Каракорум

[enhd]

1 hour ago, Rust said:

Когда посетите в Харахорум (т.е. Эрдэнэ-дзу) то просто посмотрите под ногу камни проложенные для дорожки. Сразу станется ясно откуда тащили эти камни - видны көк тюркские и уйгурские орнаменты. 

[Rust]

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

На одном из обломков опять по ходу поздний ламаистский орнамент.

 

Вранье, присмотритесь получше к обломку, там больше греческий вариант:

[АксКерБорж]

11 часов назад, enhd сказал:

Когда посетите в Харахорум (т.е. Эрдэнэ-дзу) то просто посмотрите под ногу камни проложенные для дорожки. Сразу станется ясно откуда тащили эти камни - видны көк тюркские и уйгурские орнаменты. 

 

Ну это давно известный факт, что халха монголы при постройке монастыря Эрдэнэцзу использовали камни с развалин неизвестного им поселения неподалеку.

Но ведь строители монастыря наверно даже не предполагал в то время, что когда-то в 21 веке их потомки станут называть это городище татаро-монгольским Хархорином.

 

11 часов назад, Rust сказал:

Вранье, присмотритесь получше к обломку, там больше греческий вариант:

 

Тибетские (ламаистские) артефакты там найдены и их немало.

А найдены ли греческие артефакты, хотя бы один, чтобы соотнести их с этим орнаментом на обломке черепицы?

 

[Rust]

14 часов назад, АксКерБорж сказал:

Тибетские (ламаистские) артефакты там найдены и их немало.

А найдены ли греческие артефакты, хотя бы один, чтобы соотнести их с этим орнаментом на обломке черепицы?

Статью то прочитали? 

[Rust]

Цитата

С.В. Дмитриев (ИВ РАН) К вопросу о Каракоруме

По поводу времени основания столицы между исследователями есть некоторые разногласия. Чаще всего за такую дату принимается 1235 год, когда, согласно Юань ши («Истории [династии] Юань»), там был построен дворец Вань-ань гун 萬安宮 (Дворец десяти тысяч спокойствий), а сам город был обнесен стеной (см. [25, цз. 2, с. 4]). Однако ряд исследователей предлагают более раннюю дату (см., например, [8, с. 132–133]), основываясь преимущественно на том, что не позднее чем в 40-х годах ХIV в. существовала традиция, согласно которой место будущей столицы было выбрано самим Чингис-ханом в 1220 г. Об этом сообщается в тексте стелы, поставленной в Каракоруме в 1346 г. *, а также в Юань ши (см. [25, цз. 58, с. 124]). 

* Фрагменты этой стелы, написанной на монгольском и китайском языках, были обнаружены В.В. Радловым во время экспедиции 1890–1891 гг., организованной вскоре после установления местоположения древней монгольской столицы сибирским краеведом Н.М. Ядринцевым в 1889 г. (см. [19]). Два монгольских фрагмента стелы, которую Радлов датировал временем правления Мункэ (1209–1259, великий хан с 1251 г.), были опубликованы в 1892 г. (см. [15, ил. 41]). В 1912 г. развалины Каракорума посетил В.Л. Котвич, ему удалось обнаружить еще три фрагмента стелы, с надписями на монгольском языке на одной стороне и на китайском – на другой. Он установил, что китайский текст стелы содержится в собрании сочинений известного юаньского поэта Сюй Южэня 許有壬 (1287–1364) (см. его биографию в [25, цз. 182, с. 333]), чье имя можно найти на сохранившихся фрагментах. Текст датирован 1346 г., монгольская версия, по всей видимости, является переводом китайского текста. В полном варианте, содержащемся в собрании сочинений, текст озаглавлен Чи цы Син-Юань гэ бэй 勅賜興元閣碑 «Стела, пожалованная, согласно императорскому декрету, ступе Процветающей Юань» (см. [27, цз. 45, c. 323–324) и повествует о том, что в 1256 г. хан Мункэ повелел построить в Каракоруме ступу в пять ярусов высотой 300 чи (93,5 м), в 1311 г. она была отремонтирована, в 1342 г. император приказал снова обновить ее. По завершении работ, в 1346 г., ступа была названа Син-Юань гэ, «Ступа Процветающей Юань», а Сюй Южэню было приказано составить по этому поводу надпись для памятной стелы. Также об истории изучения надписи см. [49], перевод и подробный комментарий китайского текста и сохранившихся монгольских фрагментов см. [40, p. 1–123]. 

Относительно стелы с надписью на монгольском и китайском языках.

Думаю, что вопрос с Каракорумом должен быть закрыт. Хотя предположу, что Кайрат потребует привести ему фото стелы для собственноручного перевода :))))

[Rust]

Цитата

С.В. Дмитриев (ИВ РАН) К вопросу о Каракоруме

Археологическое изучение Каракорума экспедицией С.В. Киселева в 1948–1949 гг. показало, что, действительно, есть ряд свидетельств тому, что город был построен не на пустом месте – в насыпном холме, на котором ок. 1235 г. был возведен знаменитый дворец Угэдэя, были найдены остатки буддийской кумирни, стиль фресок которой, по мнению С.В. Киселева, относится «к ХII в. или, скорее, к началу ХIII в.» [8, с. 133]. Исследователь, полагая, что «буддийские миссионеры, несомненно, проникли в эти далекие места лишь в связи с основанием поселения, и не простого поселения» [8, с. 133], делает вывод, что кумирня была построена во времена Чингис-хана, и доказывает, что уже при нем Каракорум представлял собой крупный город. Этот аргумент трудно признать убедительным. Во-первых, активность буддийских миссионеров не надо недооценивать.

Известно, например, что среди тех же найманов и кереитов буддизм, как и христианство несторианского толка, имел значительное распространение гораздо раньше их подчинения Чингис-ханом. Не надо забывать и о более ранних временах Уйгурского каганата, когда в этих местах, в непосредственной близости от столицы империи, Орду-балыка (его развалины, известные как Кара-балгасун "Черное городище", находятся в 27 км к северо-западу от Каракорума), проживало великое множество буддистов. Нет ничего удивительного в том, чтобы миссионеры, например, возвели часовню (размеры разрушенного храма установить невозможно) в ставке их кочевого покровителя, более того, именно таким образом они всегда и поступали, хотя, конечно, чаще всего храм был приспособлен к кочевому быту и не был стационарным. Но в данном случае их задача облегчалась тем, что, как мы уже говорили, долина Орхона, питаемая множеством рек и ручьев, стекающих со склонов Хангая, предоставляет в высшей степени благоприятные условия для кочевников, и в таком месте лагерь кочевого правителя мог долго оставаться на одном месте, не перемещаясь, что делало оправданным строительство небольших постоянных сооружений, которые не могли следовать за перекочевками, но зато позволяли использовать гораздо более внушительные средства религиозной пропаганды, например те же настенные росписи.

Во-вторых, фрагменты фресок (подробнее о них см. [8, с. 167–172]), как нам кажется, слишком малы, чтобы с уверенностью датировать их по стилистическим особенностям, тем более что такая датировка, как известно, в виду исключительной устойчивости традиции в буддийской религиозной живописи, представляет большие трудности даже для полностью сохранившихся изображений.
Наконец, кажется более чем странным, чтобы Угэдэй, как полагает С.В. Киселев, приказал для постройки своего дворца разрушить буддийский храм, тем более построенный совсем недавно, при его отце. Религиозная терпимость монгольских правителей весьма известна, как и то, что даже во время войн они по возможности избегали разрушать храмы любых религий. Тем более странным был бы такой поступок в мирное время в столице империи, населенной множеством буддистов. В такой ситуации можно было бы себе представить разрушение часовни с целью постройки на ее месте более обширного храма, но постройка здесь дворца была бы свидетельством откровенно антибуддийской политики Угэдэя, о чем у нас нет никаких данных даже в мусульманских источниках (которые, конечно, с большим удовольствием отметили бы даже малейшую враждебность великого хана к «язычникам», если бы она имела место).

Скорее всего, кумирня, из которой происходят найденные фрагменты фресок, была построена из сырцового кирпича и разрушена задолго до возведения дворца, так что ко времени Угэдэя представляла собой оплывший до неузнаваемости глиняный холм, из которого строители дворца брали грунт для насыпки холма. Это, к слову, также говорит о том, что кумирня, скорее всего, изначально находилась не на месте дворца, как думает С.В. Киселев, а неподалеку от него. 

 

[Rust]

Цитата

Впрочем, топоним Хэлинь встречается в источниках, касающихся и не только монгольского времени. В «Стеле о заслугах идикутов Гаочан-ванов» (И-ду-ху Гаочан-ван ши-сюнь бэй 亦都護高昌王世勳碑)6, основном источнике по истории правящего дома уйгурского Турфанского княжества в монгольскую эпоху, в части, посвященной происхождению уйгуров, их былой славе и родным местам, сказано: «В землях уйгуров есть гора Хэлинь 和林山, [из которой] вытекают две реки, [одна] называется Ту-ху-ла 禿忽剌 (Тола. – С.Д.), [вторая] называется Сюэ-лин-гэ 薛靈哥 (Селенга. – С.Д.)» [30, с. 40]. 

Горы Хэлинь упоминаются в тексте стелы еще несколько раз, каждый раз выступая как один из ключевых топонимов «колыбели» уйгуров и района расположения столицы каганата. О похожей традиции сообщает персидский историк Джувейни (1226–1283): когда-то, по его словам, уйгуры жили на берегах р. Орхон, которая течет с гор Каракорум, по которым названа столица Угэдэя. 

Первый легендарный каган уйгуров родился в месте, находящемся между реками Тола и Селенга, причем последняя тоже берет свое начало в горах Каракорум (см. [36, vol. I, p. 54–55]); о горах Каракорум в древних землях уйгуров, от которых происходит название столицы великих ханов, говорит и Рашид ад-Дин (см. [17, т. I, ч. 1, с. 146]). 

Именно от этого уйгурского топонима, по-видимому, и происходит название города, и поэтому, естественно, само слово имеет тюркское происхождение. По-тюркски qorum (уйг. Goro^) значит «скалы, валун, сокровище»7, в таком значении слово отмечено, в частности, у Махмуда Кашгарского (см. [43, vol. I, р. 303; vol. II, р. 180; vol. III, р. 200]), «Черные скалы» – действительно вполне подходящее имя для горы (или гор)8. 
То есть столица Монгольской империи, расположенная всего в 27 км к юго-востоку от разрушенной киргизами столицы Уйгурского каганата, Орду-балыка, выше по течению р. Орхон, получила свое название от неких Черных гор, важного традиционного топонима, тесно связанного с периодом величия Уйгурской империи.

Видимо, учитывая сведения, что с этих гор стекают Орхон и Селенга, горы Каракорум можно отождествить с современными Хангайскими горами или по крайней мере с какой-то их частью. Впрочем, нельзя не отметить, что Тола берет свое начало не в Хангае, как сказано в стеле идикутов, а в Хэнтэе, примерно в 500 км к северо-востоку от долины Орхона, и впадает в Орхон лишь в конце своего пути. Конечно, можно считать, что это просто ошибка, вызванная тем, что турфанские уйгуры, слишком давно не видевшие земель предков (Турфанское княжество было основано в середине IХ в. уйгурами, покинувшими родные степи под ударами енисейских киргизов), перепутали Толу с Орхоном, который, кстати, в тексте стелы ни разу не упоминается. Джувейни, бывавший в Каракоруме, такой ошибки не делает. Но он делает другую: ведь собственно говоря, не существует никакого междуречья Селенги и Толы, так как их разделяет Орхон.

Вероятнее всего, многое из того, что кажется нам ошибками и неточностями, объясняется тем, что гидронимы той эпохи могут не полностью совпадать с современными, одна и та же река могла называться по-разному на разных участках ее течения, и не исключено, что современные их названия являются прежде всего следствием унификации, проведенной при составлении современных географических карт, которые, таким образом, не стоит считать истиной в последней инстанции, особенно при изучении надписей, составленных гораздо раньше. В одном, впрочем, можно быть уверенным – как бы ни назывались реки, текущие в окрестностях Каракорума, абсолютное большинство из них стекает с Хангайских гор, так что, видимо, мы все же можем с большой долей  уверенности отождествить эти горы с Черными горами, Каракорумом. 

 

[АксКерБорж]

39 минут назад, Rust сказал:

Статью то прочитали? 

 

Та, что на английском языке? Нет, к сожалению, в свое время учил другой язык.

 

2 минуты назад, Rust сказал:

Династия Ляо, XI-XII вв. Керамическая масса

Фрагмент сосуда Династия Ляо, XI-XII вв.

Фрагмент крышки сосуда Династия Ляо, XI-XII вв.

Фрагмент блюда Династия Ляо, XI-XII вв.

Фрагменты сосуда Династия Ляо, XI-XII вв. 

Фрагмент блюда Династия Ляо, XI-XII вв. 

Фрагменты блюд Династия Ляо, XI-XII вв. 

Чаша Китай, XII-XIV вв. 

Фрагмент блюдца Китай, XII-XIV вв. 

Фрагмент чаши Китай, XII-XIV вв. 

Фрагмент чаши Китай, XII-XIV вв.

Фрагмент чаши Китай, XII-XIV вв. 

Фрагмент чаши Китай, XII-XIV вв. 

 

Сплошняком бой китайской посуды, что вкупе с массой других нестыковок наталкивает на версию, что Хархорин или правильнее Тэ-хо-линь это китайское поселение, а не центр Евразийской Империи Кара-Корум.

 

[Rust]

Цитата

Первыми известными нам свидетельствами того, что этот регион начинает играть особенную роль в Великой степи, можно считать погребальные памятники Кошо-Цайдама, относящиеся к последнему периоду существования государства орхонских тюрок (Восточнотюркский каганат, 689–745). В этих памятниках неоднократно упоминается основа мощи тюрок, т.н. Отюкэнская чернь (Öтÿкäн jыш). В Большой надписи Бильге-кагана (683/4–734, правил с 716 г.) тюрки называются «народом священной Отюкэнской черни (Ыдук Öтÿкäн jыш будун)» [13, стк. 23, с. 23, 39], в Малой надписи говорится, что «Отюкэнская чернь была именно страною, в которой можно было созидать племенной союз» [там же, стк. 4, с. 19, 34] и что только там тюркский народ находится в безопасности и может процветать (см. [там же, стк. 8, с. 20, 35]). Однако Отюкэн не является абстрактной «землей обетованной», как иногда считается. В надписи Тоньюкука, советника Бильге-кагана, рассказывается, как именно тюркский народ поселился в этих местах. По приказу кагана Тоньюкук привел «к лесу Отюкэн» войско, и здесь были разбиты огузы (уйгуры), пришедшие «по реке Тогла» [там же, стк. 15, с. 57, 66]; одной из своих заслуг Тоньюкук считает то, что он «привел тюркский народ в землю Отюкэн и... сам... избрал местом жительства землю Отюкэн, [услышав об этом], пришли к нам южные народы, западные, северные и восточные народы» [там же, стк. 17, с. 57, 66]. Исходя из того, что в связи с битвой в Отюкэнском лесу упоминается р. Тогла (Тола), а также учитывая факт, что сами вышеуказанные памятники были найдены на восточном берегу Орхона, примерно в 35 км к северу от Каракорума, логично предположить, что именно эти места и надо понимать под Отюкэнской чернью. 

Отюкэн располагался там же. Он связан с рекой Тогла/Тола.

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Та, что на английском языке? Нет, к сожалению, в свое время учил другой язык.

 

 

Сплошняком бой китайской посуды, что вкупе с массой других нестыковок наталкивает на версию, что Хархорин или правильнее Тэ-хо-линь это китайское поселение, а не центр Евразийской Империи Кара-Корум.

 

Вы же сами писали о том, что в Хэлине киданей совсем не было?

[АксКерБорж]

10 минут назад, Rust сказал:

Думаю, что вопрос с Каракорумом должен быть закрыт. 

 

При том, что вопросов и нестыковок с Хархорином-Тэхолинем масса? 

 

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Rust сказал:

Вы же сами писали о том, что в Хэлине киданей совсем не было?

 

Про киданей в Кара-Коруме или в Хархорине я разве что-то писал?

 

[Rust]

Ну а теперь последний гвоздь в фейковую теорию АКБ и сочувствующих ему юзеров:

Цитата

 В Терхинской надписи, найденной в 1957 г. у р. Терхин-гол, в северо-западной части Хангайских гор, и датируемой 753–756 гг., считающейся самой ранней из известных надписей эпохи Уйгурского каганата, довольно подробно сообщается об основании города и организации жизни двора в новых землях: 

«Я... повелел поставить [свою] ставку на западной окраине Отюкэна, в верховьях [реки] Тез. Там, в год барса (750 г. – С.Д.) и в год змеи (753 г. – С.Д.), я провел два лета. В год дракона (752 г. – С.Д.) я провел лето посредине Отюкэна, к западу от священной вершины Сюнгюз Башкан. Я повелел поставить здесь [свою] ставку и возвести здесь стены. Свои вечные (букв. «тысячелетние и десятитысячедневные») письмена и знаки здесь на плоском камне я повелел вырезать (букв. «создать»), на грузном камне я повелел воздвигнуть. Так как [мне] благоволило голубое Небо, что наверху, так как [меня] взлелеяла бурая Земля, что внизу, то были созданы мой эль и мои установления. Народы, обитающие впереди [на востоке] там, где восходит солнце, и народы, обитающие позади [на западе], там, где восходит луна, народы [всех] четырех углов света отдают [мне свои] силы, а мои враги утратили свою долю... Среди восьми [рек] мой скот и мои пашни. Восемь [рек], Селенга, Орхон, Тола радуют меня.

По [рекам] Карга и Бургу, в той стране, я поселяюсь – переселяюсь [кочую] по двум моим рекам. В моих летних кочевьях, на западном краю северного склона Отюкэна, к востоку от верховьев [реки] Тез [здесь] я поселяюсь – переселяюсь... я учредил свою ставку посредине Отюкэна, к западу от священной вершины Сюнгюз-Башкан» [Кляшторный С.Г. Терхинская надпись (Предварительная публикация) // Советская тюркология. 1980, № 3., с. 92–94].

 

[Rust]

Цитата

К сожалению, в источниках этого времени довольно мало информации о том, что уйгуры считали своей прародиной. Судя по всему, второе уйгурское государство в основном охватывало, как сказано в Терхинской надписи, «Отюкэнский эль и окружающие его эли ... на реке Орхон» [9, с. 93]. Это совпадает с сообщением надписи Тоньюкука, что разбитые им огузы пришли «по реке Тогла (т.е. Тола. – С.Д.)» [13, стк. 15, с. 57, 66].

Значит, основание в долине Орхона столицы, Орду-балыка, и размещение там центра мощи Уйгурского каганата, помимо того, что позволяло использовать находящиеся там тучные пастбища, знаменовало победу уйгуров над врагом и возвращение на земли предков, с которых эти враги их когда-то изгнали. Заметна разница в характере описания Отюкэна в орхонских и уйгурских надписях – Бильге-каган и Тоньюкук подчеркивают скорее хозяйственное и политическое значение региона для процветания тюркского государства, а в надписях Элетмиш Бильге-кагана начинает фигурировать священная вершина Сюнгюз башкан, отчего весь регион обретает сакральные черты. Очевидно, что все эти представления, довольно разработанная система оригинальной сакральной топонимики не могли бы сложиться за несколько лет, прошедших после победы над тюрками.

Со значительной долей уверенности можно заключить, что уйгуры считали Отюкэн своей исконной, наследственной землей, а каганы орхонских тюрок основали здесь свою ставку в первую очередь потому, что прекрасно понимали, сколько преимуществ получает степная держава, которая контролирует такие благодатные земли. 

Топоним «Утикан», перекликающийся с «Отюкэн», упоминает Рашид ад-Дин в качестве названия одной из десяти рек, текущих в исконных землях уйгуров, неподалеку от горы Каракорум (см. [17, т. I, ч. 1, с. 147]). 

 

[Rust]

Цитата

В Ляо ши 遼史 («История [династии] Ляо»)17 читаем: «В девятом месяце [третьего года эры правления под девизом Тянь-цзань 天贊] 18 (924 г. – С.Д.), [в день] бин-шэнь (33-й день цикла. – С.Д.), [император разбил лагерь] близ древнего уйгурского города19 , [приказал] вырезать камень с описанием [своих] заслуг. [В день] гэн-цзы (37-й день. – С.Д.) молился солнцу в лесу Тайлинь 20 ... [В день] дин-сы (54-й день. – С.Д.) [приказал] зачерпнуть воды из Цзиньхэ 金河 (Орхон. – С.Д.), взять камней с горы У-шань 烏山, приказал на носилках доставить их к Желтой реке21 и горе Муешань 22 , чтобы обозначить мысль, [что эти] гора и река [как бы] являются ко двору, [дабы выразить покорность] океану и Пику предков (т.е. Муешань. – С.Д.)... В день цзя-цзы (1-й день. – С.Д.) повелел стереть [надписи] на древней стеле Би-э кагана 闢遏可汗 (Бильге-каган. – С.Д.) и написать [на ней] о своих 23 заслугах киданьскими, тюркскими и китайскими знаками» [28, цз. 2, с. 20]24 .

Как помню, Кайрат спорил про эту "якобы несуществующую" надпись киданьских владык.

[Rust]

И вновь уйгурская легенда:

Цитата

«В землях уйгуров есть горы Хэлинь, [из которых] вытекают две реки, [одна] называется Ту-ху-ла, [вторая] называется Сюэ-лин-гэ. Однажды ночью небесный свет снизошел на дерево между двумя реками. Люди пошли туда и осмотрели его. Дерево породило нарост, подобный беременному человеческому телу, и оттуда был постоянно виден свет. По прошествии девяти месяцев и десяти дней нарост разодрался, были обретены пять младенцев, [люди] взяли их выкармливать, тот, который был самым младшим [из них] 25 , звался Удань Буку-каган (兀單卜古可罕) 26 . Так как он был силен, то сумел завладеть людьми, землями и полями своего народа и стал их правителем. [Его власть] передавалась [по наследству] на протяжении [правления] более чем сорока правителей, всего 520 лет, и вот Алиби Биликэ [阿力秘畢立可] 27 взошел на престол как идикут-каган, идикут – это наименование вождей этого государства. [Он] много сражался с людьми Тан, это продолжалось долго, а потом решили заключить мир и породниться, чтобы [дать] отдохнуть народу и распустить войска. Тогда [император] Тан отдал принцессу Золотой лотос [Цзинь-лянь гун-чжу 金蓮公主] 28 в жены сыну кагана, Гэли-тегину [葛勵的近] 29 . Они поселились [близ] Хэлиня, в Бели-болида [別力跛力答] 30 , так называется гора, где они обычно живут. Еще [там] есть гора, которая называется Тяньгэлигань-даха [天哥里 干答哈] 31 , что значит «Небесная чудесная гора». На юге есть скалистая гора, называемая Худэ-даха [胡的答哈] 32 , что значит «Счастливая гора». Танский посол вместе со специалистом по геомантии прибыл в это государство, [и тот] сказал: „Процветание и сила Хэлиня – из-за того, что есть эта гора. Снеси или разрушь эту гору, чтобы ослабить их“. Тогда [посол] заявил кагану следующее: „Поскольку был заключен брак, у [нас] есть просьба к кагану, согласится ли он? Камни Счастливой горы в вашем государстве негде применить [с пользой], а в Тан – это вещь, которую редко видят“. [И каган] согласился на это. Камни были столь велики, что их невозможно было сдвинуть, [тогда] танcкий посол приказал развести огонь и раскалить их, брызгать [на раскаленные камни] вином и уксусом, [так] раскололи камни на мелкие кусочки и унесли их на носилках. [После этого] птицы и звери в государстве горестно рыдали из-за этого, через семь дней каган скончался. Начиная с этого времени в государстве было много бедствий и зловещих знамений, народу негде было спокойно жить, из тех, кто наследовал трон, многие сгинули. Поэтому все переселились [в земли] к востоку от Цзяочжоу [交州], в Бешбалык [別失八里] 33 , поселились и стали править Цзяочжоу. Цзяочжоу это нынешнее Гаочанское княжество [高昌國]» [30, с. 40].

По предположениям фольков, древние уйгуры жили в верховьях Иртыша, там же жили и тюрки. Периодически бегали на восток в долину реки Орхон, там ставили свои стелы, хоронили каганов, а потом опять возвращались в свои пустынные земли :)))). 

[Rust]

Цитата

То, что эта история существовала примерно в том же виде в царствование Угэдэя, подтверждает следующий любопытный пассаж из Джувейни, который мы приведем лишь частично, обращая внимание прежде всего на те его части, которые касаются интересующих нас вопросов:
«По мнению уйгуров, их поколения появились и взросли на берегах Орхона, чьи истоки стекают с горы, которую они называют Каракорум. Город, построенный Каганом (Угэдэем. – С.Д.) в настоящее время, также назван по этой горе. Тридцать рек имеют свои истоки на ней, вдоль каждой реки жил отдельный народ, уйгуры составляли две группы на Орхоне. Когда их число выросло, то остальные народы выбрали себе правителя из них и согласились быть покорными ему. И так продолжалось на протяжении пятисот лет, до появления Буку-хана. Теперь говорят, что Буку-хан был Афрасиаб, и там есть руины колодца и также большой камень на вершине холма близ Каракорума, и говорят, что это колодец Биджана. 
Также там есть руины города и дворца на берегу этой реки, чье имя Орду-балык, хотя сейчас он называется Ма’у-балык. Вне руин дворца, напротив ворот, лежат камни с выгравированными на них надписями, которые мы видели сами. Во время правления Кагана эти камни были подняты и был найден колодец, и в колодце большая каменная плита, с письменами, выгравированными на ней. Был отдан приказ, что все должны явиться, чтобы прочесть письмена, но никто не мог прочесть их. Затем из Хитая были доставлены люди, которые зовутся Каман, это было их письмо, то, что было выгравировано на камне, [и вот что там было написано]: „В это время две реки Каракорума, одна, называемая Тугла, и другая – Селенге текли рядом в месте, называемом Камланджу, и близко друг от друга между этими двумя реками стояли два дерева... Между этими двумя деревьями возник большой курган, и свет снизошел на него с неба, что ни день курган становился больше. Увидев это странное место, уйгурские племена были полны изумления, и с почтением и смирением приблизились они к кургану, они услышали сладкие и приятные звуки, похожие на пение. И каждую ночь свет освещал пространство на тридцать шагов вокруг кургана, и, точно так же, как беременная женщина в момент своего разрешения, открылась дверь, и внутри оказались пять комнат, похожих на шатры, в каждой сидел мальчик, напротив рта каждого мальчика была подвешена трубка с молоком, как необходимо, а над шатром была натянута серебряная сеть. Вожди племени пришли посмотреть на это чудо и в знак почтения преклонили колени верности... Они дали каждому мальчику имя: старшего назвали Сонкур-тегин, второго Котур-тегин, третьего Тюкен-тегин, четвертого Ор-тегин и пятого Буку-тегин“» [36, vol. I, р. 54–56].

 

[Rust]

Цитата

После переноса столицы в Каракоруме была размещена ставка военного губернатора северных провинций, сюань-вэй сы 宣慰司 (см. [25, цз. 58, с. 124]). Во время войны Хубилая и Кайду (1230–1301) и связанной с этим смуты Каракорум неоднократно переходил из рук в руки, в 1295 г. город был разграблен и сожжен императорской армией (см. [17, т. II, с. 210; 8, с. 176]). В 1312 г. Каракорум был переименован в Хэнин 和寧 («Гармония и мир») (см. [25, цз. 58, с. 124]): вероятно, к этому времени тюркское название уже не употреблялось, переименование было основано на китайском варианте, Хэлинь. «Уйгурская парадигма» и связанные с ней идеологические построения были окончательно забыты, по крайней мере в императорском дворце.
После падения династии Юань в 1368 г. сын последнего императора Тогон-Тимура, умершего в 1370 г. в Юго-Восточной Монголии, пытался закрепиться в Каракоруме, но не преуспел – город, скорее всего, уже почти заброшенный, был взят минскими войсками и сожжен (см. [48, vol. I, p. 168; 8, с. 176]). 

 

[АксКерБорж]

52 минуты назад, Rust сказал:

Ну а теперь последний гвоздь в фейковую теорию АКБ и сочувствующих ему юзеров:

«Отюкэнский эль и окружающие его эли ... на реке Орхон»

По мнению уйгуров, их поколения появились и взросли на берегах Орхона, чьи истоки стекают с горы, которую они называют Каракорум.

По предположениям фольков, древние уйгуры жили в верховьях Иртыша, там же жили и тюрки. Периодически бегали на восток в долину реки Орхон, там ставили свои стелы, хоронили каганов, а потом опять возвращались в свои пустынные земли :)))). 

 

Дело в том, что существующие географические отождествления, на которые вы сослались, построены на равенстве "Средневековое Десятиречье Он-Ургун = современная одна река Орхон-гол".

У всех средневековых очевидцев Десятиречье Он-Ургун находилось где-то не доходя до Алтая на пути путешественников, точно также Отюкен у Махмуда Кашгари тоже западнее Алтая.

То есть современная река Орхон-гол и горы Хангай, где по существующей версии находились Орда-Балык и Кара-Корум, расположены совершенно в другом регионе Азии.

 

[АксКерБорж]

13.12.2020 в 18:32, buba-suba сказал:

Кто такой? где можно почитать?

 

Вот что пишет внимательный ваш земляк ув. Сергей Волков из Бурятии:

 

"... Среди найденных вещей при раскопках храма: браслет, китайское зеркало, золотая пряжка, множество китайских монет.

... При раскопках найдено большое количество китайских монет,

... однако среди них нет золотоордынских, арабских дирхемов и динар, которые по свидетельству Рашид ад-Дина были в огромных количествах в казнохранилище Угэдэй-хана.

... Несмотря на найденные находки и убедительные доводы ученых, все равно остаются сомнения была ли это столица монгольской империи Каракорум или это небольшой провинциальный город одной из крайних провинций Китая, в котором находился китайский военный гарнизон для охраны пахотных земель. Монгольские археологи опубликовали в 2004 г. статью о раскопках в Хархорине, в которой говорится, что найдено свыше 400 археологических предметов, много китайских монет эпохи Сун.

... Из числа найденных предметов преобладают буддийские, что наталкивает на предположение о том, что, возможно, это не храм Угэдэя, а буддийский комплекс более позднего времени".

 

[АксКерБорж]

 

"... В газете "Монголия сегодня" было опубликовано интервью с профессором Института археологии АН Монголии Д. Баяром:

Корреспондент: "В одном из докладов, касающихся раскопок Каракорума, отмечалось, что остатки сооружения, ранее считавшегося дворцом Угэдей-хана, теперь принимают за буддийский храм. Исходя из этого, можно ли утверждать, что монголы исповедовали буддизм еще при Чингисхане?"

Д. Баяр: "В результате раскопок этого дворца, проведенных Совместной монголо-российской экспедицией в 1948–1949 годах, мы пришли к заключению, что это дворец Огоодей-хана. Кроме того, в то время было обнаружено большое количество культовых предметов, которые отнесли к более позднему периоду создания храма Эрдэнэ-Дзу. А согласно исследованиям, проведенных нами, установлена принадлежность этих культовых предметов к ХIII веку. Но предстоит еще ответить на вопрос: Угэдэй-хан держал во дворе столько культовых предметов или это действительно буддийский храм? Перед этим зданием стоит большая каменная черепаха. Помимо этого, найдены фрагменты обелиска, стоявшего на спине черепахи и расшифрованы надписи на них, гласящие: «Здесь возведен большой храмовый субурган и водружены многие божества». Исходя из этого, можно заключить, что это храм. Конечно, полную ясность внесут только более детальные исследования.

Дворец стоял на искусственном холме, сложенном из чередующихся слоев песка и глины. Но холм был насыпан не на пустом месте. В подстилающих его слоях найдены остатки буддийской кумирни с цветными фресками, относящимися по стилю к XII веку или, скорее, к началу XIII века".

 

[АксКерБорж]

 

"... По количеству и богатству археологических находок монгольский Хархорин, пока сильно проигрывает раскопкам в золотоордынских городах нижнего Поволжья, украшенных резным камнем городов Крыма и Волжской Булгарии, с многочисленными находками там роскошных серебряных и золотых поясных наборов, браслетов и серег.

... В отличие от раскопок в Хархорине археологические экспедиции в Сарае и Булгаре дали богатейший археологический материал и о результатах раскопок опубликованы многочисленные научные статьи и фотоальбомы.

... Вероятно, будущие публикации о результатах работы германо-монгольской археологической экспедиции в Хархорине, смогут наконец внести определенность в датировку раскапываемых объектов и их предназначение" (АКБ: при условии, что у них не будет цели любой ценой отстоять Кара-Корум именно здесь))

 

 

[АксКерБорж]

 

Ув. Сергей Волков предчувствуяс фантазии своего земляка Бубы утверждает о высочайших горах со слов Рашид ад-Дина возле средневекового Кара-Корума, которые наш Буба словно ловкий фокусник стер с лица земли доказывая что их никогда там не было.  Но Бубу понять можно, он подгоняет татарский Кара-Корум под местность современного Хархорина, где лишь вдалеке невысокие холмы.

 

"... Сомнения в правильности отождествления То-Хо-линя на реке Орхон со столицей Монгольской империи городом Каракорумом усиливаются после чтения летописей Рашид ад-Дина.

Во-первых, из текста следует, что столица чингизидов находится у подножия чрезвычайно больших и высоких гор (в окрестностях монгольского Хархорина таких гор нет), во-вторых, в тексте неоднократно указывается, что Каракорум находится в Уйгуристане".

 

Пруф:

http://baikal.irkutsk.ru/php/statya.php?razdel=mongolia&nomer=01_13.txt

 

[Rust]

Цитата

В.В. Шевченко. Средневековые втулки ступицы колеса из Приморья

В 1948—1949 гг. советско-монгольская археолого-этнографическая экспедиция, возглавляемая С.В. Киселёвым, проводила раскопки в столице Чингисхана — Каракоруме. Исследования квартала ремесленников показали, что город был не только экономическим и политическим, но и производственным центром империи. С.В. Киселёв отмечал большое количество целых и обломков втулок колёс (цюны) различных форм и размеров, найденных в культурном слое Каракорума. Этот факт и данные письменных источников свидетельствуют, что телега играла важную роль в повседневной жизни древних монголов [8, с. 207].
В 1974 г. была опубликована статья Н.Н. Тереховой «Технология чугунолитейного производства у древних монголов», где были внимательно исследованы чугунные втулки колёс (целые и обломки) и обломки чугунных котлов, собранные в ходе раскопок Каракорума. Проведённые анализы чугунных отливок указывают на наличие в городе местного центра чугунолитейного производства [15, с. 74—77]. Н.Н. Терехова сделала первую классификацию чугунных втулок, разделив их на три типа: 1) шестигранные; 2) в виде звезды; 3) круглые с шипами [15, с. 71]. Представленные на рисунке в её статье втулки пронумерованы, однако в подписи к изображению и далее в тексте не указано, к каким конкретно типам они
относятся (рис. 3).
В 1982 г. монгольский археолог Х. Пэрлээ предложил классификацию, основанную на размере, и разделил все втулки колёс телеги на четыре типа: очень маленькие, маленькие, средние и большие [17, с.174].

 

[Rust]

24 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Сергей Волков предчувствуяс фантазии своего земляка Бубы утверждает о высочайших горах со слов Рашид ад-Дина возле средневекового Кара-Корума, которые наш Буба словно ловкий фокусник стер с лица земли доказывая что их никогда там не было.  Но Бубу понять можно, он подгоняет татарский Кара-Корум под местность современного Хархорина, где лишь вдалеке невысокие холмы.

 

"... Сомнения в правильности отождествления То-Хо-линя на реке Орхон со столицей Монгольской империи городом Каракорумом усиливаются после чтения летописей Рашид ад-Дина.

Во-первых, из текста следует, что столица чингизидов находится у подножия чрезвычайно больших и высоких гор (в окрестностях монгольского Хархорина таких гор нет), во-вторых, в тексте неоднократно указывается, что Каракорум находится в Уйгуристане".

 

Пруф:

http://baikal.irkutsk.ru/php/statya.php?razdel=mongolia&nomer=01_13.txt

 

Ого, новые фольки, сторонники бредового Фоменко стали вашими источниками? Я не удивлен.

Он пошел еще дальше и располагает Каракорум уже в Средней Азии, на Сыр-Дарье. Рыбак рыбака видит издалека?

Цитата

Если принять во внимание, в окружение каких географических названий в тексте летописей находится гора Каракорум, то искать её надо не в Монголии, а в Средней Азии: "в пределах областей, которые известны под названиями Туркестана и Уйгуристана; по рекам и горам в областях народа найман, как, например, Кок-Ирдыш (совр. Синий Иртыш), Ирдыш (совр. Черный Иртыш), гора Каракорум (?), горы Алтая, река Орган (?) в области киргизов и кэм-кэмджуитов: В этой местности проживали народы кумук-атыкуз и лун".

Просто трэш:

Цитата

А.Т. Фоменко: монголы Батыя - это русские воины. Никакого нашествия на Русь не было, а татаро-монгольская Орда - это вооруженные силы русских князей Юрия (Чингисхана) и Ивана (Батыя) Даниловичей, захвативших впоследствии Монголию и Пекин (?). Империя Чингисхана из учебников - отражение великой русской империи XIV-XV вв.
 Н.А. Морозов: рассматривает в качестве завоевателей-монголов, крестоносцев ордена креста с Запада, точнее с Татрских гор, отсюда и название "тартары" = татары (?). Отождествляет (без каких либо доказательств) Чингисхана с Папой Иннокентием III, просто потому, что "оба были великими, жили в одну эпоху", а имя Чингисхан, якобы, напоминает немецкое.
 А.К. Гуц "Многовариантная история России": "Монголо-татары - просто монголы и просто татары, это воины, родина которых лежит на просторах Восточной Европы (Хазария), а не в какой-то там далекой стране, где ныне находится государство Монголия. Азиатские монголы из школьных учебников, захватившие полмира и поработившие Русь - миф".
 С. Валянский, Д. Калюжный "Другая история Руси. От Европы до Монголии": "История завоеваний Чингисхана зеркальное отражение 4-го Крестового похода. История Монгольской империи Чингисхана, описанная во всех учебниках совершенно не достоверна. 12 апреля 1204 г. рыцарями 4-го Крестового похода был взят Константинополь, а затем на захваченных землях создана так называемая Латинская империя. Она просуществовала до 1261 г. и распалась на независимые государства. В 1206 г. в Монголии Темучин был избран ханом с прозвищем Чингис и стал основателем Монгольского государства. Мировая Монгольская империя просуществовала до 1261 г, а затем распалась на независимые государства".
 Александр Жабинский "Другая история искусств": под именем Чингисхана скрывается византийский император Федор I Ласкарис, потому что, по мнению автора, "тот имел право на мировое господство" (никаких доказательств в тексте нет, автор считает вправе в рамках "многовариантной истории" публиковать без каких-либо на то оснований любые свои фантазии). Столицу монголов Каракорум он отождествляет с Тегераном, мотивируя это тем, что: "Тегеран в десятки раз ближе, чем неизвестно куда девшийся городок Каракорум на реке Аргун в Забайкалье".