Каракорум

[Ермолаев]

15 минут назад, Эр-Суге сказал:

Скриншот с Тувинского словаря, необходимые слова по посту тут) А белчиир выше

Очередные доказательства братской связи тюрков и монголов: у нас "бэл" - подножие, склон, косогор

 

[Peacemaker]

халха-найманы.

[Эр-Суге]

25 минут назад, Ермолаев сказал:

Очередные доказательства братской связи тюрков и монголов: у нас "бэл" - подножие, склон, косогор

 

А почему не родственные связи, РАД ясно говорит, монголы это Тюрки. Или боитесь признаться в родстве Тюрками? Или чтобы доказать мне 100 лишним страниц от Владимирцева на разбор пойдем? Письменный монгольский читается более по нашему. Мне Энхд пытался делать замечание, что нету слова курбесу, а есть слово хурбэс. Но Владимирцев указывает на морфемы, басу бесу как инструмент, лучше вложу скриншот, и это морфемы унас как есть так и читается, и смысл как есть сохранили! А как Владимирцев пишет "в живой обыденной речи халхасов соответствующих форм не имеется"!

И это слово курбесу-по Тувински корбезе из печати гуюка означает если не увидят, когда так написал, он пытался высмеять. А мою правду Владимирцев утверждает)

 

[Эр-Суге]

И эти же морфемы во всей красоте написаны в указе Хубилая к детям. Слова помню " курыжавасы, курыжавас, курыжаваса, курыжажы вес. И эти слова я отлично понимаю! И все эти слова Энхд ака пытался заменить одним словом хураах)

[Ермолаев]

1 час назад, Эр-Суге сказал:

А почему не родственные связи, РАД ясно говорит, монголы это Тюрки. Или боитесь признаться в родстве Тюрками? Или чтобы доказать мне 100 лишним страниц от Владимирцева на разбор пойдем? Письменный монгольский читается более по нашему. Мне Энхд пытался делать замечание, что нету слова курбесу, а есть слово хурбэс. Но Владимирцев указывает на морфемы, басу бесу как инструмент, лучше вложу скриншот, и это морфемы унас как есть так и читается, и смысл как есть сохранили! А как Владимирцев пишет "в живой обыденной речи халхасов соответствующих форм не имеется"!

И это слово курбесу-по Тувински корбезе из печати гуюка означает если не увидит, когда так написал, он пытался высмеять. А мою правду Владимирцев утверждает)

 

В смысле, вы имели ввиду: "а почему это тюрки и монголы родственны"? Я же вроде как и написал, что тюрки и монголы братья

Так ведь Владимирцев и написал, что эта морвема не используется в ОБЫДЕННОЙ речи, но используется в ТОРЖЕСТВЕННОЙ речи.

По "безе" в тувинском: так ведь "бес" - отрицание, а не условие "если"; а условие "если" - зе/се и т.д. 

То есть "курбезе" - "если не увидит", где "кур" - видеть, "бес" - отрицание, "зе" - условие если.

 

 

[Туран]

1 час назад, Эр-Суге сказал:

Мне Энхд пытался делать замечание, что нету слова курбесу, а есть слово хурбэс. Но Владимирцев указывает на морфемы, басу бесу как инструмент, лучше вложу скриншот, и это морфемы унас как есть так и читается, и смысл как есть сохранили! А как Владимирцев пишет "в живой обыденной речи халхасов соответствующих форм не имеется"!

 

похоже, что речь монгольских тувинцев сильно охалхасилась, раз Энхд не понимает значения элементарных слов - көрбезе и т.п.

еще позапрошлом году сильно удивлялся, когда Энхд стал высмеивать, что нет таких тувинских слов, как кылганда, кортканда, кылбаза - 

см.:

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4119-происхождение-монголоязычных-народов/&do=findComment&comment=182451

и нижеследующую дискуссию

[Эр-Суге]

2 минуты назад, Ермолаев сказал:

В смысле, вы имели ввиду: "а почему это тюрки и монголы родственны"? Я же вроде как и написал, что тюрки и монголы братья

Так ведь Владимирцев и написал, что эта морвема не используется в ОБЫДЕННОЙ речи, но используется в ТОРЖЕСТВЕННОЙ речи.

По "безе" в тувинском: так ведь "бес" - отрицание, а не условие "если"; а условие "если" - зе/се и т.д. 

То есть "курбезе" - "если не увидит", где "кур" - видеть, "бес" - отрицание, "зе" - условие если.

 

 

Эти морфемы лучше разобрать в этих словах "  " курыжавасы, курыжавас, курыжаваса, курыжажа вас" т.е. улус иргени курыйабасу кесу бейейи-ну курийутала сетгил-ину курыйабасу сетгил ину курыйача бейес, из указа Хубилая. Тут еще одна морфема тала в слове курыйутала, можно почитать в тексте монге кагана как куртеле, обрати внимание корень күр, и этот корень в слове күрбесу и в слове күрчи. Если вот это текст разберешь, тогда поймешь эти бесу, басу, васу, весы разные варианты, и тала,теле тоже) Если эти морфемы применяются в торжественных речах, тогда поймете)

[Мерген]

2 часа назад, Эр-Суге сказал:

Скриншот с Тувинского словаря, необходимые слова по посту тут) А белчиир выше

Менд!

Посетителей пора переименовываться в калмык-Тува ?

"белчүр" - пастбище

От "белчх" - пастись. 

[Мерген]

12 минут назад, Эр-Суге сказал:

Эти морфемы лучше разобрать в этих словах "  " курыжавасы, курыжавас, курыжаваса, курыжажа вас" т.е. улус иргени курыйабасу кесу бейейи-ну курийутала сетгил-ину курыйабасу сетгил ину курыйача бейес, из указа Хубилая. Тут еще одна морфема тала в слове курыйутала, можно почитать в тексте монге кагана как куртеле, обрати внимание корень күр, и этот корень в слове күрбесу и в слове күрчи. Если вот это текст разберешь, тогда поймешь эти бесу, басу, васу, весы разные варианты, и тала,теле тоже) Если эти морфемы применяются в торжественных речах, тогда поймете)

"Биш" - "не"

"Курх"- крошить.

"Күрх" - достигать, восжелать.

[Эр-Суге]

2 минуты назад, Мерген сказал:

Менд!

Посетителей пора переименовываться в калмык-Тува ?

"белчүр" - пастбище

От "белчх" - пастись. 

Менди-Менди! Мы же все таки бывшие соотечественники, жители Чонгара, или Джунгарии)

[Мерген]

"күүрх" - "ломаться"

[Туран]

В 24.01.2017 в 22:10, Ермолаев сказал:

 

Да и не забывайте, что Хархорин находится, так же как Каракорум, прямо к северу от Эдзины (в Алашани). Да и расположение Хархорина между двумя массивами у реки (Орхон) и на равнинной местности...

Многовато как-то совпадений.

не забывал, наоборот - искал, что тут не так, вот что выяснил:

про путь от Эзины (не Эдзины!) на север до Каракорона писал Марко Поло, у него записано:

Всех великих государей, потомков Чингисхана, знайте, хоронят в большой горе Алтай; и, где бы ни помер великий государь татар, хотя бы за сто дней пути от той горы, его привозят туда хоронить.

ГЛАВА LXXI

Здесь описывается равнина Бангу ¹⁶⁴ и разные обычаи народа

На север от Каракорона и от Алтая, от того места, где, как я рассказывал, хоронят татарских царей, есть равнина Бангу, тянется она на сорок дней.  Народ тамошний дикий и зовется мекри ¹⁶⁵, занимаются [239]скотоводством, много у них оленей; на оленях, скажу вам, они ездят. Нравы их и обычаи те же, что и у татар; они великого хана. 

165 Мекри (метричи, меркит и др.) — народ, живший в стране Баргу. Возможно, что мекритов нельзя смешивать с меркитами (как делал В. Бартольд), так как существует мнение, что мекриты — тунгусы, а меркиты — монголы. Страна Баргу обычно отождествлялась с Забайкальем, что вряд ли правильно. Высказывалась точка зрения, что под Баргу Марко Поло разумел всю низменность между Иртышом и Енисеем (М.).

т.е. Маркополовский Каракорон расположен в районе Алтая

во-вторых:

ГЛАВА LXIII

Здесь описывается город Езина

От Канпичиона на двенадцатый день — город Езина ¹⁵². Стоит он в начале песчаной степи, на севере, в Тангутской области. Народ — идолопоклонники; много у них верблюдов и всякого скота. Водятся тут славные соколы: балабаны и сероголовые. Народ здешний не торговый, занимается хлебопашеством и скотоводством. [232]

Тут забирают продовольствие на сорок дней; как выедешь отсюда, так сорок дней, знайте, едешь на север, степью ¹⁵³, и нет там ни жилья, ни пристанищ; люди живут там только летом, по долинам, а в горах много диких зверей, много также диких ослов. Кое-где тут сосновые рощи.

Марко Поло описывает наличие на пути с Эзины до Каракорона гор со множеством диких зверей, диких ослов и сосновых рощ

на пути с юга на Кара-Корум (Алтайский) находятся отроги Тянь-Шаня где "много диких зверей, много также диких ослов. Кое-где тут сосновые рощи".

дикие ослы - более среднеазиатские животные, нежели чем Гобийские (сильно сомневаюсь, что они там вообще водились)

сосна до сих пор растет в области Турфана, а в Гоби и южном Хангае сосны нет.

[АксКерБорж]

 

Каменная черепаха у развалин неизвестного средневекового маленького городища рядом с монастырем Эрдэни-цзу. Это городище представляют всем как якобы развалины татарского Кара-Корума. Поэтому эти развалины халхасцы начиная со второй половины 20 века, то есть после советских экспедиций, стали называть древним книжным названием, но на свой фонетический лад как "Хар-Хорин", что на монгольском языке имеет совершенно другой смысл "двадцать чёрных". 

Все факты и известия письменных источников не согласуются с этим.

 

Но я не об этом сейчас. Я о том, что перед нами развалин позднего халхаского городища не ранее 17 века!

 

Об этом ярко свидетельствует один единственный факт - это специфический символ тибетского буддизма в виде луны, солнца и языка пламени. А как известно, эта религия желтошапочников (гэлугпа) пришла в Монголию начиная с 17 века. Данный символ с татарами Чингизхана или другими кочевыми скотоводческими племенами до 17 века никак не связан. 

 

[АксКерБорж]

 

Попытки Peacemaker'а приписать этот тибетский символ тюркам хуннам с треском провалилась. 

Для тех кто не верит - этот же символ на субурганах в современном Тибете:

 

[Ашина Шэни]

АКБ как всегда с вдохновением рассказывает тут сказки, не имея ни малейшего представления о всех доступных данных. Как всегда он естественно садится в лужу с оригинальными текстами: к его сведению на развалинах Каракорума найдены обломки сино-монгольской надписи 1346 года, где ясно прописано что воздвигнута она была в честь сооружения павильона в Коруме/Хэлине 咊林. Хэлинь в китайских источниках совершенно ясно Каракорум, в 58 цзюане Юань ши прямо написано что в Хэлине Тайцзу (Чингисхан) на 15-м году правления основал столицу.

[АксКерБорж]

6 часов назад, Ашина Шэни сказал:

АКБ как всегда с вдохновением рассказывает тут сказки, не имея ни малейшего представления о всех доступных данных. Как всегда он естественно садится в лужу с оригинальными текстами: к его сведению на развалинах Каракорума найдены обломки сино-монгольской надписи 1346 года, где ясно прописано что воздвигнута она была в честь сооружения павильона в Коруме/Хэлине 咊林. Хэлинь в китайских источниках совершенно ясно Каракорум, в 58 цзюане Юань ши прямо написано что в Хэлине Тайцзу (Чингисхан) на 15-м году правления основал столицу.

 

Нет уж, посидите в своей луже сами со своими сказками, дорогой наш синомонголовед.  У вас чрезмерно завышенные амбиции и не более того.

 

Во-первых, ваш Хэ-линь это не татарский Кара-Корум. Потому что китайские тексты связывают город Угетай-хана с одноименными горами Хэ-линь: "... В землях уйгуров (АКБ: Турфанского княжества 13 века) есть горы Хэлинь 和林山, [из которых] вытекают две реки, [одна] называется Ту-ху-ла 禿忽剌, [вторая] называется Сюэ-лин-гэ 薛靈哥".  Пельо считал: "... Кажущееся сходство китайского хэлинь и монгольского хорин ложно и объясняется тем, что в китайском языке нет звука "р", в средневековом китайском языке также отсутствовали финали -ум или -ом".

 

Во-вторых, по совокупности имеющихся данных (все приведены мной в теме), можно с большой долей вероятности утверждать, что халхаское городище не есть средневековый огузский (уйгурский) Орда-Балык и поздний татарский Кара-Корум.             

Повторяться вновь и вновь не вижу смысла. Приведу лишь на вскидку вам некоторые доказательств ваших заблуждений.      

Гияс аль-Лугат:  "... Каракорум тюркское название города в области Туркестан".

Ордосский летописец и знаток Монголии Саган Сэцэн утверждал, что в Халхе со времен Кубилай-хана было только 2 города - это Эрчугийн-Цаган-балгас и Ардын-Цаган-балгас, других городов в современной Монголии не было.

На средневековых европейских картах татарский Кара-Корум расположен на западной стороне Алтая. 

Все путешественники с запада побывали в нем не переходя Алтая.

Никаких черных россыпей камней (букв: "кара корум") по близости от монастыря Эрдэнэ-цзу и вашего Хорина-Хэлиня нет, высочайших гор, как описывается в источниках, тоже нет, все реки текут в обратном, восточном направлении.

Согласно источникам охрана заповедного корука была поручена на постоянно лесным урянхатам, но по близости от монастыря Эрдэнэ-цзу и вашего Хорина-Хэлиня никогда урянхаев не было и нет. 

Абсолютно никаких находок не обнаружено близ халхаского монастыря, ни монет, ничего абсолютно и это якобы в столице империи!

Плюс новодел 17-18 веков на черепахе.

И т.д. и т.п.

 

 

[Ашина Шэни]

Снова сказки пошли. Вообще то в юаньском китайском современное Хэлинь как раз восстанавливается как Хорум. И не связывают китайцы Каракорум с какими то горами уйгуров, в Юань ши ясно написано что город назван от одноименной реки. Река и сейчас там протекает. Все ваши пляски с мусульманскими источниками не стоят выеденного яйца: китайцы нам четко говорят что столицей монголов был Хэлинь, и находка надписи 1346 года подтверждает что Хэлинь стоял именно в Эрдэни-Дзу.

[Ашина Шэни]

Тем более не связаны никак Орду-балык и Каракорум. Вы эту байку у Гумилева вычитали что ли?

[АксКерБорж]

6 минут назад, Ашина Шэни сказал:

И не связывают китайцы Каракорум с какими то горами уйгуров

Я не полиглот и не вундеркинд как вы, мой юный друг, но я могу дать ссылку на стелу о заслугах Идикутов Гаочан-ванов как подтверждение своим словам:

http://okivran.ru/

http://www.synologia.ru/a/К_вопросу_о_Каракоруме

11 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Вообще то в юаньском китайском современное Хэлинь как раз восстанавливается как Хорум. 

Я больше доверяю в этом вопросе востоковеду и синологу Полю Пельо, а не Машина Шэни.

13 минут назад, Ашина Шэни сказал:

в Юань ши ясно написано что город назван от одноименной реки. Река и сейчас там протекает. 

Постойте, постойте! Какая еще река возле Эрдэнэ-цзу в Халхе, там что течет река Кара-Корум? 

14 минут назад, Ашина Шэни сказал:

в Юань ши ясно написано что город назван от одноименной реки

А как вы объясните, что в истончиках прямо утверждается, что все те реки средневекового Могулистана (Монголии) текли на запад, в том числе и река близ Кара-Корума. Какой такой астероид так сильно ударился о землю и когда, что реки потекли вспять, на восток? 

17 минут назад, Ашина Шэни сказал:

находка надписи 1346 года подтверждает что Хэлинь стоял именно в Эрдэни-Дзу.

И как вы объясните все приведенные мной аргументы против вашей версии?

 

[АксКерБорж]

Только что, АксКерБорж сказал:

Машина Шэни.

Пардон, Ашина Шэни.

 

[АксКерБорж]

17 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Тем более не связаны никак Орду-балык и Каракорум. Вы эту байку у Гумилева вычитали что ли?

Гумилев не источник. В отличие от вас я доверяю исключительно источникам. Так написано емнип у нелюбимого и постоянно оскорбляемого вами Рашид ад-Дина.

18 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Вы эту байку 

Пока что байки я читаю только у вас.

 

[АксКерБорж]

 

Вот вам еще один аргумент в мою пользу!

На сегменте из "Книги глобусов" Коронелли есть надпись: "К западу за горами Алтай находятся земли меркитского народа, а регион этот именуется "Крит-Меркит" (АКБ: керейт-меркит) со столицей Каракоран".

 

[АксКерБорж]

28 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Тем более не связаны никак Орду-балык и Каракорум. Вы эту байку у Гумилева вычитали что ли?

 

Это утверждает не только Рашид ад-Дин, но и авторитетный Джувейни.

Плохо вы однако знаете историю, но тем не менее сразу лезете с ярлыками: 

 

"... После того Хатым Века и Правитель Мира (АКБ: речь идет об Угетай-хане) утвердился на троне царства и, успокоив свои мысли относительно похода в земли Китаев, торжественно направился в великую орду своего отца, собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гуюку, избрав для своего нового местожительства и столицы государства область на берегу реки Ургун, в горах Каракорум. В том месте прежде не было ни города, ни селения, кроме остатков крепостной стены, называемых Орду-балык. Во время его восшествия возле развалин крепости был найден камень, на котором была надпись, сообщавшая, что основателем этого места был Буку-хан. Могулы прозвали его Маубалык, и Каан приказал построить там город, который был назван Орду-балык, хотя он больше известен как Каракорум. Туда были доставлены разные ремесленники из земель Китаев, а также мастера из стран ислама; и они начали вспахивать землю. И по причине великой щедрости и доброты Каана туда устремились люди из многих стран, и через короткое время это стал большой город."

 

В этой цитате говорится не только об этом, но и о том, что великая орда Чингизхана (или Могулистан, или Монголия того времени), которую наследовали Угетай-хан, а потом Гуйук-хан, располагалась неподалеку от реки Имиль!!!

 

[АксКерБорж]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Абсолютно никаких находок не обнаружено близ халхаского монастыря, ни монет, ничего абсолютно и это якобы в столице империи!

 

Уточню, что многочисленными археологическими экспедициями на месте халхаского городища абсолютно ничего не найдено, кроме буддистской кумирни и гранитных статуй черепах. Хотя по описаниям очевидцев там было металлургическое производство, храмы всех четырех главных мировых религий. Куда все это делось интересно знать? Что скажет вундеркинд?

 

Как указано мной выше, судя по сохранившемуся на одной из черепах тибетскому символу эти черепахи (наверняка и кумирня тоже) позднейшие артефакты, никак не раньше 17 века!!!

 

По свидетельствам летописцев, в этот центр империи с большим количеством каменных зданий и церквей стекалась богатая военная добыча и дань, золотые и серебряные изделия со всего мира, в летописях упоминаются о подношениях 30 тыс. серебряных слитков за один раз. В Кара-Корум непрерывно, в течение нескольких десятилетий, шли караваны с богатыми военными трофеями, доставлялись с захваченных земель лучшие ремесленники для ведения строительных работ в городе. Город отличался роскошью дворцов и каменных строений, соперничающих по своей красоте с самыми богатыми городами мира. Его даже сравнивали с Багдадом.

Однако неоднократные раскопки вашего халха-монгольского городища ничего не дали. И самое главное, удивителен сам факт, что от величественного города не осталось абсолютно никаких развалин! На его месте сейчас ровное поле с травами, хотя все известные в мире столицы оставили потомкам зримые следы своего процветания в виде остатков каменных стен и фундаментов.

  

[АксКерБорж]

 

Чуть не забыл еще немаловажные признаки средневекового Кара-Корума, рядом с ним на одноименной высокой горе, как утверждали летописцы, произрастали миндаль и ива (кстати высокой горы и черных россыпей в Эрдэни-цзу тоже нет).

В районе Эрдэни-цзу миндаль и ива не растут!