Каракорум

[АксКерБорж]

В 11.06.2026 в 18:27, АксКерБорж сказал:

(позже я в этих же пределах вместо Ханьхая покажу другой Канкай и он тоже прекрасно вписывается в ориентиры Джувейни, кстати, средневековых Канкай было 3 - пустыня, воеводство и татарская область)

 

Из трех средневековых "Канкай" (воеводство Ханьхай, пустыня Ханьхай и область Канкай), упоминаемой в средневековой Монголии-Тартарии, я склоняюсь именно к области Канкай.

Не современный горный хребет Хангайн нуруу в центральной части современной Монголии, и не воеводство Ханьхай в Бешбалыке, и не пустыня Ханьхай, а именно, как и у Джувейни, так и у Рашид ад Дина упоминается эта область (в тексте "Кнккай"):

"… Чингиз-хан … выступил с намерением сразиться с Таян-ханом в местность Кэлтэгай-када, в долине реки Калаат (в тексте Клаат). Когда они пробыли в этом походе некоторое время, а случая для сражения не представилось, они вторично все собрались осенью того же года ... Таян-хан находился в долине реки Алтай, в пределах области Канкай».

 

И опять эта область на Алтае, а не в современной Монголии, не Хангай и не на Хангае.

 

[Rust]

Это все обычное натягивание фактов, которое ничего не значит, потому-что:

Цитата

Однако ряд исследователей предлагают более раннюю дату (см., например, [8, с. 132–133]), основываясь преимущественно на том, что не позднее чем в 40-х годах ХIV в. существовала традиция, согласно которой место будущей столицы было выбрано самим Чингис-ханом в 1220 г. Об этом сообщается в тексте стелы, поставленной в Каракоруме в 1346 г. *, а также в Юань ши (см. [25, цз. 58, с. 124]).

* Фрагменты этой стелы, написанной на монгольском и китайском языках, были обнаружены В.В. Радловым во время экспедиции 1890–1891 гг., организованной вскоре после установления местоположения древней монгольской столицы сибирским краеведом Н.М. Ядринцевым в 1889 г. (см. [19]). Два монгольских фрагмента стелы, которую Радлов датировал временем правления Мункэ (1209–1259, великий хан с 1251 г.), были опубликованы в 1892 г. (см. [15, ил. 41]). В 1912 г. развалины Каракорума посетил В.Л. Котвич, ему удалось обнаружить еще три фрагмента стелы, с надписями на монгольском языке на одной стороне и на китайском – на другой. Он установил, что китайский текст стелы содержится в собрании сочинений известного юаньского поэта Сюй Южэня 許有壬 (1287–1364) (см. его биографию в [25, цз. 182, с. 333]), чье имя можно найти на сохранившихся фрагментах. Текст датирован 1346 г., монгольская версия, по всей видимости, является переводом китайского текста. В полном варианте, содержащемся в собрании сочинений, текст озаглавлен Чи цы Син-Юань гэ бэй 勅賜興元閣碑 «Стела, пожалованная, согласно императорскому декрету, ступе Процветающей Юань» (см. [27, цз. 45, c. 323–324) и повествует о том, что в 1256 г. хан Мункэ повелел построить в Каракоруме ступу в пять ярусов высотой 300 чи (93,5 м), в 1311 г. она была отремонтирована, в 1342 г. император приказал снова обновить ее. По завершении работ, в 1346 г., ступа была названа Син-Юань гэ, «Ступа Процветающей Юань», а Сюй Южэню было приказано составить по этому поводу надпись для памятной стелы. Также об истории изучения надписи см. [49], перевод и подробный комментарий китайского текста и сохранившихся монгольских фрагментов см. [40, p. 1–123].

 В Каракоруме найдены двуязычные стелы с текстом указов каанов.

[АксКерБорж]

В 08.06.2026 в 10:23, Rust сказал:

Вот перевод Бойла на англ. и автоперевод на русский:   Уйгуры считают, что начало их зарождения и роста произошло на берегах реки Оркон,² исток которой находится на горе, которую они называют Каракорум;³ город, построенный Кааном в наши дни, также назван в честь этой горы. В ней берут начало тридцать рек; 

ARQWN , i.e. the Orkhon.

 

А теперь самое интересное, про Орхон который по моей версии оказывается вовсе не Орхон.

 

Вот моя версия о несоответствии принятого отождествления неизвестной татарской реки, текущей с горы Каракорум, с современной рекой Орхон в северо-восточной части современной Монголии.

 

у Джувейни:

"… Река Arqwn (АКБ: не знаю кто как, и интересно как Бойл Arqwn прочитал как Орхон, а я читаю его как Аркъун или Уркъун) берет начало на горе Каракорум. Город, построенный кааном (Угедеем) в нынешнем веке, также назван в честь этой горы. Тридцать рек берут на ней свое начало".

 

У Рашид ад Дина:

"…две чрезвычайно больших горы; имя одной – Букрату-Бозлук, а другой Аскун-Лук-Тэнгрим; между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угедей-каан, также называется по имени той горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг. В районах тех гор в одной местности существует десять рек, в другой местности девять рек ... Те десять рек называют Он-Ургун или Он-Уркун (АКБ: тоже не Орхон), и имена их [следуют] в таком порядке (идет их перечисление десяти рек, среди них упоминается река Буктр)".

 

Но в виду никакой определенности по названиям десяти рек в виду невозможности (пока) отождествления с современными реками, особый интерес вызывает у меня одна из них – Буктр, ведь именно в предположенном мной выше районе Алтая на стыке Казахстана, России, Китая и Монголии, где неподалеку Улугтаг (нынче Табын-Богдо-ола)  поныне течет правый приток Иртыша с неизменной формой названия – Буктр[ма], по-русски Бухтарма, при этом казахское/тюркское "ма" это суффикс, образующий имена существительные, т.е. реку могли называть в прошлом и можно называть сейчас не только как Буктрма (каз. письм. Бұқтырма), но и как Буктр (каз. письм. Бұқтыр).

 

Какой вывод можно сделать?

Вывод мой такой, что не современная река Орхон в северо-восточной части современной Монголии, с которой принято делать отождествления, а Он-Уркун (букв: Десять рек) стекали с высокой горы Каракорума, а одна (узнаваемая нами) из этих десяти рек это нынешняя река Бухтарма. А это значит, что средневековая карататарская река Оркон и гора/город Каракорум находились на Алтае, примерно в районе стыка Казахстана, России, Монголии и Китая. 

 

[АксКерБорж]

 

Как неоднократно указывал ув. Рустам, Киракос Гандзакеци описывая маршрут Хетума в Каракорум упоминает, что тот переправился через реку Ертич.

Однако о переходе Хетумом Алтайского хребта Гандзакеци не упоминает, собственно, как и все другие путешественники описывая путь в ставку великих ханов о переходе Алтайского хребта не упоминали.

Учитывая это, а также все перечисленные мной в данной теме ориентиры, мои версии расшифровки средневековых татарских гидронимов и оронимов, предполагаю, что настоящие исторические город и гора Каракорум находились примерно в районе, очерченном желтым кружочком.

Позже изложу еще одну версию в пользу такой локации настоящего Каракорума. 

 

Для наглядности и сравнения отметил также кружочком, но уже синим, в моей версии примерный район горы Бргадў (Буркан-калдун) в верховьях Иртыша, где похоронены Чингизхан, его сыновья, внуки и родичи.

 

Почему желтый кружок больше, а синий меньше, спросите вы? Потому что прямых свидетельств о месте захоронения Чингизхана в источниках больше и они точнее, про Каракорум их мало и они примерные.

 

Можно сказать, что обе области расположены недалеко друг от друга, и обе - это западные склоны Алтая.

Именно в этом исторической области письменные источники упоминают все битвы между татарскими племенами, области Кумак (Кобук), Бешбалык, Уршаур, Бери-Манграк, Кумсенгир, реки Эмиль, Урунгу, Буктр, Иртыш, Алтай, Он-Уркун (настоящий Орхон), озера Кизилбаш (Улюнгур), Джиликёль (Баганор), горы Наймантаг (Чингизтаг), Улугтаг (Таванбогд), племена найманов, меркитов, керейтов, лесные племена уранхаев, кыргызов, упоминания подъема вверх и не спускались вниз по пути в Каракорум, все реки в той области текли на запад прямо или косо, и пр. и пр. (напомните если что-то упустил)).

 

[АксКерБорж]

 

В этом районе близ Таван-Богд-уул или Табын-Богдо-ола (средневековая Улуг-таг) много "корумов" - просто Корум, Ак-Корум, Корум-ты и др., а все реки в этой области (не доходя и не переходя Алтая), их много, все текут на запад, прямо или косо, точно так же, как описывали очевидцы.

Для сравнения - на Хангае "корумов" нет, а реки текут на восток.

 

Все мои локализации Каракорума и окрестностей прекрасно обосновываются записками Г. Рубрука ("Путешествие в восточные страны 1253 года").

"Описание земель, лежащих в окрестностях ханского дворца. О нравах, монетах и письменах Татар":

"... С тех пор, как мы попали ко двору Мангу, он двигался на повозках только к югу, а с этого времени начал возвращаться в северном направлении, что было и направлением к Каракаруму. Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин де Гэно, который был там, именно: он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу". 

 

Детальная карта Сапожникова В.В. 1905 - 1909 г.г.:

 

[Rust]

Цитата

Однако ряд исследователей предлагают более раннюю дату (см., например, [8, с. 132–133]), основываясь преимущественно на том, что не позднее чем в 40-х годах ХIV в. существовала традиция, согласно которой место будущей столицы было выбрано самим Чингис-ханом в 1220 г. Об этом сообщается в тексте стелы, поставленной в Каракоруме в 1346 г. *, а также в Юань ши (см. [25, цз. 58, с. 124]).

* Фрагменты этой стелы, написанной на монгольском и китайском языках, были обнаружены В.В. Радловым во время экспедиции 1890–1891 гг., организованной вскоре после установления местоположения древней монгольской столицы сибирским краеведом Н.М. Ядринцевым в 1889 г. (см. [19]). Два монгольских фрагмента стелы, которую Радлов датировал временем правления Мункэ (1209–1259, великий хан с 1251 г.), были опубликованы в 1892 г. (см. [15, ил. 41]). В 1912 г. развалины Каракорума посетил В.Л. Котвич, ему удалось обнаружить еще три фрагмента стелы, с надписями на монгольском языке на одной стороне и на китайском – на другой. Он установил, что китайский текст стелы содержится в собрании сочинений известного юаньского поэта Сюй Южэня 許有壬 (1287–1364) (см. его биографию в [25, цз. 182, с. 333]), чье имя можно найти на сохранившихся фрагментах. Текст датирован 1346 г., монгольская версия, по всей видимости, является переводом китайского текста. В полном варианте, содержащемся в собрании сочинений, текст озаглавлен Чи цы Син-Юань гэ бэй 勅賜興元閣碑 «Стела, пожалованная, согласно императорскому декрету, ступе Процветающей Юань» (см. [27, цз. 45, c. 323–324) и повествует о том, что в 1256 г. хан Мункэ повелел построить в Каракоруме ступу в пять ярусов высотой 300 чи (93,5 м), в 1311 г. она была отремонтирована, в 1342 г. император приказал снова обновить ее. По завершении работ, в 1346 г., ступа была названа Син-Юань гэ, «Ступа Процветающей Юань», а Сюй Южэню было приказано составить по этому поводу надпись для памятной стелы. Также об истории изучения надписи см. [49], перевод и подробный комментарий китайского текста и сохранившихся монгольских фрагментов см. [40, p. 1–123].

"Реки текут на восток" - это старая фольковая шарманка.

[АксКерБорж]

4 часа назад, Rust сказал:

"Реки текут на восток" - это старая фольковая шарманка.

 

16 часов назад, АксКерБорж сказал:

Все мои локализации Каракорума и окрестностей прекрасно обосновываются записками Г. Рубрука:

"... Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин де Гэно, который был там, именно: он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу". 

👆

[Rust]

Цитата

В «Стеле о заслугах идикутов Гаочан-ванов» (И-ду-ху Гаочан-ван ши-сюнь бэй 亦都護高昌王世勳碑)6, основном источнике по истории правящего дома уйгурского Турфанского княжества в монгольскую эпоху, в части, посвященной происхождению уйгуров, их былой славе и родным местам, сказано: «В землях уйгуров есть гора Хэлинь 和林山, [из которой] вытекают две реки, [одна] называется Ту-ху-ла 禿忽剌 (Тола. – С.Д.), [вторая] называется Сюэ-лин-гэ 薛靈哥 (Селенга. – С.Д.)» [30, с. 40]. Горы Хэлинь упоминаются в тексте стелы еще несколько раз, каждый раз выступая как один из ключевых топонимов «колыбели» уйгуров и района расположения столицы каганата. О похожей традиции сообщает персидский историк Джувейни (1226–1283): когда-то, по его словам, уйгуры жили на берегах р. Орхон, которая течет с гор Каракорум, по которым названа столица Угэдэя. 
Первый легендарный каган уйгуров родился в месте, находящемся между реками Тола и Селенга, причем последняя тоже берет свое начало в горах Каракорум (см. [36, vol. I, p. 54–55]); о горах Каракорум в древних землях уйгуров, от которых происходит название столицы великих ханов, говорит и Рашид ад-Дин (см. [17, т. I, ч. 1, с. 146]). 

Из статьи ув. С.В. Дмитриева.

[Rust]

Большую часть находок Монголо-советской экспедиции под руководством С.В. Киселева составляют фрагменты керамики. Некоторые фрагменты были собраны в археологически целые предметы. В целом они представляют собой аналогии изделиям китайской керамики XII-XIV вв., хорошо известным по публикациям.
В состав коллекции входят фрагменты архитектуры (черепица, настенная живопись), фрагменты глиняной скульптуры, изделия из металлов, ткани, игральные принадлежности и некоторые другие предметы (тушечницы, изделие из резного камня).

Учитывая неоднократные набеги, разрушения и поджоги Каракорума, понятно, что большая часть предметов, бытовавших в монгольской столице, как и сами архитектурные сооружения, до наших дней не сохранились. Тем не менее, находки из Каракорума могут служить ценным источником для изучения средневековой культуры и быта монголов. Они свидетельствуют о развитии культуры, различных производств и ремесел, искусства, религии, торговле и международных связях.

Каракорум находился в долине реки Орхон. Далалха-Тала ― обширная долина в среднем течении р. Орхон, пригодная как для скотоводства, так и для земледелия. Она была колыбелью государственности многих кочевых племен Центральной Азии: хунну, тюрок, уйгуров и монголов. Там издревле существовали очаги металлообработки. На ее территории оказались локализованы памятники ключевых событий истории кочевников: погребения выдающихся полководцев и ханов, разрушенные мемориальные комплексы, оплывшие валы городищ, контуры целых кварталов застройки (Ткачев 1986: 224).

Столицей Великого Монгольского государства с 1220 до 1260 гг. 1) был город Каракорум («черные камни»)2), (кит. Хе-лин), в котором переплелись судьбы разных народов, их культуры и религии. Этот город был основан в 1220 г., в пятнадцатый год правления Чингис-хана (1162–1227), когда в долину реки Орхон переносится ставка Чингис-хана. Вероятнее всего, местом ставки было избрано древнее городище у горы Малахитэ. В XII в. здесь размещалась резиденция хана кереитов, названная Тахай-балгас (Даажав 1974: 72; Щепетильников 1960: 49). Желтый походный шатер Чингис-хана поставили в центре просторного городища размером 400 х 400 м. 

На месте, где находился шатер, сохранилась обширная круглая платформа, окантованная каменным бордюром (Ткачев 1986: 225).

Каракорум неоднократно упоминается в письменных источниках: в китайских исторических хрониках, в «Собрании летописей» Рашид-ад-Дина, а также у европейских путешественников, посетивших Монголию при Чингизидах – Плано Карпини, Гильома де Рубрука и Марко Поло. 

В источниках не указывалось местонахождение города. Однако в XIX в., когда возник научный интерес к изучению Центральной Азии, главная сложность возникла с определением местонахождения Каракорума. В 1826 г. французский востоковед Абель Ремюза написал исследование, посвященное Каракоруму, основанное на китайских источниках. Из его работы следовало, что на юге Каракорума находилась река Орхон. Точное местоположение города, так не было установлено. 

Вопрос о местонахождении города был решен после всесторонних исследований русских ученых в конце XIX в. Первым в этих местах в 1871 г. побывал И.О. Падерин, русский консул в Урге. Он принял развалины Хара-Балгасуна, которые расположены в 17 км. южнее, за Каракорум. В 1889 г. Н.М. Ядринцев исследовал остатки большого города на правом берегу Орхона, у стен монгольского монастыря Эрдэни-Цзу.
А.М. Позднеев в 1877 г., работая над переводом монгольской летописи «Эрдэнийн эрихэ» (Драгоценные четки), нашел в тексте указание на местоположение Каракорума, рядом с монастырем Эрдэни-Цзу на берегу реки Орхон, у подножия южной стороны Хангая. В летописи содержатся разные географические названия и исторические сведения, связанные с Каракорумом. При строительстве монастыря использовались остатки каменных построек Каракорума, кирпичи и плиты с ханскими указами и документами. В 1891 г. в этих местах побывал В.В. Радлов, при обследовании стен монастыря Эрдэницзу, он обнаружил эти  надписи, относящиеся ко времени Каракорума. 
В.В. Радлов опубликовал два фрагмента монгольской надписи с параллельным китайским текстом и датировал их временем правлениям Мункэ (1251–1259) (Радлов 1899: табл. 41).

В августе 1912 г. В.Л. Котвич обнаружил еще три фрагмента этой надписи. В.Л. Котвич пришел к выводу, что все эти фрагменты представляют собой фрагменты одной надписи. В ней говорится о постройке в Каракоруме в 1256 г. ханом Мункэ пятиэтажной ступы. Эту ступу дважды реконструировали в 1311 г. и 1346 г. При последней перестройке она была названа «постройкой благоденствующих Юаней». Надпись была выбита на каменной стеле в Каракоруме и во фрагментах сохранилась до наших дней. П. Пелльо сопоставил все фрагменты надписи в 1925 г. и опубликовал исследование.

[Амырай]

14 часов назад, Rust сказал:

Она была колыбелью государственности многих кочевых племен Центральной Азии: хунну, тюрок, уйгуров и монголов.

А где в списке кидани, чжурчжэни те кто собственно и строили пограничные валы, города, и городища по всей границе с помощью китайских рабочих. Монголы в этом не участвовали, шатры действительно ставили после завоевания. Желтый походный шатер Чингис-хана поставили в центре просторного городища

 

 

[АксКерБорж]

 

Хархорин 21 века трудно отождествить с Каракорумом 13 века, кроме совокупности изложенных мной в данной теме аргументов и фактов, так же и по другой очень весомой причине.

К примеру, Рашид ад-Дин утверждал, что Каракорум был построен у одноименной горы  между чрезвычайно большими горами Букрату-Бозлук и Аскунлук-Тэнгрим.

 

Но возле Хархорина 21 века лишь холмы и то лишь с одной стороны, впереди по ходу движения авто из видео (в западном направлении):

https://x.com/zulegchin_zul/status/1791059691805544796/video/1

а справа по ходу движения (на север) и позади (на восток) обширная равнина, гладкая степь:

https://x.com/TsDulguun/status/1794266313541779503/video/1

Эти самые холмы отмечены на карте (участок дороги с востока на запад из видео и фото закрыт на карте надписью "Каракорум", точнее частью названия "акорум"):

До более или менее высоких (не высочайших) гор Хангая от Хархорина (на карте по-русски Каракорум) около 60 км. на запад и юго-запад, они тоже показаны на карте:

Согласно русской Википедии, высочайшая точка Хангайского нагорья это гора Отгонтэнгэр уул 4031 м.:

до которой от Хархорина около 430 км. на запад (это очень далеко для примерки вышеупомянутой цитаты из летописи Рашид ад-Дина), а преобладающие высоты, согласно Википедии, всего обширного Хангайского нагорья порядка 2000 - 3000 м.

Но надо учитывать, что 4031 м., как и 2000 - 3000 м., это абсолютные высоты, то есть высота над уровнем моря, но навряд ли в 13 веке так измеряли высоту гор и навряд ли Рашид ад-Дин имел в виду высоту Букрату-Бозлук и Асканлук-Тэнгрим от уровня моря. ))

В отличие от русскоязычной Википидеии, монгольская Википедия дает относительную высоту самой высокой горы Хангая, Отгонтэнгэра уул, то есть высоту от подошвы горы до ее вершины, она составляет всего 2 269 м., поэтому эту гору трудно назвать высочайшей, а значит и все другие преобладающие высоты нагорья относительной высотой около 1120 - 1680 м. (это низкие горы): 

https://mn.wikipedia.org/wiki/Отгонтэнгэр

Админ, где боеприпасы высочайшие горы?! ))