Каракорум

[Zake]

6 часов назад, кылышбай сказал:

почти во всем с вами согласен. кроме того что уйгуры приняли казахов в СУАР. места обитания оседлых уйгур с южных и центральных районов СУАР редко пересекались с обитанием прибывших кочевников-казахов, которые заселяли северные районы СУАР

Кылышбай, значит получается  согласны и с провокационным "напоминанием"  юзера Уйгура кас. Юго-восточного Казахстана и Семиречья? 

[Ашина Шэни]

4 часа назад, Zake сказал:

Вы же знаете , когда вообще появились казахи? До наших племен вообще "до конца дошло" что они казахи, скорее всего только в второй половине 19 века -начало 20 века. Потому что было исключительно родоплеменное сознание, несмотря на то, что многие племена давно были под контролем урусидов. Тогда где я вам в средневековье "откопаю"  ссылки именно на казахов -кереев и казахов -найманов? Смотрите например тамги, шежире/фольклор, кочевья тех же кереев где обязательно должны увидеть преемственность со средневековыми кереями. Нужно подходить комплексно, а не только на базе записок в востлите или шежире. Подход наших генетиков-историков дескать   казахские племена сплошные  тезки-клоны средневековым племенам понятен (потому что идут по пути наименьшего сопротивления своим научным оппонентам), но он поверхностный и поэтому неправильный. Мне кажется до казахов еще не дошла Ваша позиция,  что казахи оказ-ся в большинстве потомки группы  тезок-самозванцев древних племен. Ведь по вам получается казахские дулаты,  коныраты, найманы, кереи, меркиты и т.д. - тезки одноименных древних племен. По алшинам, я понял по постам, вы больше склонны к отрицанию "ногайского" периода, они у вас сразу казахами стали, т.е. тоже тёзки ордынским алчинам.

В другой ветке вы как-бы виновато оправдываетесь перед ногайцами  за каких-то мифических "великоказахов" и за то что, казахи дескать "примазываются" к Ногайской орде. Как такое вообще можно писать, не пойму? Как можно про свой народ говорить, что он "примазывается"? Тем более это  же неправда?! Извините, Вы вообще действит-но казах ? С таким  подходом и врагов не надо.  Вы же знаете что казахи народ безписьменный и движение племен только по источникам отследить тяжело.  Уверен что  АКБ  развернуто ответит на этот вопрос.

Где в шежире кереев и найманов Тогрул-хан, Нилха Сангум, Инанч Бильге, Таян, Буюрук? Нет там ничего и сочинять здесь не надо. Ни о каком самозванстве тут речи нет, за средневековыми племенами Монголии нет никаких лицензий на эти названия. Если по сути то реально кроме имени нчто нынешние рода казахов с племенами 12 века не связывает. Нетрудно доказать что найманы 12 века тюрки. Но доказать что они предки казахских найманов невозможно, у последних нет ничего что указывало бы на такую преемственность.

[Zake]

2 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Где в шежире кереев и найманов Тогрул-хан, Нилха Сангум, Инанч Бильге, Таян, Буюрук? Нет там ничего и сочинять здесь не надо. Ни о каком самозванстве тут речи нет, за средневековыми племенами Монголии нет никаких лицензий на эти названия. Если по сути то реально кроме имени нчто нынешние рода казахов с племенами 12 века не связывает. Нетрудно доказать что найманы 12 века тюрки. Но доказать что они предки казахских найманов невозможно, у последних нет ничего что указывало бы на такую преемственность.

Ты лично изучал шежире, фольклор кереев, только скажи честно?

[Ашина Шэни]

26 минут назад, Zake сказал:

Ты лично изучал шежире, фольклор кереев, только скажи честно?

Не изучал. Но их там точно нет, потому что если б они там были то вы с АКБ на пару сейчас трубили бы об этом на весь форум.

[Ашина Шэни]

5 минут назад, Zake сказал:

Ты действительно думаешь, что казахские кереи, найманы, меркиты, дулаты, коныраты, джалаиры и т.д. - все являются лишь тёзками одноименных средневековых племен? И не имеют к ним никакого отношения? Это ключевой вопрос.

Или тезки, или как считает Сабитов, большинство их них происходят от единичных личностей 13-14 веков, бывших представителями этих племен или носивших имена схожие с этими названиями (вспомним Татара, внука Джучи). Меркитов истребил Субэдэй по приказу Чингисхана так что тут вообще сомнений нет что тезки. Дулаты по шежире однозначно усуни, к тому же в первоисточниках вообще ничто не указывает на их связь с могульскими доглатами, так что тоже тезки. Кереи наверняка ответвление кыпчаков, есть такой род у башкортов зовется герей кыпсак.

[Zake]

1 минуту назад, Ашина Шэни сказал:

Или тезки, или как считает Сабитов, большинство их них происходят от единичных личностей 13-14 веков, бывших представителями этих племен или носивших имена схожие с этими названиями (вспомним Татара, внука Джучи). Меркитов истребил Субэдэй по приказу Чингисхана так что тут вообще сомнений нет что тезки. Дулаты по шежире однозначно усуни, к тому же в первоисточниках вообще ничто не указывает на их связь с могульскими доглатами, так что тоже тезки. Кереи наверняка ответвление кыпчаков, есть такой род у башкортов зовется герей кыпсак.

Конкретно лично свое мнение скажи. Без или и Сабитова.

[Ашина Шэни]

15 минут назад, Zake сказал:

Конкретно лично свое мнение скажи. Без или и Сабитова.

Moe мнение: кереи, меркиты, дулаты, конраты тезки однозначно. По найманам и джалаирам у меня сомнения еще остаются пока. Так или иначе я не видел пока первоисточников, заявлявших бы о значительном переселении представителей этих племен в Орду из Монголии.

[Москвич]

Переселение наверное было, но были ли они с семьями ? К тому же значительное количество могло быть "выбито" в первых боях. 

И  много могло быть в КЗ из "лесных тюрков" хотя бы чисто географически, а монголоязычных логично "по географ близости" отправить в Китай.

Надо учитывать, что монголы были не казахи ("эффект основателя") и не могли так размножаться, им нужно было время, чтобы восполнить потери. Казахи же идут миллионами от 1 чел 600-700 лет назад.

[Ашина Шэни]

По Рашиду получается что переселилось в Орду лишь 4 тысячи коренных монголов. Есть статья Храпачевского, где он эти данные критикует и кстати обосновывает это нынешними казахскими родами, но увы он ее полностью на academia.edu не загружал. Цифры монголов в Орде он там дает прямо таки космические.

[Москвич]

Калмыки имели максимально 40 тыс.войска, однако не знаю включены ли были женщины и подростки. Вроде подлинно известно, что надо применять коэффициент 4,3, то есть получается 172000 взрослых людей. Часто цифры завышали, чтобы ввести в заблуждение соседей. Наверное калмыки, во время своего наибольшего могущества, имели с союзниками не более 250000 чел.

Так что 4000 отборных-спецназевцев могут показаться реальностью.

[Москвич]

Вроде когда объявляли джихад калмыкам, то набрали 7000 отборных воинов-панцирников. Но не понял со всей Кубани или с Сев.Кавказа+Крыма.

[Rust]

11 часов назад, Uighur сказал:

Ув. Rust, можно мне называть данного персонажа манчжуром, борджигуном и монголоведуном хотя бы? Это ведь не оскорбление  Peacemaker писал, что  ДНК его потомственного чингисхановского высочества происходит как раз из Манчжурии  Пишет он на форуме не о казахах, а о монголах - поэтому и монголоведун. Помешан на мифических синеоких борджигинах, считает кереитов родственниками ЧХ. Теперь вот западный Восточный Туркестан объявил казахским 

Вы ему как администратор скажите, чтобы человек не провоцировал своими буйными фантазиями других людей. Он постоянно это делает по отношению к монголам. Понимаете, это не красиво и в правилах форума запрещается чёрным по белому. 

Ув. Уйгур, будете опускаться до оскорблений, получите наказание в виде бана. То, что писал Писмейкер - это не истина в последней инстанции? Буйные фантазии АКБ, с которыми я лично не согласен, он старательно подтверждает источниками, если не согласны - опровергайте, но без подколок и переходов на личности.

[Zake]

8 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Moe мнение: кереи, меркиты, дулаты, конраты тезки однозначно. По найманам и джалаирам у меня сомнения еще остаются пока. Так или иначе я не видел пока первоисточников, заявлявших бы о значительном переселении представителей этих племен в Орду из Монголии.

Казахские кипчаки и канглы то же тёзки  и не имеют никакого отношения к тем средневековым? 

[думан]

48 минут назад, Zake сказал:

Казахские кипчаки и канглы то же тёзки  и не имеют никакого отношения к тем средневековым? 

братан это аргыно центриская позиция , потому что сами аргыны как племя небыло неизвестно до 14в , поэтому я думаю они теперь все каз.племена тезками делают

[Ашина Шэни]

1 час назад, Zake сказал:

Казахские кипчаки и канглы то же тёзки  и не имеют никакого отношения к тем средневековым? 

Кто знает, может быть. Хотя с ними то по локализации проблем никаких нет как раз.

[Ашина Шэни]

11 минут назад, думан сказал:

братан это аргыно центриская позиция , потому что сами аргыны как племя небыло неизвестно до 14в , поэтому я думаю они теперь все каз.племена тезками делают

Ну да конечно, я аргын из зависти отбираю у найманов и кереев их предков Кстати я тоже могу поучаствовать во всем этом вашем казахо-чингисианском балагане, опираясь на теорию Атвуда что аргыны потомки онгутов

[думан]

18 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Кто знает, может быть. Хотя с ними то по локализации проблем никаких нет как раз.

также по нашим ак татаров, кереев и других по локализации

[думан]

18 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Ну да конечно, я аргын из зависти отбираю у найманов и кереев их предков Кстати я тоже могу поучаствовать во всем этом вашем казахо-чингисианском балагане, опираясь на теорию Атвуда что аргыны потомки онгутов

вообще аргыны это сборная

[думан]

10 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Не изучал. Но их там точно нет, потому что если б они там были то вы с АКБ на пару сейчас трубили бы об этом на весь форум.

поимите одно , когда племена входили в КХ или становились казахами , брали своего далекого предка от кого происходили , и шежире по новои

[mechenosec]

9 часов назад, Zake сказал:

Ты действительно считаешь, что казахские кереи, найманы, меркиты, дулаты, коныраты, джалаиры и т.д. - все являются лишь тёзками одноименных средневековых племен? И не имеют к ним никакого отношения? Это ключевой вопрос.

Подозрения всегда были насчет тезок,но у ув.Ашина Шэни есть слабое место,это У-хр.казахов.уж больно она похожа на днк монголоязычных,так что наверно не тезки.понятно что родство дальнее,но оно все же есть. 

[думан]

5 минут назад, mechenosec сказал:

Подозрения всегда были насчет тезок,но у ув.Ашина Шэни есть слабое место,это У-хр.казахов.уж больно она похожа на днк монголоязычных,так что наверно не тезки.понятно что родство дальнее,но оно все же есть. 

как тут пишут Рад путал местами тюрков и монголов

[mechenosec]

7 часов назад, Ашина Шэни сказал:

По Рашиду получается что переселилось в Орду лишь 4 тысячи коренных монголов. Есть статья Храпачевского, где он эти данные критикует и кстати обосновывает это нынешними казахскими родами, но увы он ее полностью на academia.edu не загружал. Цифры монголов в Орде он там дает прямо таки космические.

Насчет цифр вобще непонятно,если их было всего 4000 почему их сразу не задавили?они должны были быть в большем числе,и в то же время не слишком много,потому как тюркизировались.есть третий самый логичный вариант-днк монголов и кипчаков было схоже,бюст Кюльтегина убеждает в этом.тогда точно -тезки,переняли этнонимы,а днк похожа,отсюда вся путаница,споры и скандалы.но в любом случае эти этнонимы уже давно казахские,так как переняты были 700лет назад.ни в коем случае никого не хотел обидеть,всего лишь ищу ответы на острые вопросы,как и другие 

[думан]

15 часов назад, Zake сказал:

Вы же знаете , когда вообще появились казахи? До наших племен вообще "до конца дошло" что они казахи, скорее всего только в второй половине 19 века -начало 20 века. Потому что было исключительно родоплеменное сознание, несмотря на то, что многие племена давно были под контролем урусидов. Тогда где я вам в средневековье "откопаю"  ссылки именно на казахов -кереев и казахов -найманов? Смотрите например тамги, шежире/фольклор, кочевья тех же кереев где обязательно должны увидеть преемственность со средневековыми кереями. Нужно подходить комплексно, а не только на базе записок в востлите или шежире. Подход наших генетиков-историков дескать   казахские племена сплошные  тезки-клоны средневековым племенам понятен (потому что идут по пути наименьшего сопротивления своим научным оппонентам), но он поверхностный и поэтому неправильный. Мне кажется до казахов еще не дошла Ваша позиция,  что казахи оказ-ся в большинстве потомки группы  тезок-самозванцев древних племен. Ведь по вам получается казахские дулаты,  коныраты, найманы, кереи, меркиты и т.д. - тезки одноименных древних племен. По алшинам, я понял по постам, вы больше склонны к отрицанию "ногайского" периода, они у вас сразу казахами стали, т.е. тоже тёзки ордынским алчинам.

В другой ветке вы как-бы виновато оправдываетесь перед ногайцами  за каких-то мифических "великоказахов" и за то что, казахи дескать "примазываются" к Ногайской орде. Как такое вообще можно писать, не пойму? Как можно про свой народ говорить, что он "примазывается"? Тем более это  же неправда?! Извините, Вы вообще действит-но казах ? С таким  подходом и врагов не надо.  Вы же знаете что казахи народ безписьменный и движение племен только по источникам отследить тяжело.  Уверен что  АКБ  развернуто ответит на этот вопрос.

ему бедняге наставник, мозги замолол, что себя считает кирме , ищя своих предков у ногаицев, примазываясь к ним

[mechenosec]

Только что, думан сказал:

как тут пишут Рад путал местами тюрков и монголов

У него кроме китайцев,персов,арабов все остальные вобще тюрки.хотя он, или другой кто то, все таки различали:"и стали татары точно кипчаки,и земля победила кровь,и стали они будто одного рода"

[думан]

6 минут назад, mechenosec сказал:

У него кроме китайцев,персов,арабов все остальные вобще тюрки.хотя он, или другой кто то, все таки различали:"и стали татары точно кипчаки,и земля победила кровь,и стали они будто одного рода"

они и так одного рода