Каракорум

[Чалке]

11 минут назад, АксКерБорж сказал:

1) Между написанием Алкай и Хангай пропасть, тогда как написание Алкай и Алтай близки.

2) Важная деталь меркиты, они не обитали и сейчас не обитают на Хангае, их исконные земли это западная сторона Алтая.

3) Другая важная деталь это урянхаи. Урянхаи тоже раньше и сейчас обитают строго на Алтае, западном и восточном.

относительно:

1) пропасть не большая, если учесть что, ка раз в те времена буква Х переходил плавно на букву А (напр. Хаким-Аким) и учитывая что из за отсутствия во многих европейских странах буквы Н с хвостиком (извиняюсь комп не настроен) могли написать букву К. А слово АЛТАЙ для европейцев пишется легкою

2) и 3) утверждения очень спорные, по ним обсуждать бесполезно.

[Zake]

14 минут назад, Чалке сказал:

Если посмотрите тему полностью, я уже приводил отрывок из труда Гильема де Рубрука и предположил что Каракорум находится именно там, а насчет ордосских сведений о нахождении Каракорума между Алтаем и Хангаем, если не ошибаюсь вы сами приводили (может ошибаюсь, был кто-то другой) сведения и я поддержал, гуляет в форуме.

Просмотрел еще раз сведения Рубрука. Пока не увидел там ничего такого (особенного) в пользу именно Котловины больших озер.

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Чалке сказал:

1) пропасть не большая, если учесть что, ка раз в те времена буква Х переходил плавно на букву А (напр. Хаким-Аким) и учитывая что из за отсутствия во многих европейских странах буквы Н с хвостиком (извиняюсь комп не настроен) могли написать букву К. А слово АЛТАЙ для европейцев пишется легко

 

Имхо, у вас натяжка к желаемой версии.

 

6 минут назад, Чалке сказал:

2) и 3) утверждения очень спорные, по ним обсуждать бесполезно.

 

Почему же спорные?

Напротив, это точные сведения.

 

14 минут назад, Чалке сказал:

а насчет ордосских сведений о нахождении Каракорума между Алтаем и Хангаем

 

Не знаю кто их приводил, но лично я приводил известия о том, что для ордосских монголов Кара-Корум устойчиво ассоциировался с далеким северо-западом, с Джунгарией и Иртышом.

При этом они отмечали, что в Халхе (Монголии) есть всего 2 города и приводили их названия, но про Кара-Корум в Халхе они ничего не знали и не писали.

 

13 минут назад, Чалке сказал:

Если посмотрите тему полностью, я уже приводил отрывок из труда Гильема де Рубрука и предположил что Каракорум находится именно там

 

Самое слабое место в этой вашей версии это, что у Рубрук есть подробное описание всего пути, но о переходе Иртыша и Алтая у него нет ни слова, а значит, как говорил Г.Ф. миллер, конечная точка маршрута находилась не доходя до Иртыша и Алтая.

 

[Чалке]

10 минут назад, Zake сказал:

Ордосские сведения были не о Каракоруме

Сведения может и были не о Каракоруме, но согласно этим сведениям я локализовал нахождение Каракорума там. Я редко пишу на форуме, подняв мои публикации возможно найти.

 

4 минуты назад, Zake сказал:

Просмотрел еще раз сведения Рубрука. Пока не увидел там ничего такого (особенного) в пользу именно Котловины больших озер.

Конечно же Рубрук не пишет конкретно Котловина..., но по логике получается именно там, но никак запад Алтая.

[Zake]

1 минуту назад, Чалке сказал:

Сведения может и были не о Каракоруме, но согласно этим сведениям я локализовал нахождение Каракорума там. Я редко пишу на форуме, подняв мои публикации возможно найти.

 

 

Сведения же были о Родине Чингисхана. 

Каракорум ведь был западнее.

[Zake]

2 минуты назад, Чалке сказал:

 

Конечно же Рубрук не пишет конкретно Котловина..., но по логике получается именно там, но никак запад Алтая.

Я лично  не утверждаю,  что обязательно должно быть именно западнее Алтая.

[Чалке]

Раз вы не согласны, предлагаю провести в форуме голосование юзеров по вариантам нахождения Каракорума:

1) между Хангаем и Алтаем

2) западнее Алтая

3) в районе туристического Каракорума.

Какой вариант в играет, так и быть поставим точку, согласны? 

[Zake]

2 минуты назад, Чалке сказал:

Раз вы не согласны, предлагаю провести в форуме голосование юзеров по вариантам нахождения Каракорума:

1) между Хангаем и Алтаем

2) западнее Алтая

3) в районе туристического Каракорума.

Какой вариант в играет, так и быть поставим точку, согласны? 

Нужна стройная аргументация, а не голосование

[Dambjaa]

[Dambjaa]

2 hours ago, Чалке said:

Алкай - похож и на Хангай, а Рубрук, какое то время живший в Каракоруме точно указывает о том, что севенее Каракорума живут кыргызы, а также урянхайцы

[Dambjaa]

 

изначальная местность расселения Енисейских кыргызов Чингисханам  в Монголию .

местность по названию Хиргисийн хөндий /долина кыргызов /.Сайхан сомон. Булганский аймак. 

[АксКерБорж]

16 часов назад, Чалке сказал:

Раз вы не согласны, предлагаю провести в форуме голосование юзеров по вариантам нахождения Каракорума:

 

Солидарен с ув. Zake, что в таких вопросах нужна стройная аргументация, а не голосование.

 

3 часа назад, Dambjaa сказал:

изначальная местность расселения Енисейских кыргызов Чингисханам  в Монголию . местность по названию Хиргисийн хөндий /долина кыргызов /.Сайхан сомон. Булганский аймак. 

 

Чтобы кыргызов локализовали близ Улан-Батора встречаю впервые. 

 

Как раньше объяснял наш маньчжуровед-монголовед Enhd, в Монголии и в монгольском языке "хиргис" обозначает не народ, а жестоких убийц, истреблявших в прошлом халха-монголов.

 

16 часов назад, Чалке сказал:

Конечно же Рубрук не пишет конкретно Котловина..., но по логике получается именно там, но никак запад Алтая.

 

К сожалению, вы оставили без комментария мои вопросы про Иртыш и Алтай, которые Рубрук (да и все другие путешественники) не переходили. Это очень важно, потому что нельзя попасть в Монголию не перейдя эти объекты на пути. Про обход объектов огибая далеко по югу через пустыню Гоби у них тоже не упоминается.

 

[Dambjaa]

1 hour ago, АксКерБорж said:

 

 

 

 

Чтобы кыргызов локализовали близ Улан-Батора встречаю впервые. 

 

 

Халха-хиргисы в Монголии  везде. 

[АксКерБорж]

17 минут назад, Dambjaa сказал:

Халха-хиргисы в Монголии  везде. 

 

Не везде, внизу карта в каких аймаках и сомоноха халха-монголы выбрали себе этот этноним .

Напомню.

Согласно Указу первого Президента Монголии Пунцаалгийн Очирбата от 24 сентября 1991 года № 115, всем халха-монголам было разрешено выбирать себе любой понравившийся по книгам средневековый татарский родо-племенной этноним, будь даже книжное тюркское прозвище (бурджигин, нирун, дарлекин и пр.).

Причина - полная утрата памяти о своей родо-племенной  принадлежности монголами.

С тех пор самым популярным стало название бурджигин, только под монгольскую фонетику - боржигон - его выбрали уже почти 1 миллион халха.

По сабжу.

Этноним ХИРГИС непопулярно в Монголии. 

На сегодняшний день его выбрали всего 2 938 халха обоего пола.

 

Больше всего в столице Улан-Баторе - 1 135 чел.

Затем в аймаках Завхан - 458, Ховд - 446, Хөвсгөл - 307 халха.

Остальное количество выбравших рассредоточено по всей Монголии.

 

Пруф на официальную Статистическую базу Монголии, открытую согласно тому самому Указу Президента:

https://www.1212.mn/sonirkholtoi/FamilyName/?search=хиргис

 

[Dambjaa]

https://www.1212.mn/sonirkholtoi/FamilyName/?search=киргиз

https://www.1212.mn/sonirkholtoi/FamilyName/?search=хяргас

https://www.1212.mn/sonirkholtoi/FamilyName/?search=харгис

https://www.1212.mn/sonirkholtoi/FamilyName/?search=киргис

https://www.1212.mn/sonirkholtoi/FamilyName/?search=гэрүүд

https://www.1212.mn/sonirkholtoi/FamilyName/?search=хиргүүд

https://www.1212.mn/sonirkholtoi/FamilyName/?search=хэрэгүүд

https://www.1212.mn/sonirkholtoi/FamilyName/?search=хэргүүд

https://www.1212.mn/sonirkholtoi/FamilyName/?search=хиргисүүд

https://www.1212.mn/sonirkholtoi/FamilyName/?search=хэргүд

[Чалке]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

К сожалению, вы оставили без комментария мои вопросы про Иртыш и Алтай, которые Рубрук (да и все другие путешественники) не переходили. Это очень важно, потому что нельзя попасть в Монголию не перейдя эти объекты на пути. Про обход объектов огибая далеко по югу через пустыню Гоби у них тоже не упоминается.

Ув. АКБ, я думал, что постоянные участники форума всегда отслеживают все новые сведения, аргументы, мнения и т.д. юзеров, которые появляются на сайте. Однако вчера обратил внимание, что приведенные аргументы иногда забываются и участники заново просят аргументировать. По вами поднятому настоящему вопросу, хотя я в этой ветке приводил свои аргументы, но придется повторно в примерном русле написать.

И так относительно довода, что при определении места расположения настоящего Каракорума надо исходить только от маршрута Гильем де Рубрука, где якобы 1) все реки текут строго на запад, 2) пересекает Иртыш и 3) нет сведения что поднимаются на гору Алтай, т.е. не учитывать описание Каракорума, где некоторое время жил сам Рубрук относительно нахождения севернее кыргызов и урянхайцев, окружения Каракорума высоких гор и.т.д., скажу одно как раз маршрут и совпадает дорогой в Котловину больших озер:

1) Действительно все реки берущие начало с Алтая и северных склонов восточного Тянь-Шаня в Джунгарской долине текут в большинстве строго на запад. В том числе сам Иртыш.

2) Действительно при движении на Алтай пересекается Иртыш, но и при движении в сторону Котловины также пересекается Иртыш. То есть Иртыш не повод чтобы не попасть в Котловину. При этом как раз хочу обратить внимание юзеров на один момент, что Рубрук дважды пересек Иртыш. Получается он через некоторое время оказался опять на левом борту долины реки Иртыш, что подтверждает о том, что он не пошел на Западный Алтай!

3) Насчет восхождения на Алтай: Рубрук как все нормальные цивилизованные туристы того времени проложил свой маршрут по безопасным (пусть немного длинной) караванным путям идущим в котловину, т.е. через юг, где нет гор и не стал рисковать подниматься на трехтысячники Алтая. Да и сейчас по Алтаю нет дороги троп, чтобы попасть из ЦА в Монголию (и были ли они вообще когда-то?) А на западном Алтае нет больших долин окруженных высокими горами, там начинается Барабинская степь.  

Аргумент такой у меня по данному вопросу.

4 часа назад, Dambjaa сказал:

местность по названию Хиргисийн хөндий /долина кыргызов /.Сайхан сомон. Булганский аймак. 

Ув. Дамбжаа, хорошо что нашли там кыргызов, теперь надо найти урянхайцев и окружающих туристический центр высоких гор!

[Dambjaa]

https://www.1212.mn/sonirkholtoi/FamilyName/?search=хэрээ

https://www.1212.mn/sonirkholtoi/FamilyName/?search=хэрээнүүд

https://www.1212.mn/sonirkholtoi/FamilyName/?search=керей

[Dambjaa]

18 minutes ago, Чалке said:

 

Ув. Дамбжаа, хорошо что нашли там кыргызов, теперь надо найти урянхайцев и окружающих туристический центр высоких гор!

Без проблем .Урянхайцы .Мы их называем цаатанами.Среди цаатанов есть киргизы и уйгуры.

В Хувсугульским аймаке проживают  большинство халха-урянхайцев.

Quote

Далее поясняется, что это племя Оренгай жило далеко к северу от Каракорума в середине XIII стол., славилось снеговой (или ледовой) обувью, сделанной из полированных костей (лыжами — H.K.), которые позволяли людям племени ловить птиц и зверей (по заявлению Рубрука).

[Dambjaa]

[Dambjaa]

гора Суварга Хайрхан /гора Каракорум/

https://mn.wikipedia.org/wiki/Суврага_хайрхан_уул

Отсюда берет начало легендарная река Орхон .

[Dambjaa]

Видимо, учитывая сведения, что с этих гор стекают Орхон и Селенга, горы Каракорум можно отождествить с современными Хангайскими горами, или, по крайней мере, с какой-то их частью. Впрочем, нельзя не отметить, что Тола берет своё начало не в Хангае, как сказано в стеле идикутов, а в Хэнтэе, примерно в 500 км к северо-востоку от долины Орхона, и впадает в Орхон лишь в конце своего пути. Конечно, можно считать, что это просто ошибка, вызванная тем, что турфанские уйгуры, слишком давно не видевшие земель предков (турфанское княжество было основано в середине IХ в. уйгурами, покинувшими родные степи под ударами енисейских киргизов), перепутали Толу с Орхоном, который, кстати, в тексте стелы ни разу не упоминается. Джувейни, бывавший в Каракоруме, такой ошибки не делает. Но он делает другую: ведь, собственно говоря, не существует никакого междуречья Селенги и Толы, так как их разделяет Орхон. Вероятнее всего, многое из того, что кажется нам ошибками и неточностями, объясняется тем, что гидронимы той эпохи могут не полностью совпадать с современными, одна и та же река могла называться по-разному на разных участках её течения, и не исключено, что современные их названия являются прежде всего следствием унификации, проведенной при составлении современных географических карт, которые, таким образом, не стоит считать истиной в последней инстанции, особенно при изучении надписей, составленных гораздо раньше. В одном, впрочем, можно быть уверенным – как бы ни назывались реки, текущие в окрестностях Каракорума, абсолютное большинство из них стекает с Хангайских гор, так что, видимо, мы всё же можем с большой долей уверенности отождествить эти горы с Черными горами, Каракорумом.

http://www.synologia.ru/a/К_вопросу_о_Каракоруме

[Dambjaa]

 

черная гора Хорго уул.Архангайский аймак.

 

[АксКерБорж]

4 часа назад, Чалке сказал:

При этом как раз хочу обратить внимание юзеров на один момент, что Рубрук дважды пересек Иртыш.

 

Ув. Чалке, емнип, Рубрук совсем не пересекал Иртыш, как все другие путешественники (кроме Гетума).

У вас есть цитата, где говорилось бы о переходе Рубруком Иртыша, причем 2 раза, чтобы перепроверить?

 

4 часа назад, Чалке сказал:

т.е. не учитывать описание Каракорума, где некоторое время жил сам Рубрук относительно нахождения севернее кыргызов и урянхайцев

 

Имхо, не зная точно где тогда обитали кыргызы кроме Кемджиута, нельзя отталкиваться от кыргызов как ориентира.

С урянхаями все нормально, они обитали на Западном Алтае и даже тысяча их них охраняла Великий Корук Чингизхана в верховьях Иртыша.

 

4 часа назад, Чалке сказал:

3) Насчет восхождения на Алтай: Рубрук как все нормальные цивилизованные туристы того времени проложил свой маршрут по безопасным (пусть немного длинной) караванным путям идущим в котловину, т.е. через юг, где нет гор и не стал рисковать подниматься на трехтысячники Алтая. Да и сейчас по Алтаю нет дороги троп, чтобы попасть из ЦА в Монголию (и были ли они вообще когда-то?)  

 

Это лишь предположение, к сожалению. Так же предполагает Buba-suba.

В путевых записках путешественников я не встречал описаний, что они огибали Алтай далеко с юга и переходили пустыню Гоби.

Я вообще не встречал в записках путешественников упоминания такого колоссального естественного препятствия как Алтай. Если бы он его огибали бы, хоть с юга, хоть как, то непременно упомянули бы его и саму дугу. Но увы, этого ни у кого нет. Словно они не дошли до Алтая, поэтому и не вспоминали о нем.

А у вас есть такие цитаты?

 

[Rust]

Вспомним данные путешествия Джан Дэ Хоя в 13 веке:

 

[Rust]