Каракорум

[Garin]

23 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Ученые говорят, что в ту эпоху озера Балхаш (Тенгиз), Сасыкколь и Алаколь были единым большим водоемом, морем.

Если это так, то уровень воды был гораздо выше нынешнего, а границы водоема гораздо шире, соответственно, прилегающие районы могли быть плодороднее нынешнего их состояния.

Ведь с той поры прошло аж 800 лет!

 

с юга горы , думаю оседлое население не только рыболоством занималось 

құйрықит батыр сразу же с эфира снялся  , думаю понял , согласился 

 

[құйрықит батыр]

13.08.2019 в 12:40, АксКерБорж сказал:

 

Дайте весь эпизод и источник где вы взяли эту цитату.

Как покажете будем разбираться, а пока я предполагаю, что в доступном для всех русском переводе Рубрука речь идет про путь через Джунгарский Алатау и Тарбагатай с Музтау слева от них, после этого пути на юге вдоль озера Эбинур они резко повернули на северо-восток, в землю найманов.

Так что рано плясать с бубном.

 

 

11.08.2019 в 23:58, құйрықит батыр сказал:

искать выше красной полосы и ниже второй нет смысла.

Оба путешественника пересекли Волгу, чтобы попасть в ставку Батыя.

Рубрук пишет

Venimus tandem ad Etiliam maximum flumen. Est enim in quadruplo maius quàm Sequana, et profundissimum: Veniens de maiori Bulgaria, quæ est ad Aquilonem, tendens in quendam lacum, siue quoddam mare, quod modò vocat illud mare Sircan, à quadam ciuitate, quæ est iuxta ripam eius in Perside. Sed Isidorus vocat illud mare Caspium. Habet enim montes Caspios, et Persidem à meridie: montes vero Musihet, hoc est, Assassinorum ad Orientem, qui contiguantur cum montibus Caspijs. Ad Aquilonem verò habet illam solitudinem, in qua modo sunt Tartari.

карпини

Secundum appellatur Don, super quod ambulat quidam Princeps habens in coniugio sororem Baty, qui vocatur Tirbor. Tertium dicitur Volga, quod est magnum valde super quod incecdit Bathy. 

Дальше они оба преодолеют Яик. 

 

12.08.2019 в 02:23, құйрықит батыр сказал:

Про Яик 

Рубрук

Postquam iueramus duodecim diebus ab Etilia inuenimus magnum flumen, quod vocant Iagag: et venit ab Aquilone de terra Pascatir descendens in prædictum mare. 

Карпини 

Quartum nominatur Iaec, super quod duo millenarij vadunt, vnus ex parte illuminis vna, et alter ex altera. 

с этой реки начинается земли Cangle или Kangi (Kangittarum, то есть земля Канги).

У карпини дальше просто пишется terram Biserminorum, qui loquuntur lingua Comanica, sed legem tenent Sarracenorum.

Рубрук же указывает Equitatuimus ergo per terram Cangle à festo Sanctæ crucis vsque ad festum Omnium Sanctorum, quolibet die ferè quantum est à Parisijs vsque Aurelianum

вольный перевод Скакали землями Кангли от праздника Святого Креста до дня Всех святых, 

вот ссылка Рубрука 

https://ebooks.adelaide.edu.au/h/hakluyt/voyages/v02/rubruquis/latin.html#nr19

вооот

[құйрықит батыр]

1 час назад, Garin сказал:

с юга горы , думаю оседлое население не только рыболоством занималось 

құйрықит батыр сразу же с эфира снялся  , думаю понял , согласился 

 

То интернета нет то света...

Так просто от меня не избавиться

[Garin]

1 минуту назад, құйрықит батыр сказал:

То интернета нет то света...

Так просто от меня не избавиться

отлично!

только научитесь мои подачи брать , по меньше эйсов от меня , это из напутствий 

[құйрықит батыр]

12.08.2019 в 16:43, Garin сказал:

это район Балхаша 

Где же высокие горы? На юг от Балхаша то... Да и вроде и водоема тут нет в описании?

[құйрықит батыр]

20 часов назад, buba-suba сказал:

Типа 1) нашли город Каракорум на этом берегу Иртыша?

2) увидели  город Каракорум на этом берегу Иртыша?

3) обнаружили  город Каракорум на этом берегу Иртыша?

4) застигли  город Каракорум на этом берегу Иртыша?

А если не застали бы на этом берегу? Пришлось бы переправляться через Иртыш. Каракорум бы переехал.

Получается это третья версия?

Напомнили мне спор про смысл слова налезе  в древнерусском

[құйрықит батыр]

13 минут назад, Garin сказал:

отлично!

только научитесь мои подачи брать , по меньше эйсов от меня , это из напутствий 

Рубрук  Equitatuimus ergo per terram Cangle à festo Sanctæ crucis vsque ad festum Omnium Sanctorum, quolibet die ferè quantum est à Parisijs vsque Aurelianum, 

Скакали от Яика до первого ноября 

[құйрықит батыр]

36 минут назад, құйрықит батыр сказал:

Рубрук  Equitatuimus ergo per terram Cangle à festo Sanctæ crucis vsque ad festum Omnium Sanctorum, quolibet die ferè quantum est à Parisijs vsque Aurelianum, 

Скакали от Яика до первого ноября 

около 14 сентября пересечен Яик, то есть 14.09. - 1.11. путь от Яика до гор вроде Альп. В ряде источников и переводов почему - то 16 сентября указывают. От Яика значит на юг в течении 46-48 дней. А 8-9 ноября прибыл наш Рубрук в рай среди пустыни, где виднелись горы на юге.

quolibet die ferè quantum est à Parisijs vsque Aurelianum эту фразу не показывайте АКБ.

[Garin]

2 часа назад, құйрықит батыр сказал:

Где же высокие горы? На юг от Балхаша то... Да и вроде и водоема тут нет в описании?

писал район Балхаша , представляя южнее , с Балхаша гор не видать ,  с тех равнин получается водоема не видать 

вообщем район от гор до Балхаша между ними , если быть точнее

[құйрықит батыр]

18 минут назад, Garin сказал:

писал район Балхаша , представляя южнее , с Балхаша гор не видать ,  с тех равнин получается водоема не видать 

вообщем район от гор до Балхаша между ними , если быть точнее

ну вроде как здесь да? ниже то есть южнее Балхаша

я думаю что не так, напоминаю что до появления гор на юге Рубрук пересек горы вроде Альп.

и тут два варианта Алтай и Тянь-шань если не ошибаюсь.

[Garin]

21 минуту назад, құйрықит батыр сказал:

ну вроде как здесь да? ниже то есть южнее Балхаша

я думаю что не так, напоминаю что до появления гор на юге Рубрук пересек горы вроде Альп.

и тут два варианта Алтай и Тянь-шань если не ошибаюсь.

Каратау не вариант? 

[құйрықит батыр]

4 часа назад, Garin сказал:

Каратау не вариант? 

не уверен, высоковато, так сказать. Орда находилась между Алтаем и Тибетом, когда туда прибыл Рубрук и не один. Спросите меня кто с ним был?

[Garin]

35 минут назад, құйрықит батыр сказал:

не уверен, высоковато, так сказать. Орда находилась между Алтаем и Тибетом, когда туда прибыл Рубрук и не один. Спросите меня кто с ним был?

Орда это Каракорум? и она не находилась на территории Монголии ?

[құйрықит батыр]

42 минуты назад, Garin сказал:

Орда это Каракорум? и она не находилась на территории Монголии ?

Орда - это ставка хана, а не Каракорум. Монголы вы удивитесь - кочевали. Потому Рубрук встретился с Mangu в ставке а не в Каракорах.

[Garin]

34 минуты назад, құйрықит батыр сказал:

Орда - это ставка хана, а не Каракорум. Монголы вы удивитесь - кочевали. Потому Рубрук встретился с Mangu в ставке а не в Каракорах.

Орда́ (древнетюрк. ordu - ставка, резиденция хана, дворец) — военно-административная организация у тюркских и монгольских народов. В средние века этим словом обозначалась ставка, столица правителя государства

[buba-suba]

14.08.2019 в 09:19, АксКерБорж сказал:

 

Нельзя скидывать со счетов и лексикон переводчика. Один перевел бы как "увидели", а другой как "застали".

Да не важно это. Важно то, что все путешественники умалчивают про переход Иртыша, Алтая, Беш-Балыка, турфана, Кумула, Гоби, Хангая и подхода к Великой стене.  А значит путь по юго-востоку, в обход Алтайского хребта и Иртыша, тоже исключен.

События развивались где-то в северном уголке современного СУАР КНР.

 

Зимой Гоби - ничем не отличается от обычной степи. Проехали ,не стали упоминать.

 в праздник святого евангелиста Иоанна ¹⁴³, мы прибыли ко двору упомянутого великого государя (143 Т. е. 27 декабря.) 

Иртыш не переходили, горы обошли. 

[құйрықит батыр]

Только что, құйрықит батыр сказал:

Орда - это ставка хана, а не Каракорум. Монголы вы удивитесь - кочевали. Потому Рубрук встретился с Mangu в ставке а не в Каракорах.

In octauis omnium Sanctorum intrauimus villam quandam Saracenorum nomine Kenchat: cuius capitaneus occurrebat extra villam duci nostro cum ceruisia et ciphis. Hic est enim mos eorum; quod de omnibus villis subditis eis, occurratur nuncijs Baatu, et Mangu cham cum cibo et potu. Tunc temporis ibant ibi super glaciem. Et prius à festo Sancti Michaelis habueramus gelu in solitudine.

Вот свидетельство Рубрука.

[құйрықит батыр]

Только что, құйрықит батыр сказал:

In octauis omnium Sanctorum intrauimus villam quandam Saracenorum nomine Kenchat: cuius  capitaneus occurrebat extra villam duci nostro cum ceruisia et ciphis. Hic est enim mos eorum; quod de omnibus villis subditis eis, occurratur nuncijs Baatu, et Mangu cham cum cibo et potu. Tunc temporis ibant ibi super glaciem. Et prius à festo Sancti Michaelis habueramus gelu in solitudine.

Вот свидетельство Рубрука.

На восьмой день после дня всех святых фермы неких Сарацинов (мусульман) называемых Kenchat ,  чьи правители встречали из ферм или вилл нас напитками (пивом и вином или вином и водой).

[Rust]

По путешествию Карпини есть отдельная тема:

 

[құйрықит батыр]

15 часов назад, құйрықит батыр сказал:

In octauis omnium Sanctorum intrauimus villam quandam Saracenorum nomine Kenchat: cuius capitaneus occurrebat extra villam duci nostro cum ceruisia et ciphis. Hic est enim mos eorum; quod de omnibus villis subditis eis, occurratur nuncijs Baatu, et Mangu cham cum cibo et potu. Tunc temporis ibant ibi super glaciem. Et prius à festo Sancti Michaelis habueramus gelu in solitudine.

Вот свидетельство Рубрука.

На восьмой день после дня всех святых фермы неких Сарацинов (мусульман) называемых Kenchat ,  чьи правители встречали из ферм или вилл нас напитками (пивом и вином или вином и водой). Здесь есть такой обычай, в отношении тех кто из ферм, что они подносят , встречая посланцев Баату, и Мангу кам  разделил вместе с ними еду и питье. Тогда время они шли там над лед. И вначале дня Святого Михаила нас застал мороз в пустыне.

Есть пока непонятный момент с днем святого Михаила, есть 8 ноября по юлианскому календарю  Собор архистратига Михаила, но это не совсем католический. Ортодоксальный. А вот святой Михаил пока не найден.

[buba-suba]

13.08.2019 в 01:11, Garin сказал:

вас не поймешь то говорите о Иртыше как о ставке ( где был Рубрук ) , то пишите о южном направление ,это через Кашгар и далее Каракорум в Монголию? 

унифицируйте свои мысли в голове к чему то одному 

Здесь о Миллере и его выводе о записях путешественников.

Про Рубрука: Обогнули Алаколь с юга, свернули на север (в Джунгарские ворота не входили), в сторону Тарбагатая. Непонятно, 13 декабря пересекли Тарбагатай и вышли в долину Ч. Иртыша или перед Тарбагатаем свернули направо (скорее всего) и вышли на Джунгарскую равнину, \примечание про  139 Т. е. Гуюк-хана, который жил по р. Имил, не совсем корректное, свернув на север сразу натыкаешься на Эмель\.  

Прошло 2 недели с момента выхода из Кайлака (городище на восточной окраине села Антоновка Талды-Курганской области).

https://camonitor.kz/28997-kayalyk-gorod-vosstavshiy-iz-nebytiya.html

[buba-suba]

15.08.2019 в 05:13, Garin сказал:

 

Кажется Вы спрашивали про море: Среди больших гор в юго-восточном направлении тянулась долина, а затем между горами было еще какое-то большое море, и через эту долину от первого моря до второго протекала река; в этой долине почти беспрестанно дует столь сильный ветер, что люди проезжают с великим опасением, как бы ветер не унес их в море. 

Здесь речь о долине Джунгарские ворота, первое море - оз. Алаколь, второе - оз. Жаланашколь – ю\в Алаколя, в долине. Эби-нур далековато.

И ещё что-то про неточность очередности у Рубрука писали, не могу найти.

[Garin]

20 часов назад, buba-suba сказал:

Кажется Вы спрашивали про море: Среди больших гор в юго-восточном направлении тянулась долина, а затем между горами было еще какое-то большое море, и через эту долину от первого моря до второго протекала река; в этой долине почти беспрестанно дует столь сильный ветер, что люди проезжают с великим опасением, как бы ветер не унес их в море. 

Здесь речь о долине Джунгарские ворота, первое море - оз. Алаколь, второе - оз. Жаланашколь – ю\в Алаколя, в долине. Эби-нур далековато.

 

вы до конца высказались ?

20 часов назад, buba-suba сказал:

 

 И ещё что-то про неточность очередности у Рубрука писали, не могу найти.

найдите , и предоставьте , чтоб высказаться до конца

а я пока подожду со своими ответами , выслушав все ваши, включая других ,  и их  ,, аргументы,, 

 

 

[buba-suba]

14.08.2019 в 09:19, АксКерБорж сказал:

Да не важно это. Важно то, что все путешественники умалчивают про переход Иртыша, Алтая, Беш-Балыка, турфана, Кумула, Гоби, Хангая и подхода к Великой стене.  А значит путь по юго-востоку, в обход Алтайского хребта и Иртыша, тоже исключен.

События развивались где-то в северном уголке современного СУАР КНР.

По Карпини г. Омыл, который построил Угедэй, при движении на восток находится ДО оз. Алаколь и Джунгарских ворот. 

XVII. Затем мы въехали в землю черных Китаев, в которой Татары построили сызнова только один город, по имени Омыл ¹⁹³. Император построил здесь дом, в который мы приглашены были выпить, и тот, кто был там со стороны императора, заставил плясать пред нами старейшин города, а также двух своих сыновей. Выехав оттуда, мы нашли некое море ¹⁹⁴, не очень большое, имя которого, так как мы не спросили о нем, нам неизвестно. На берегу же этого моря существует некая небольшая гора, в которой, как говорят, имеется некоторое отверстие, откуда зимою выходят столь сильные бури с ветрами, что люди едва и с большою опасностью могут проходить мимо. 

 Некое море - оз. Алаколь, некоторое отверстие - устье долины Джунгарские ворота. 

[Rust]

Есть такой источник: Si Shi Ki, в котором описывается миссия некоего Чанг Те к Хулагу на запад.

Так вот он выезжает из ставки в Каракоруме или Хэлинь - Ха-ла хо-лин - Хара хо-рин:

далее на северо-запад он проезжает страну Вусун, потом пересекает Хан Хай (Хангай?). Это холодная и высокогорная страна. Все высокие горы покрыты сосной. Через семь дней пути он достигает реки Хун му-лиен, т.е. Хун мурен.