Каракорум

[Rust]

11 минут назад, Uighur сказал:

Каждый монгол имел по несколько кипчакских наложниц, соотсветственно с десяток детей. То что их было изначально меньше кипчаков не о чём не говорит. Точнее может говорить только о отуречивании в последствие.

Свидетельства современников что "монголы и кипчаки слились в один корень" я по памяти перефразировал, а также генетика - всё это подтверждает. 

Версия о том, что монголоидность тюрков это следствие монголо-татарского нашествия является предвзятой, судя по всему, из-за антропологического типа автора. Вот данные по генетике мтДНК:

Цитата

Таким образом, ранние тюрки Алтая существенно отличаются от скифо-сибирского населения снижением доли западно-евразийских вариантов мтДНК в генофонде и усилением роли восточно-евразийских гаплогрупп при существенном изменении их состава. Можно предположить, что это изменение в структуре генофонда связано с проникновением в регион населения с преимущественно восточно-евразийским составом генофонда мтДНК с территорий, расположенных к востоку или югу от Алтая. Одной из таких групп могли быть хунну или генетически родственные им кочевые племена, влияние которых на население Алтая было велико в начале I тыс. н.э., т.е. в гунно-сарматское время. Из-за отсутствия достаточных палеогенетических данных о населении Алтая гунно-сарматского периода мы использовали в качестве сравнительного материала наши и опубликованные другими авторами данные по генофонду мтДНК хунну Забайкалья и Северной Монголии. В генофонде мтДНК хунну резко доминируют восточно-евразийские гаплогруппы. Однако их основу составляют гаплогруппы A4, C и D. Гаплогруппы B (B4, B5) и некоторые подгруппы M представлены единичными линиями.
Разнообразие и соотношение различных гаплогрупп в серии ранних тюрков Алтая и хунну различается довольно существенно. Влиянием хунну или генетически близких им племен, по-видимому, может объяснить лишь часть специфических черт исследованной древнетюркской серии.

А.С. Пилипенко, Г.В. Кубарев, В.И. Молодин, С.В. Черданцев, Р.О. Трапезов. ГЕНОФОНД МИТОХОНДРИАЛЬНОЙ ДНК ДРЕВНЕТЮРКСКОГО НАСЕЛЕНИЯ АЛТАЯ (первые результаты)

 

[Uighur]

2 минуты назад, думан сказал:

ну у них по логике должны быть немало С , если по вашему они брали десятки жен, может деиствительно татары Чх имели гг R1a N1b, пишут N1b у татар ближе монгольскои линии

Это исключено. У нас есть халхасцы. Они чистые монголы. Завоевали халху и сидели там никого из пришлых мигрантов не принимая. Это прямые наследники средневековых монголов ЧХ. У них С* и О. Халхаские R1a1 в колличестве 5-10% - это осколки белых татар (онгутов, шато то есть уйгуров)

[Uighur]

2 минуты назад, Rust сказал:

Версия о том, что монголоидность тюрков это следствие монголо-татарского нашествия является предвзятой, судя по всему, из-за антропологического типа автора. Вот данные по генетике мтДНК:

 

Ув. Rust, вы хотите сказать что кипчакские женщины были азиатки? Спорно. Давайте проведём анализ резултатаов мт-днк татаров, ногайцев, казахов, башкир и кыргызов. Я думаю там будет много европейских H (helena).

[кылышбай]

18 часов назад, Zake сказал:

1. Вы же знаете , когда вообще появились казахи? До наших племен вообще "до конца дошло" что они казахи, скорее всего только в второй половине 19 века -начало 20 века.

2. Потому что было исключительно родоплеменное сознание, несмотря на то, что многие племена давно были под контролем урусидов.

3. Тогда где я вам в средневековье "откопаю"  ссылки именно на казахов -кереев и казахов -найманов? Смотрите например тамги, шежире/фольклор, кочевья тех же кереев где обязательно должны увидеть преемственность со средневековыми кереями. Нужно подходить комплексно, а не только на базе записок в востлите или шежире. 

4. Подход наших генетиков-историков дескать   казахские племена сплошные  тезки-клоны средневековым племенам понятен (потому что идут по пути наименьшего сопротивления своим научным оппонентам), но он поверхностный и поэтому неправильный.

5. Мне кажется до казахов еще не дошла Ваша позиция,  что казахи оказ-ся в большинстве потомки группы  тезок-самозванцев древних племен. Ведь по вам получается казахские дулаты,  коныраты, найманы, кереи, меркиты и т.д. - тезки одноименных древних племен.

6. По алшинам, я понял по постам, вы больше склонны к отрицанию "ногайского" периода, они у вас сразу казахами стали, т.е. тоже тёзки ордынским алчинам.

7. В другой ветке вы как-бы виновато оправдываетесь перед ногайцами  за каких-то мифических "великоказахов" и за то что, казахи дескать "примазываются" к Ногайской орде. Как такое вообще можно писать, не пойму?

8. Как можно про свой народ говорить, что он "примазывается"?

9. Тем более это  же неправда?!

10. Извините, Вы вообще действит-но казах ?

11. С таким  подходом и врагов не надо. 

12. Вы же знаете что казахи народ безписьменный и движение племен только по источникам отследить тяжело.  

13. Уверен что  АКБ  развернуто ответит на этот вопрос.

1. что значит "дойти что они казахи"? перечислите критерий этой "казахости", появившейся по вашим словам в 20 в.

2. наличие этнической самоидентификации нисколько не мешает наличию также и родо-племенной. вы слишком все упрощаете с урусидами, мангытами (похож на почерк Р.Темиргалиева) и народом, который туда и обратно кочует. конечно переходы были, но не бесконтрольные и бесконечные

3. ну тогда копайте досье на неказахов-кереев и неказахов-найманов  в Тарбагатае и в СУАР до середины 18 в. и не затрагивая Таяна и Тогрула. также будем считать что эти земли не "исконно казахские" раз вы считаете что казахи появились в 20 в. подходите комплексно, не затрагивая лишь востлит и шежире (кстати удобно убирать источники, где нужной вам информации нет. только вопрос: что тогда останется?)

4. если есть основания считать их лишь тезками давайте попробуем это опровергнуть. и не надо пожалуйста придумывать и искажать. те же генетики настаивают на преемственности алшынов с теми алшынами, коныратов с теми коныратами, уйсынов с теми уйсынами. да и особенный на фоне всех др. казахов генофонд найманов скорее говорит о том, что связь со средневековыми не исключена. только из-за кереев и дулатов не надо тезками обзывать всех остальных (еще и приписывать это генетикам)

5. где такое писал про "самозванцев древних племен"? 

6. я не отрицаю. просто не спешу с выводами и сразу леплю на всех ногайские ярлыки. когда будет достаточно фактов и аргументов в пользу того, что алшыны вышли из Ногайской орды то я с радостью это приму. пока же не будем спешить (все же признавая что ногайским вариант пока самый вероятный)

7. не оправдываюсь, мне до этих неучей и псевдопатриотов до звезды. просто из-за таких ура-патриотов и националистов, которые уверены что каракалпаки и ногайцы вышли из казахского этноса, что Младший жуз это примкнувший к казахам осколок НО, что Старший жуз - осколок М и т.д. у соседей складывается неправильный стереотип о всех казахах мол все мы так считаем

8. нет обобщайте и не искажайте мысли - пишите только то, что читали. эти "великоказахи" и "примазывающиеся" казахи не есть весь казахский этнос. лично по-мне - они портят мнение о нас.

9. в сети и в жизни встречаются такие - так что правда (не приятная)

10. вопрос на эмоциях, поэтому скорее риторический. ответ вы и так знаете

11. подход у меня такой что я стараюсь быть максимально объективным и не страдать "возвеличиванием" - пусть другие этим занимаются (тем более таких и так достаточно). мне же просто интресна истина (не правда, а именно истина) этногенеза своего народа и ее истории

12. и это не мешает вам не верить популяционной генетике и шежире

13. вы так эмоционально реагируете и я уже подумал что у вас свое мнение есть

 

[кылышбай]

24 минуты назад, думан сказал:

почему у татар тогда таких нету линии ? вы незадавились этим вопросом

татары подверглись меньшей метизации с пришлыми кочевыми племенами нежели ногайцы и казахи

21 минуту назад, Uighur сказал:

Это очевидно. Также очевидно почему у ногайцев не так много С* как у казахов и кыргызов. Порядка 10% максимум. Западные кипчаки были ассимилированы в куда более меньшей степени. А татары-кипчаки и славяне были периферией МИ и монголов там почти не было. Достаточно было поставить своих начальников и взымать дань.

по татарам я вам неоднократно писал в соседних ветках

18 минут назад, Uighur сказал:

Восточных кипчаков мужчин почти всех вырезали. Женщин забрали в качестве наложниц. Детей оставили - они же не изверги. Поэтому так много монгольских кровей в пропорции 50/50 почти.

1. откуда информация. дайте источник

2. что значит "монгольские крови"?

[кылышбай]

29 минут назад, думан сказал:

причем тут башкиры и другие , у вас есть дастаны периода НО?

у рода Сыргели?

[кылышбай]

1 час назад, Zake сказал:

Нет никаких эмоций, все согласно вашим постам. Либо не пишите двусмысленные посты на форуме, чтобы понимали правильно. Можете не отвечать, если Ваше мнение совпадает с Ашиной Шенни (вернее по вашему желанию).

никак нет, эмоции. контраргументов ведь нет. с Ашина Шэни я не во всем согласен

3 часа назад, думан сказал:

ему бедняге наставник, мозги замолол, что себя считает кирме , ищя своих предков у ногаицев, примазываясь к ним

1. кто же мой наставник? asan-kaygy, Kamal? а нет - Ашина Шэни?)

2. то что Сыргели кырме среди Уйсынов лишь один из гипотез. странно что другие варианты, которые я перечислял вы не упоминаете. не объетивно

3. я своих предков ищу среди кыпчаков, др. народов ЦА и Южной Сибири 13 в. и ранее. как можно искать предка среди современных народов? вы с логикой дружите?

4. я примазываюсь?) не выдавайте желаемое за действительное. не нормально дискутровать: аргументирвоанно и без эмоции - признайте это, зачем к крайностям переходить

 

[Ашина Шэни]

53 минуты назад, Zake сказал:

Нет никаких эмоций, тёзки - это  политкорректно. Давайте говорить прямо - именно самозванцы.  Потому что в аккурат подобрали именно средневековые племена, которые вошли в историю. 

Еще раз: у вас есть доказательства что они ВООБЩЕ знали об этих племенах? 

[кылышбай]

40 минут назад, Zake сказал:

Казахские коныраты теперь  скорее всего потомки средневековых?... Что до конца еще не договорились между собой? Пипец просто...

а где я писал что коныраты тезки? я вообще не генетик и не историк и даже если б захотел не смог бы с ними договориться.

вы не торопитесь мне отвечать - сначала внимательнее прочтите мои сообщения и постройте хотя б ориентировочное представление о моем взгляде (я смотрю они вам очень интеерсны), а потом отвечайте. а то опять эмоции и искажения моих слов

[кылышбай]

47 минут назад, Uighur сказал:

Что явственно указывает на монгольское происхождение, учитывая монгольское иго и миграции. А также учитывая Золотую Орду, которая была отдана старшему сыну ЧХ. Монголов там было полным полно. 

кто то спорит?)

[Ашина Шэни]

Уйгур, я уже давал тут собственные расчеты, доказывающие что если списывать всю монголоидность в Кз на монголов, то казахский вообще должен быть монгольским языком а не тюркским. На крайняк он должен быть как тувинский с морем монголизмов. Но этого элементарно не наблюдается. 

[Uighur]

10 минут назад, кылышбай сказал:

30 минут назад, Uighur сказал:

 

1. откуда информация. дайте источник

2. что значит "монгольские крови"?

Ув. Кылышбай, информации нет. Так как кипчаки и монголы тогда были бесписменными. Да и углубенно по источникам я не читал. 

Я делаю логические предположения, что врагов кипчаков (восточных), которые выступили на стороне Хорезма, монголы всех перебили. Да и вообще это логично, учитывая такое сильное сокращение кипчаков в степи. Это похоже на геноцид.

Женщины у них были красивые, вот монголы и взяли их себе. Каждому по несколько. Детей оставили - не убивать же. От кипчакских женщин рождались метисы, говорящие на языке матерей (кипчакском). Сменялись поколения, собственно так примерно и было. Поэтому источники и говорят, что "кипчаки и монголы слились вместеэ" - это я перефразировал, но смысл тот же.

Мой адаптивный художественный пересказ. Не сомневаюсь что в принципе так и было. Ведь генетика неумолима. 

[Ашина Шэни]

Вооьще тут надо элементарно изучать шежире и собирать больше генетических данных по родам. Тогда и картина прояснится. А вопить тут "наши племена это племена 12 века!" и агриться смысла нет. 

[кылышбай]

11 минут назад, Zake сказал:

Ты уже у нас одаренный, языки знаешь, авторитет имеешь  на форуме. Все что возможно уже перелопатил и у тебя сложилось четкое мнение. У тебя и Нангадай уже самозванец (подчеркиваю именно самозванец, потому что тогда все в курсе были за средневековых коныратов ). 

если вы зацепились за "скорее всего" - ни одна информация о событиях 500-1000 летней давности, а тем более из этногенеза не может быть воспринята как 100% факт. в моем случае "скорее всего" это острожное солгасие с выводами о том, что хорезмские коныраты времен ЗО (а значит и современные казахские, каракалпакские и узбекские) потомки монгольских хунгиратов 13 в.

[Rust]

49 минут назад, Uighur сказал:

Ув. Rust, вы хотите сказать что кипчакские женщины были азиатки? Спорно. Давайте проведём анализ резултатаов мт-днк татаров, ногайцев, казахов, башкир и кыргызов. Я думаю там будет много европейских H (helena).

Вот статья про количество кыпчакских воинов в Юань. Вместе с канглы очень много. В западных частях великого улуса думаю их было еще больше.

http://www.kyrgyz.ru/articles/kypchak//

[Uighur]

6 минут назад, Rust сказал:

Вот статья про количество кыпчакских воинов в Юань. Вместе с канглы очень много. В западных частях великого улуса думаю их было еще больше.

http://www.kyrgyz.ru/articles/kypchak//

Статья ни о чём не говорит. Ибо скорее всего это были западные кипчаки. Да и статья, мягко скажем, субъективная. Ну было там много кипчаков в армии, однако все же не больше чем монголов, так как кипчаки аборигены и составляли ядро Золотой Орды. Но это не отменяет того факта, что поистечение веков они стали тюрко-монголами. Опять же, генетика неумолима. Историю невозможно переписать. Даже родовая память указывает на монгольске происхождение 70-80% родов.

[Ашина Шэни]

27 минут назад, Zake сказал:

Ты уже у нас одаренный, языки знаешь, авторитет имеешь  на форуме. Все что возможно уже перелопатил и у тебя сложилось четкое мнение. У тебя и Нангадай уже самозванец (подчеркиваю именно самозванец, потому что тогда все в курсе были за средневековых коныратов ). 

Ну преувеличивать не надо, английский я хорошо знаю просто потому что в США учусь, а французский в школе у меня был вот я его и знаю. Так-то никаких древних языков или китайского с японским я толком не знаю. Тем более все что возможно я не перелопатил, я пока что не так уж и много литературы прочел, у меня в этом направлении еще большие планы намечаются. Ну так что, будут ли от вас пруфы что "все в курсе были за конратов", или это очередной необоснованный выпал с вашей стороны?

[думан]

54 минуты назад, кылышбай сказал:

татары подверглись меньшей метизации с пришлыми кочевыми племенами нежели ногайцы и казахи

по татарам я вам неоднократно писал в соседних ветках

1. откуда информация. дайте источник

2. что значит "монгольские крови"?

но Уйгур ведь пишет , многих кипчаков на убои отправили , если это так , то почему у тех же татар мало С , по логике их должно быть немало, раз кипчаков резали.и потом кипчаки С  если они монголы, получается приняли этноним у покореных кипчаков R ?

[Rust]

8 минут назад, Uighur сказал:

Статья ни о чём не говорит. Ибо скорее всего это были западные кипчаки. Да и статья, мягко скажем, субъективная. Ну было там много кипчаков в армии, однако все же не больше чем монголов, так как кипчаки аборигены и составляли ядро Золотой Орды. Но это не отменяет того факта, что поистечение веков они стали тюрко-монголами. Опять же, генетика неумолима. Историю невозможно переписать. Даже родовая память указывает на монгольске происхождение 70-80% родов.

Уйгур а что есть снипы чисто монгольские и 100% монголоидные?

[думан]

1 час назад, Uighur сказал:

Это исключено. У нас есть халхасцы. Они чистые монголы. Завоевали халху и сидели там никого из пришлых мигрантов не принимая. Это прямые наследники средневековых монголов ЧХ. У них С* и О. Халхаские R1a1 в колличестве 5-10% - это осколки белых татар (онгутов, шато то есть уйгуров)

может халхаские R , это омонголеные скифы?, потом они двинули в составе татар ЧХ обратно на запад

[думан]

1 час назад, кылышбай сказал:

у рода Сыргели?

ну да

[Uighur]

1 минуту назад, Rust сказал:

Уйгур а что есть снипы чисто монгольские и 100% монголоидные?

Надо посмотреть. Должны быть по крайней мере общие субсклады с монголами по С. Не говорю уже про О.

Понимаете, не я же это придумал и остальные тюрки кипчаки не с луны свалились. Только у казахов и кыргызов отмеченны большие С. Исторически кыргызы тесно контрактировали и с ойратами в т.ч. У казахов вообще 80% родов монгольского происхождения, окромя кипчаков, канглы, и ещё какого-то рода. Тут вообще спорить не о чем. 

Аргументы у меня железобетонные. Только слепой отрицает тюрко-монгольского происхождения двух народов. Что и отразилось в конечном счёте на фенотипе. 

P.S. Спорить не хочу на эту тему. Вы всё-равно никогда не согласитесь. 

[думан]

57 минут назад, кылышбай сказал:

никак нет, эмоции. контраргументов ведь нет. с Ашина Шэни я не во всем согласен

1. кто же мой наставник? asan-kaygy, Kamal? а нет - Ашина Шэни?)

2. то что Сыргели кырме среди Уйсынов лишь один из гипотез. странно что другие варианты, которые я перечислял вы не упоминаете. не объетивно

3. я своих предков ищу среди кыпчаков, др. народов ЦА и Южной Сибири 13 в. и ранее. как можно искать предка среди современных народов? вы с логикой дружите?

4. я примазываюсь?) не выдавайте желаемое за действительное. не нормально дискутровать: аргументирвоанно и без эмоции - признайте это, зачем к крайностям переходить

 

так вы самому себе противоречите упомянув род дулат.их ведь тогда не было во времена Жанибека , появились позже по вашему, или к вам могулистанские дулаты на помощь пришли?

[кылышбай]

10 минут назад, думан сказал:

но Уйгур ведь пишет , многих кипчаков на убои отправили , если это так , то почему у тех же татар мало С , по логике их должно быть немало, раз кипчаков резали.и потом кипчаки С  если они монголы, получается приняли этноним у покореных кипчаков R ?

а вы вместо того чтобы цитировать кого то попробуйте сами что нибудь на стороне почитать.

это что за логика что у татар должно быть много С? как по-вашему татары связаны генетически с кыпчаками?

понятное дело, что многие современные кыпчаки (как и др. роды) по факту не являются прямыми потомками тех средневековых кыпчаков

3 минуты назад, думан сказал:

ну да

не могу знать. скорее всего нет. и поэтому Сыргели не связаны с НО?)

[кылышбай]

3 минуты назад, Uighur сказал:

Надо посмотреть. Должны быть по крайней мере общие субсклады с монголами по С. Не говорю уже про О.

Понимаете, не я же это придумал и остальные тюрки кипчаки не с луны свалились. Только у казахов и кыргызов отмеченны большие С. Исторически кыргызы тесно контрактировали и с ойратами в т.ч. У казахов вообще 80% родов монгольского происхождения, окромя кипчаков, канглы, и ещё какого-то рода. Тут вообще спорить не о чем. 

Аргументы у меня железобетонные. Только слепой отрицает тюрко-монгольского происхождения двух народов. Что и отразилось в конечном счёте на фенотипе. 

P.S. Спорить не хочу на эту тему. Вы всё-равно никогда не согласитесь. 

спорно все это.

уверен Rust не отрицает монгольский компонент в этногенезе кыргызов и казахов