Каракорум

[АксКерБорж]

 

Хондемир («Халасат ал-Ахбар») указывает, что в Кара-Коруме среди прочих великих ханов царствовал и Угетай-хан:  

 

«… царствовали в Улуг-юрте Чингиз-Хана, называемом Гелураном и Каракорумом и известном также под именем Орду-Балыг...

Первым из них был Угедай-Каан, сын Чингиз-Хана, вступивший на престол в 626 году, чрез два года по смерти отца своего…

В 639 году скончался Угедай-Каан, правив 14 лет.»

 

Задаем себе логичный и очень правомерный вопрос – мог ли Угетай-хан царствовать в небольшом городке, останки которого близ монастыря Эрдэни-цзу в центральной части современной Монголии Потанин и Ядринцев в 18 веке, а также их современные единомышленники в 21 веке, в числе которых наш студент Ашина Шэни, отождествляют со столицей империи Кара-Корумом?

(вопрос на предмет того, что если Угетай-хан, а также его престолонаследник великий хан Куйук и др. управляли государством именно из района современного монастыря Эрдэни-цзу в Халхе, то развалины близ монастыря и есть тот самый средневековый Кара-Корум, а если нет, то увы...)

 

А я тем временем попытаюсь вкратце ответить на этот вопрос – это совершенно невозможно!

  

Мне кажется даже защищать диссертации по этому вопросу излишне, потому что ответы лежат на поверхности письменных источников, в которых с точностью указано географическое место царствования и захоронения Угетай-хана, а также место царствования и центр государства при Куйук-хане и это абсолютно не современная Монголия!!!.

 

Вассаф аль-Хазрат («История Вассафа»):

«… Угетай, который в благополучный век (своего) отца должен был быть преемником султанства (Чингиз-хана), пребывал в пределах Эмиля и Кубака, столицы ханства и центра государства.»

 

Или возьмем «Юань-чао Би-ши» (в русском переводе Козина «Сокровенное сказание монголов»), § 270 (которому наши "эрдэницзу-хархорин-тахолиньцы"  доверяют вроде бы больше других источников): 

«… Будучи, в качестве младшего брата, возведен на престол и поставлен государем над тьмою императорской гвардии кешиктенов и Центральною частью государства, Огодай, по предварительному соглашению со своим старшим братом Чаадаем.»

 

Рашид ад-Дин («Джами ат-Таварих»):

«... Место погребения Угедея было на высокой горе в 2-х днях пути от Иртыша (АКБ: около 100 км.), откуда вытекал один из притоков этой реки.»

 

Итак становится очевидным, что Кара-Корум как столица, а также центр государства, из которого после Чингизхана государством управляли его наследники, сын Угетай-хан и внук Куйук-хан, располагались приблизительно в районе в течении рек Имиль (Эмель), Кубук и Черный Иртыш.

Короче, в любом случае это западные отроги Алтая, но не современная центральная Монголия!

 

Даю привязку к карте:

 

[Ермолаев]

В 13.03.2017 в 16:31, Туран сказал:

очень интересно, получается, древние китайцы пользовались окончанием мн.ч. "т"?
если окончания мн.ч. "т" = "с", то монгут = монгус (при этом "монгус" отмечено в Мен-да бей-лу)
а в одной из книг про историю (на тув.яз.) читал, что в древности Монгуши переселились на восток, там смешались с местным народом, и от них пошли монголы,
т.е. можно предполагать монгут=монгус=монгуш=монгол

Нет, китайцы не пользовались таким множ. числом, они его так передали: услышали "монгуд" и передали вонетически как смогли.

Слово "монгус" записано как "蒙古斯" (Méng-gǔ-sī), что в тот период звучало примерно как "muŋ-kó-sje", что можно интерпретировать как письменно-монгольское "möŋkes" (вечные), где "s" - показатель множ. числа, при условии что слово оканчивается на гласные или дивтонги. 

[АксКерБорж]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

Мне кажется даже защищать диссертации по этому вопросу излишне, потому что ответы лежат на поверхности письменных источников, в которых с точностью указано географическое место царствования и захоронения Угетай-хана, а также место царствования и центр государства при Куйук-хане и это абсолютно не современная Монголия!!!.

 

Итак становится очевидным, что Кара-Корум как столица, а также центр государства, из которого после Чингизхана государством управляли его наследники, сын Угетай-хан и внук Куйук-хан, располагались приблизительно в районе в течении рек Имиль (Эмель), Кубук и Черный Иртыш.

 

Если кто-то думает, что в районе рек Имиля, Кубука и Черного Иртыша была лишь великая ханская ставка Угетай-хана, то глубоко ошибется. Потому что здесь же была столица империи и центр государства и при Куйук-хане:  

 

Рашид ад-Дин («Джами ат-Таварих»):

«... Так как Гуюк-каан страдал неизлечимой болезнью, то под предлогом того, что «вода-де и воздух старинного юрта (АКБ: их родного юрта, то есть отца Угетай-хана и деда Чингизхана), который дал мне отец, для меня полезнее", со всем войском направился в пределы Эмиль-Куджина.»

 

Джувайни ("Тарих-и Джахангушай"):

 

«... После того Хатым Века и Правитель Мира утвердился на троне царства (АКБ: Угетай-хан) и, успокоив свои мысли относительно похода в земли Китаев, торжественно направился в великую орду своего отца, собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гаюку.»

 

Получается, что  Плано Карпини сотоварищи и другие посольства ездили на коронацию Куйук-хана именно в этот уголок земного шара, а не в современную Монголию как принято заблуждаться. 

 

 

[Туран]

2 часа назад, Ермолаев сказал:

Нет, китайцы не пользовались таким множ. числом, они его так передали: услышали "монгуд" и передали вонетически как смогли.

Слово "монгус" записано как "蒙古斯" (Méng-gǔ-sī), что в тот период звучало примерно как "muŋ-kó-sje", что можно интерпретировать как письменно-монгольское "möŋkes" (вечные), где "s" - показатель множ. числа, при условии что слово оканчивается на гласные или дивтонги. 

почему современные монголы не пользуются звуком ң? не могут выговорить?

[Ермолаев]

8 минут назад, Туран сказал:

почему современные монголы не пользуются звуком ң? не могут выговорить?

Это вот от чего зависит: в древних монгольских языках если после "ң" идет гласная (как правило "г/к"), то это в современном (только халха-монголы, у остальных "ң" сохранился при всех условиях) будет идти просто "н". Но есть исключения: например, "saŋgas" (птичий помет).

Однако если после носового ничего нет, то в совр. халха-монгольском звук сохраняется: протомонгольское "kadaraŋ" и халха. "xadraŋ" (хариус, ерш). 

У халха, видать, какие-то свои процессы развития языка

[Ермолаев]

21 минуту назад, Туран сказал:

почему современные монголы не пользуются звуком ң? не могут выговорить?

Впрочем, тут видно нет никакой закономерности: где-то носовой есть, где-то его нет, хотя предковый вонетический комплекс был одинаковым.

[Ашина Шэни]

Я здесь уже давно давал Джувейни в переводе Джона Эндрю Бойля, где ясно написано что столица именно улуса Угэдэя была в Эмиле и Кубаке, а когда он стал ханом то сел уже в другой столице, Каракоруме на востоке. Столицу же в Эмиле он отдал сыну Гуюку. АКБ же тут до сих пор занимается прямым ИСКАЖЕНИЕМ источников.

[Rust]

Тема почищена. Взаимные оскорбления меченосца и АКБ удалены. Просьба общаться в теме без оскорблений.

[АксКерБорж]

6 часов назад, Ашина Шэни сказал:

АКБ же тут до сих пор занимается прямым ИСКАЖЕНИЕМ источников.

 

1) Как выяснено выше халхаское неизвестное маленькое городище не подходит по всем признакам под татарский Кара-Корум.

 

2) Это не мои искажения, а русские переводы Тизенгаузена, Березина и других. Получается ваше капслокное обвинение адресовано этим ученым: 

 

6 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Тизенгаузен, Березин и другие переводчики Джувайни занимаются прямым ИСКАЖЕНИЕМ источников.

[Ашина Шэни]

У Тизенгаузена перевод ДВУСМЫСЛЕННЫЙ. А вы просто взяли тот смысл что нравится вам. Вот в переводе Бойля все ясно и по своему там ничего не растолкуешь.

[АксКерБорж]

7 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Я здесь уже давно давал Джувейни в переводе Джона Эндрю Бойля

 

В залитой вами скан копии говорится о горе Кара-Корум. У вашего холиньского городища разве есть горы Кара-Корум или вообще высокие горы? К тому же в ней искажено оригинальное рукописное название реки у горы Кара-Корум, которая текла с этих гор на запад, правильно не Орхон, которая течет на восток, а Ургун. 

 

[АксКерБорж]

10 минут назад, Ашина Шэни сказал:

У Тизенгаузена перевод ДВУСМЫСЛЕННЫЙ. А вы просто взяли тот смысл что нравится вам. Вот в переводе Бойля все ясно и по своему там ничего не растолкуешь.

 

Чтобы утверждать подобное вам надо поработать с одной из рукописей. И даже различные копии одной и той же рукописи порой отличаются друг от друга.

Утверждать о двусмысленности глупая затея. Вам просто больше нравится тот вариант, по другому объяснить "ваш выбор" не могу. 

 

[Ашина Шэни]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

В залитой вами скан копии говорится о горе Кара-Корум. У вашего холиньского городища разве есть горы Кара-Корум или вообще высокие горы? К тому же в ней искажено оригинальное рукописное название реки у Кара-Корума, которая текла на запад, правильно не Орхон, которая течет на восток, а Ургун. 

Ну и что же это за река Ургун в Синьцзяне? Кстати тут ничего не искажено, просто в арабской фонетике есть лишь гласные а, и, у. Их халиф зовется поэтому Усман, а не Осман.

[Ашина Шэни]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Чтобы утверждать подобное вам надо поработать с одной из рукописей. И даже различные копии отличаются друг от друга.

Утверждать о двусмысленности глупая затея.

Весь мир сейчас пользуется именно переводом Бойля. Ваш Тизенгаузен лишь в России остается востребованным.

[АксКерБорж]

5 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Ну и что же это за река Ургун в Синьцзяне? Кстати тут ничего не искажено, просто в арабской фонетике есть лишь гласные а, и, у. Их халиф зовется поэтому Усман, а не Осман.

 

Бросьте вы в буквах ковыряться. Вам следует обратить внимание на самое главное - на направление течения реки!

 

[АксКерБорж]

 

Ну так заберете свои слова об искажении мной источников обратно? Или смелости не хватит? 

 

[АксКерБорж]

32 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Весь мир сейчас пользуется именно переводом Бойля. Ваш Тизенгаузен лишь в России остается востребованным.

 

Ну так я не одного Джувайни привел выше. Там обоснования в совокупности.

По вашему выходит, что и все остальные русские переводы искажены - Вассафа, Хондемира, Рашид ад-Дина, ССМ и др.?

 

[Rust]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

Бросьте вы в буквах ковыряться. Вам следует обратить внимание на самое главное - на направление течения реки!

На трассе Бишкек - Ош в Сусамырской долине тоже не поймешь как течет река, вроде есть склон, однако река течет в обратном направлении. Получается оптическая иллюзия.Тоже самое и когда едешь на Иссык-Куль, это просто причуды рельефа - так что кажется, что река течет в обратную сторону.

[АксКерБорж]

21 минуту назад, Rust сказал:

На трассе Бишкек - Ош в Сусамырской долине тоже не поймешь как течет река, вроде есть склон, однако река течет в обратном направлении. Получается оптическая иллюзия.Тоже самое и когда едешь на Иссык-Куль, это просто причуды рельефа - так что кажется, что река течет в обратную сторону.

 

Читал про такое, у нас вблизи от Кыргызстана емнип тоже есть речка Терсаккан, букв. с обратным течением.

 

Но к нашему случаю такое вряд ли применимо, очевидцы были дотошны в своих описаниях (ключевые слова выделены мной):

Тот же Рубрук подчеркивает: "... Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу".

 

 

[Ашина Шэни]

51 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Ну так заберете свои слова об искажении мной источников обратно? Или смелости не хватит? 

 

Всего мне хватит. Вы Джувейни исказили. Каракорум по его словам был НЕ в Эмиле.

[АксКерБорж]

21 минуту назад, Ашина Шэни сказал:

Всего мне хватит. 

Не понял ваших слов.

21 минуту назад, Ашина Шэни сказал:

Вы Джувейни исказили.

Повторяю, если вы не поняли - следуя вашей логике слова Джувейни исказили переводчики Тизенгаузен и Березин, а я лишь процитировал их слова.

Если же вы все прекрасно понимаете, но продолжаете гнуть свою позицию и упрямствовать, то значит у вас действительно нет смелости признавать своих  очевидных ошибок и вы тогда не можете апеллировать к справедливости и истине.

 

 

[Ашина Шэни]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

Не понял ваших слов.

Повторяю, если вы не поняли - следуя вашей логике слова Джувейни исказили переводчики Тизенгаузен и Березин, а я лишь процитировал их слова.

Если же вы все прекрасно понимаете, но продолжаете гнуть свою позицию и упрямствовать, то значит у вас действительно нет смелости признавать своих  очевидных ошибок и вы тогда не можете апеллировать к справедливости и истине

Еще раз: перевод Тизенгаузена ДВУСМЫСЛЕННЫЙ. А у Бойля все четко и ясно: Каракорум был не в Эмиле, а на реке Орхон.

[АксКерБорж]

 

3 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Еще раз: перевод Тизенгаузена ДВУСМЫСЛЕННЫЙ.

В таком случае когда извинитесь за необоснованное обвинение в мой адрес? В третий раз спрашиваю.

3 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Каракорум был не в Эмиле, а на реке Орхон.

Не знаю что там пишет Бойль, но Кара-Корум никогда не был на халхаском Орхон-голе. Об этом свидетельствуют неопровержимые доказательства.

 

[АксКерБорж]

 

Попробую продолжить свой список аргументов за Кара-Корум на западной стороне Алтая.

 

16)

 

Очередное очевидное указание Рашид ад-Дина («Джами ат-Таварих») на Кара-Корум в одной из Алтайских горных равнин:

 

 

«… Эти племена [найманов] были кочевыми, некоторые обитали в сильно гористых местах, а некоторые – в равнинах. Места, на которых они сидели, как упомянуто, таковы: Большой Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, горы: Элуй-Сирас и Кок-Ирдыш – в этих пределах обитало также племя канглы.»

 

Судя по упоминанию Иртыша и племени канглы это однозначно западная часть Алтая. Там же летописец упоминает и Кара-Корум.

 

 

 

[АксКерБорж]

 

17)

 

Сегмент из «Книги глобусов» Коронелли. Венеция, 1693/1701 гг.

На этой карте Кара-Корум размещен западнее Алтая, а не в Монголии, как это принято показывать на современных недостоверных картах.

Легенда на карте гласит: «... К западу за горами Алкай [Алтай], находятся земли мекритского народа [меркитов], а регион этот именуется «Крит Мекрит, или Сисиан» со столицей Каракоран [Керейт Меркит]» :