не всегда успевает.

Такие как акб не должны модерировать. 

[Ашина Шэни]

55 минут назад, АксКерБорж сказал:

онлайн#кашагрский уйгур и онлайн#штатовский студент (онлайн, потому что они среди казахов в Алматы и Акмоле живут))))))

Вам предоставить мои фoто на фоне зданий UCLA?

[Ашина Шэни]

56 минут назад, АксКерБорж сказал:

Я давно еще в 2016 году отказался от модераторства, надоели постоянные претензии со стороны калмыцких друзей, решил быть равноправным с ними в спорах, так сказать без адм. ресурса, но знаете, не оценено ими. Кстати наш студент прохладной жизни наминусовав меня до -300, -400 баллов еще до моего модераторства, но как только админ меня назначил в модеры с форума тиканул и вернулся только после моего самоотвода. Может быть простое совпадение? 

Ушел я элементарно из за потери интереса, и вернулся тоже потому что интерес возобновился. Я вообще не знал когда вы там ушли из админки. Вы слишком много о себе думаете, мне до вас фиолетово

[Ашина Шэни]

59 минут назад, АксКерБорж сказал:

В этой теме вы со своим комментами выглядите жалким и смешным. С таким ехидством и низким падением вы весь свой небольшой авторитет, заработанный на копипасте сино-монгольских текстов, растеряете. Мне вас даже стало жалко, все таки земляк. И совет вам на будущее как более молодому по возрасту - еще не один наш человек не возвысился пытаясь унизить свое и своих, так что спустись на землю, выброси из рук звёзды и покатайся наконец с горочки, пока еще лежит снег, а там со свежим умом поразмыслишь что и как не так делал.    

Какой авторитет? Если я растеряю мой авторитет в ваших глазах мне как то пофиг будет. Меня то чего жалеть, я молодой, наслаждаюсь жизнью и каждый день впитываю новые знания. Пожалеть надо вас, вы уже сколько лет маетесь дурью на этом форуме, придумывая одну сказку за другой. Самое главное вы прекрасно понимаете что ни к чему ваши потуги не приведут и наука вас никогда не услышит. Потому и пытались завлечь меня в мои сказки, потому что знаете что вы уйдете на пенсию и все ваши сказки забудутся

[Almaty]

Главное что бы целоваться два заморских юнца не начали друг с другом, что то уж подозрительно друг с другом любезничают. ))) А по существу никакого воспитания у них нет, одна грубость, видимо возраст дает о себе знать или того хуже заморское образование! АКБ не надо на них вообще реагировать, сами со временем угомонятся. 

[TangirUlukKhan]

1 час назад, Uighur сказал:

Мне бы больше хотелось увидеть борджигина кереита АКБ. Интересно, как он выглядит? Синеокий кюльтегин?

Так, есть же его фотография тут на форуме.

[Ермолаев]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Ув. Ермолаев, если вы действительно хотите обсудить вопрос по сабжу, то для начала я бы хотел от вас услышать ваши мнения по моему перечню аргументов из 20-ти пунктов. Мы можем с вами обсудить их поочередно начиная с первого. Думаю было бы интересно взаимно.

С превеликой радостью, сайн-аха

1) Рашид ад-Дин Кара-Корум размещает неподалеку от Эмиля, где по его словам была ставка Чингизхана, Угетая и позже Куйука: "... каан приказал построить там город, который был назван Орду-балык, хотя он больше известен как Каракорум".

Ув. Кайрат-аха, это вы путаете, это Джувейни:

"После того Хатым Века и Правитель Мира утвердился на троне царства и, успокоив свои мысли относительно похода в земли Китаев, торжественно направился в великую орду своего отца, собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гаюку, избрав для своего нового местожительства и столицы государства область на берегу реки Орхон, в горах Каракорум (совпадает с совр. Хархорином) В том месте прежде не было ни города, ни селения, кроме остатков крепостной стены, называемых Орду-балык (опять таки его развалины около совр. Хархорина). Во время его восшествия возле развалин крепости был найден камень, на котором была надпись, сообщавшая, что основателем этого места был Буку-хан. Монголы прозвали его Маубалык, и Каан приказал построить там город, который был назван Орду-балык, хотя он больше известен как Каракорум. Туда были доставлены разные ремесленники из земель Китаев, а также мастера из стран ислама; и они начали вспахивать землю. И по причине великой щедрости и доброты Каана туда устремились люди из многих стран, и через короткое время это стал большой город»."
 

Как видно, Каракорум был на Орхоне, рядом с развалинами Орда-Балыка.

2) Гияс аль-Лугат:  "... Каракорум тюркское название города в области Туркестан".

Видимо, под Туркестаном понималась также Западная Монголия (до Хангая), где были земли найманов, ибо к востоку от найманов уже была земля татар, собственно Могулистан. Так что, Каракорум в земле тюркоязычных найманов (как потомки орхонских уйгуров) как раз на тюркской (для того момента) земле.

3) Ордосский летописец и знаток Монголии Саган Сэцэн утверждал, что в Халхе со времен Кубилай-хана было только 2 города, это Эрчугийн-Цаган-балгас и Ардын-Цаган-балгас, других городов в современной Монголии он не отмечал.

Можно процитировать? Или указать поточнее откуда данные. Просто в повествовании о Даян-хане ничего не нашел по двум городам. 

4) На средневековых европейских картах татарский Кара-Корум расположен на западной стороне Алтая, например, на сегменте из "Книги глобусов" Коронелли есть надпись: "К западу за горами Алтай находятся земли меркитского народа, а регион этот именуется "Крит-Меркит" со столицей Каракоран".

Если быть точным, то там написано:

"К западу за горами Алкай, находятся земли мекритского народа, а регион этот именуется «Крит Мекрит, или Сисиан» со столицей Каракоран»"

Вообще, видно, что составитель карты многое напутал: так Каракорум - это часть земли Сисиан (Си Ся)и на карте он между Алтаем и Тангутом; при этом видно, что Эдзина где-то восточнее Каракорума, тогда как она должна быть к югу от него (по М. Поло):

 

Остальное чуть позже, сайн-аха.

[povodok]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Я давно еще в 2016 году отказался от модераторства, надоели постоянные претензии со стороны калмыцких друзей, решил быть равноправным с ними в спорах, так сказать без адм. ресурса, но знаете, не оценено ими.

Я оценил! Поступок , достойный мужчины!

[povodok]

3 часа назад, Samtat сказал:

Восстановитесь в должности. Рустам не всегда успевает.

Это разрушает АКБ!

[думан]

3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Какой авторитет? Если я растеряю мой авторитет в ваших глазах мне как то пофиг будет. Меня то чего жалеть, я молодой, наслаждаюсь жизнью и каждый день впитываю новые знания. Пожалеть надо вас, вы уже сколько лет маетесь дурью на этом форуме, придумывая одну сказку за другой. Самое главное вы прекрасно понимаете что ни к чему ваши потуги не приведут и наука вас никогда не услышит. Потому и пытались завлечь меня в мои сказки, потому что знаете что вы уйдете на пенсию и все ваши сказки забудутся

Братцы! перестаньте друг друга обсмеивать.Ашина Шине он все же старше вас , переидите нормальному диалогу , прошу вас обоих

[mechenosec]

2 минуты назад, Ермолаев сказал:

С превеликой радостью, сайн-аха

1) Рашид ад-Дин Кара-Корум размещает неподалеку от Эмиля, где по его словам была ставка Чингизхана, Угетая и позже Куйука: "... каан приказал построить там город, который был назван Орду-балык, хотя он больше известен как Каракорум".

Ув. Кайрат-аха, это вы путаете, это Джувейни:

"После того Хатым Века и Правитель Мира утвердился на троне царства и, успокоив свои мысли относительно похода в земли Китаев, торжественно направился в великую орду своего отца, собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гаюку, избрав для своего нового местожительства и столицы государства область на берегу реки Орхон, в горах Каракорум (совпадает с совр. Хархорином) В том месте прежде не было ни города, ни селения, кроме остатков крепостной стены, называемых Орду-балык (опять таки его развалины около совр. Хархорина). Во время его восшествия возле развалин крепости был найден камень, на котором была надпись, сообщавшая, что основателем этого места был Буку-хан. Монголы прозвали его Маубалык, и Каан приказал построить там город, который был назван Орду-балык, хотя он больше известен как Каракорум. Туда были доставлены разные ремесленники из земель Китаев, а также мастера из стран ислама; и они начали вспахивать землю. И по причине великой щедрости и доброты Каана туда устремились люди из многих стран, и через короткое время это стал большой город»."
 

Как видно, Каракорум был на Орхоне, рядом с развалинами Орда-Балыка.

2) Гияс аль-Лугат:  "... Каракорум тюркское название города в области Туркестан".

Видимо, под Туркестаном понималась также Западная Монголия (до Хангая), где были земли найманов, ибо к востоку от найманов уже была земля татар, собственно Могулистан. Так что, Каракорум в земле тюркоязычных найманов (как потомки орхонских уйгуров) как раз на тюркской (для того момента) земле.

3) Ордосский летописец и знаток Монголии Саган Сэцэн утверждал, что в Халхе со времен Кубилай-хана было только 2 города, это Эрчугийн-Цаган-балгас и Ардын-Цаган-балгас, других городов в современной Монголии он не отмечал.

Можно процитировать? Или указать поточнее откуда данные. Просто в повествовании о Даян-хане ничего не нашел по двум городам. 

4) На средневековых европейских картах татарский Кара-Корум расположен на западной стороне Алтая, например, на сегменте из "Книги глобусов" Коронелли есть надпись: "К западу за горами Алтай находятся земли меркитского народа, а регион этот именуется "Крит-Меркит" со столицей Каракоран".

Если быть точным, то там написано:

"К западу за горами Алкай, находятся земли мекритского народа, а регион этот именуется «Крит Мекрит, или Сисиан» со столицей Каракоран»"

Вообще, видно, что составитель карты многое напутал: так Каракорум - это часть земли Сисиан (Си Ся)и на карте он между Алтаем и Тангутом; при этом видно, что Эдзина где-то восточнее Каракорума, тогда как она должна быть к югу от него (по М. Поло):

 

Остальное чуть позже, сайн-аха.

В монгольских языках  может пропадать "Р"? Багуд-Баргут?

[mechenosec]

3 часа назад, Samtat сказал:

Восстановитесь в должности. Рустам не всегда успевает.

Ваша мысль понятна,восстановление Акб,это автоматический бан или отпуск,для Ашина Шэни,Уйгура и меня 

[Ермолаев]

1 час назад, mechenosec сказал:

В монгольских языках  может пропадать "Р"? Багуд-Баргут?

Да, такое мы наблюдаем часто для дунсянского: сравните ордос. "ǯirge" и дунс. "ǯuGe/ǯuɣǝ" (сердце); практически всегда отсутствуют в дунс. конечные "r".

Иногда для калмыцкого: ср. калм. "utǝ" и халх. "urt" (длинный); письм. монг. " alir-su(n)" и калм. "älsn".

В принципе, то очень может быть, что ваши багуды и наши баргуты имеют связь: так баргуты делятся на шинэ-баргут (новые баргуты) и хуушин-баргут (старшие баргуты, но букв. "сильные баргуты"), равно как калмыцкие багуты на шин-багут (новые багуты) и ики-багут (старшие багуты) и др. 

Хотя, также этноним "багут" можно этимологизировать как "bagul-" (протомонгольский корень-основа для слова "плечо") + "d"  (показаетель множ. числа при виналях "l", "r", "n" и "č") = "bagud" - "плечи", что в переносном смысле нужно понимать как "те, на ком все держится", то есть племя-опора, на котором зиждется что-либо.

[mechenosec]

Только что, Ермолаев сказал:

Да, такое мы наблюдаем часто для дунсянского: сравните ордос. "ǯirge" и дунс. "ǯuGe/ǯuɣǝ" (сердце); практически всегда отсутствуют в дунс. конечные "r".

Иногда для калмыцкого: ср. калм. "utǝ" и халх. "urt" (длинный); письм. монг. " alir-su(n)" и калм. "älsn".

В принципе, то очень может быть, что ваши багуды и наши баргуты имеют связь: так баргуты делятся на шинэ-баргут (новые баргуты) и хуушин-баргут (старшие баргуты, но букв. "сильные баргуты"), равно как калмыцкие багуты на шин-багут (новые багуты) и ики-багут (старшие багуты) и др. 

Хотя, также этноним "багут" можно этимологизировать как "bagul-" (протомонгольский корень-основа для слова "плечо") + "d"  (показаетель множ. числа при виналях "l", "r", "n" и "č") = "bagud" - "плечи", что в переносном смысле нужно понимать как "те, на ком все держится", то есть племя-опора, на котором зиждется что-либо.

Байрлджанав брат!за развернутый ответ,я все таки склоняюсь к бурятской версии,других багудов больше нигде нет,а плечи все таки слишком натянуто,несмотря на то что багуды многочисленны среди торгудов,держалось у нас все на кереитах,и ханы были из них,и присутствуют они у всех кроме дербетов 

[mechenosec]

Только что, Ермолаев сказал:

Да, такое мы наблюдаем часто для дунсянского: сравните ордос. "ǯirge" и дунс. "ǯuGe/ǯuɣǝ" (сердце); практически всегда отсутствуют в дунс. конечные "r".

Иногда для калмыцкого: ср. калм. "utǝ" и халх. "urt" (длинный); письм. монг. " alir-su(n)" и калм. "älsn".

В принципе, то очень может быть, что ваши багуды и наши баргуты имеют связь: так баргуты делятся на шинэ-баргут (новые баргуты) и хуушин-баргут (старшие баргуты, но букв. "сильные баргуты"), равно как калмыцкие багуты на шин-багут (новые багуты) и ики-багут (старшие багуты) и др. 

Хотя, также этноним "багут" можно этимологизировать как "bagul-" (протомонгольский корень-основа для слова "плечо") + "d"  (показаетель множ. числа при виналях "l", "r", "n" и "č") = "bagud" - "плечи", что в переносном смысле нужно понимать как "те, на ком все держится", то есть племя-опора, на котором зиждется что-либо.

Бурятский очень похож на калмыцкий,шин, хуучин, и смысл один 

[Rust]

16 часов назад, Uighur сказал:

Рассказывайте сказки студентам в колледже, а не мне. У вас нет никаких доказательств, даже косвенных. А вот у меня - полно. 

Похоже и тебя остряк пора отправить в колледж, доучиться. Тебе здесь предоставили кучу изображений древних уйгуров, все монголоиды. Для тебя это не доказательства? Все изваяния кыпчаков монголоидны, сельджуки, таштыкцы - все. Нет, прешь как танк, еще и подкалываешь. Умей общаться нормально. Это предупреждение.

[Uighur]

6 часов назад, Rust сказал:

Похоже и тебя остряк пора отправить в колледж, доучиться. Тебе здесь предоставили кучу изображений древних уйгуров, все монголоиды. Для тебя это не доказательства? Все изваяния кыпчаков монголоидны, сельджуки, таштыкцы - все. Нет, прешь как танк, еще и подкалываешь. Умей общаться нормально. Это предупреждение.

Уважаемый Rust, ваши косвенные док-ва "монголоидности" всех уйгур заключаются лишь в паре зарисовок знати, которая исторически роднилась с китайцами (см. поздняя Тан и раньше) и даже на фресках представляла собой классических метисов - щекастых бородатых туранидов? Это единственные ваши аргументы? Действительно не профессионально с вашей стороны. 

Или вы имеете ввиду монголоидные изоображения Тысячи Будд в турфанских фресках? 

Как профессиональный историк вы должны знать, что токуз огузы отбили половину Восточно Туркестана у тибетцев и образовали там Идыкутство. Вы также достоверно знаете, что буддизм в тибетской традиции зародился от влияния на них Хотанцев в 7 веке. Однако были такие тибетцы - назывались цяны. Они приняли буддизм ещё в 4 веке и жили на территории Ганьсю и Тарима в т.ч. Вот эти цяны, или точнее их жреческая часть, как раз-таки и передали манихейцам уйгурам орхона культуру буддизма. И полагаю тибетцы какое-то время составляли жречество в Идыкутстве. Отсюда и парадоксальное изоображение индуса Будды монголоидом. Попросту это тибетское цянское представление или интерпретация данного персонажа.

Я вам скидывал видео мавзолея. Там совершенно чётко зарисованы собственно бородатые согдийцы и уйгуры изображённые с конями поклоняющиеся будде. Это и есть их облик 7-ого века. 

На этом ваши "доказательства" заканчиваются. 

 

[mechenosec]

49 минут назад, Uighur сказал:

Уважаемый Rust, ваши косвенные док-ва "монголоидности" всех уйгур заключаются лишь в паре зарисовок знати, которая исторически роднилась с китайцами (см. поздняя Тан и раньше) и даже на фресках представляла собой классических метисов - щекастых бородатых туранидов? Это единственные ваши аргументы? Действительно не профессионально с вашей стороны. 

Или вы имеете ввиду монголоидные изоображения Тысячи Будд в турфанских фресках? 

Как профессиональный историк вы должны знать, что токуз огузы отбили половину Восточно Туркестана у тибетцев и образовали там Идыкутство. Вы также достоверно знаете, что буддизм в тибетской традиции зародился от влияния на них Хотанцев в 7 веке. Однако были такие тибетцы - назывались цяны. Они приняли буддизм ещё в 4 веке и жили на территории Ганьсю и Тарима в т.ч. Вот эти цяны, или точнее их жреческая часть, как раз-таки и передали манихейцам уйгурам орхона культуру буддизма. И полагаю тибетцы какое-то время составляли жречество в Идыкутстве. Отсюда и парадоксальное изоображение индуса Будды монголоидом. Попросту это тибетское цянское представление или интерпретация данного персонажа.

Я вам скидывал видео мавзолея. Там совершенно чётко зарисованы собственно бородатые согдийцы и уйгуры изображённые с конями поклоняющиеся будде. Это и есть их облик 7-ого века. 

На этом ваши "доказательства" заканчиваются. 

 

Друг боюсь ты не прав,если бы монголоидность тюрков обьяснялась только вторжением монголов ЧХ,то вся Ср.Азия говорила бы на монгольском.значит тюрки изначально были смешанным народом,часть, согласен были европеоиды,но не все,часть была и монголоидами,за это все говорит.честно,я обеими руками за твою теорию,только боюсь она ошибочна 

[Uighur]

9 минут назад, mechenosec сказал:

Друг боюсь ты не прав,если бы монголоидность тюрков обьяснялась только вторжением монголов ЧХ,то вся Ср.Азия говорила бы на монгольском.значит тюрки изначально были смешанным народом,часть, согласен были европеоиды,но не все,часть была и монголоидами,за это все говорит.честно,я обеими руками за твою теорию,только боюсь она ошибочна 

Да ничего она не ошибочна. Опирается на железные аргументы и факты: антропологию ахреологических останков и генетику. Остальные измышления лишь пустой звук  

[povodok]

Принято считать , что мощные волны миграций выплескивались периодически из "плавильного котла" Центральной Азии. Но этот "плавильный котел" похоже возникал и восточнее и много западнее! Ведь до возникновения движения с востока на запад , существовало мощное движение с запада на восток. Возможно , существует определенная закономерность и периодичность этих процессов!

[Ашина Шэни]

54 минуты назад, Uighur сказал:

Да ничего она не ошибочна. Опирается на железные аргументы и факты: антропологию ахреологических останков и генетику. Остальные измышления лишь пустой звук  

А лингвистика где? Я получу таки мильон монголизмов в казахском?

[Uighur]

То есть я имею ввиду, что монголоидный элемент в составе базисного европеоидного не оспаривается никоим образом. Это просто напросто описано в источниках.  Юэчжи(памироферганцы), усуни(средиземноморцы), турфанцы (какие-то европеоиды), тохары (кентумный язык), возможно кельты Тарима, т вошли в Эль Хуннов и варились в этой каше веками, взяв язык. Который окончательно сформировался от хуннуского в тюркский к 4 веку. Это всё показано на орхонской рунике. 

После хуннов и возвышения Ашина никаких сильных миграций с востока не было вплоть до 12-13 вв. 

Почему базисного европеоидного? А потому что археология по останкам говорит нам, что монголоидные элементы колличественно не преобладлаи над европеоидными в Туркестане (ЦА).

Даже после монгольской волны максимальные частоты монголоидности выраженны в тураноидной переходной расе.