Каракорум

[Ермолаев]

Только что, Zake сказал:

Ермолаев, почему труповыставление у тех же монголов в недавнем прошлом хитро обошли? С бурятами и калмыками  напр русские тоже хорошо поработали, ибо не по христиански это на улице покойников оставлять!

Потому что это труповыставление пришло извне, а захоронение в могиле собственно монгольский обряд.

[Zake]

6 минут назад, Ермолаев сказал:

Потому что это труповыставление пришло извне, а захоронение в могиле собственно монгольский обряд.

Факт в том, что у монгоязычных народов погребальный обряд был не как у татар ЧХ!

Не думаю что влияние будизма! 

[Ермолаев]

Только что, Zake сказал:

Подозреваю, что из шивейско-амурского прошлого. Не думаете?

Нет:

Цитата

Агинские буряты после принятия буддизма покойников стали оставлять на земле, в мешках, сшитых из белой ткани. Тело без одежды помещали в мешок, а края наглухо завязывали веревкой. Этот способ захоронения назывался «хуу-дээлхэ». Обычай оставлять умершего без одеяния, наблюдаемый среди бурят и монголов, по мнению Г.-Д.Нацова, является ламаистским по своей природе. 

КиберЛенинка: https://cyberleninka.ru/article/n/pohoronno-pogrebalnyy-obryad-aginskih-buryat

В целом обряд полностью соответствует буддистской доктрине и полностью противоречит тенгрианскому представлению о воскрешении не просто души, но и тела умершего. Также этому противоречит и обряд кремации (он тоже у бурят был):

Цитата

Помимо наземного, подземного и воздушного захоронений у бурят, в том числе и агинских, был распространен способ кремации. У.-Ц. Онгодов замечает, что «сжигание трупов сопряжено с большими расходами, многими приготовлениями и устройством, не всякому среднесостоятельному доступное. Сжигание лишь в состоянии исполнить целым обществом или очень богатыми. В таком случае только сжигаются одни высшие ламы — ширэтуи и прочие передовые пяти ступеней. И некоторые другие по завещанию».

Наши информаторы сообщали, что кремации подвергались особые люди (не простые миряне), священнослужители, уважаемые люди, именно те, которые при жизни отличились своими делами, старались во благо среди сородичей, общества. Лам кремировали с соблюдением особых обрядов и ритуалов, сопровождавшихся чтением специальных молитв, и оставшийся пепел помещали в ступу .
КиберЛенинка: https://cyberleninka.ru/article/n/pohoronno-pogrebalnyy-obryad-aginskih-buryat

И, естественно, воздушное погребение (как можно ближе к Тэнгэри):

Цитата

До начала XX века у всех групп бурят, в том числе и агинских, существовал воздушный способ захоронения. Так обычно хоронили шаманов — их помещали в дерево (в лиственницу или сосну), клали на деревянный помост (аранга) или оставляли на возвышенной местности, чаще на склонах гор. Н.Н. Агапитов и М.Н.Хангалов пишут, что «сам умирающий, будь он шаман, или простой бурят — назначает место, где его похоронить. Если же он сделать этого не успеет, то погребение производится по указанию шамана. Кладбищем шаманов служат заповедные рощи. Посреди совершенно безлесного пространства возвышаются отдельные группы деревьев, заметные издали; рощи эти бывают или на ровных местах или чаще на горах: каждый род или улус имеет свою рощу. Каждая роща служит кладбищем только одному шаману, но в такой роще в Кудинском ведомстве были погребены и не шаманы, простые буряты. Бурятские кладбища располагаются обыкновенно в небольших лощинах или на склонах возвышенностей поблизости шаманских рощ».

По сообщению информатора, «агинские буряты шаманов хоронили на вершинах гор в шаманском одеянии и головном уборе со всеми их атрибутами и со всем имуществом. Помимо его добра на горе оставляли корыто с мясом. Причем оставляли не просто так, а над телом шамана сооружали балаган из веток деревьев и сена. Если был сильный шаман, то его душа превращалась в онгона (духа — хранителя рода)». «Места захоронений шаманов считались неприкосновенными и священными, поэтому подниматься на такие места и трогать сохранившиеся там вещи строго запрещалось. Нередко детские забавы оборачивались плачевно для виновников. Сын моего дяди, пася скот в местности вблизи горы, где была захоронена шаманка, взобрался на нее и примерил там на себя шаманскую корону (оргой) и что-то из одежды. Вернувшись домой, он слег и заболел, а через три дня умер. Позже при камлании шамана выяснилось, что мальчик умер из-за того, что своими действиями обидел духа шаманки».

Схожие типы погребения шаманов встречаются и у южносибирских тюрков. Возможно, захоронения на высоте были определены самим статусом шамана, как посредника между Верхним и Нижним мирами, который после смерти становился духом-хозяином местности, в которой он был похоронен. Не исключено, что данный обычай и обычай кремации исходили из боязни осквернения тела (костей) шамана на земле.

По данным Т.М. Михайлова, шаманов и шаманок, прошедших обряд посвящения и пользующихся широкой известностью, хоронили по шаманским традициям, с соблюдением очень сложных и дорогостоящих обрядов. В одних случаях покойников ставили на приподнятый над землей помост (аранга), в других — сжигали. Умерших простых шаманов и шаманок сжигали, выставляли на помост или зарывали в землю .
КиберЛенинка: https://cyberleninka.ru/article/n/pohoronno-pogrebalnyy-obryad-aginskih-buryat

 

[Ермолаев]

Только что, Zake сказал:

Факт в том, что у монгоязычных народов погребальный обряд был не как у татар ЧХ!

Почему же? У монголов много разных погребальных обрядов, а тот который я вам привел (у бурят в земле с конем, деньгами, новыми одеждами; для знатных - с рабами) практически полностью соответствует описаниям XIII в. 

[mechenosec]

13 минут назад, Zake сказал:

Как вы на улице тела точно не оставляли, чтобы зверье  всякое поедало! Вам это в голову не приходило?

Впрочем если читали как хоронили татары ЧХ, в особенности элиту, то такие вопросы не задавали бы! Потому что делалось это  втайне, чтобы никто не узнал и/или старались увозить  на родину либо в контролируемые места. Ибо боялись осквернения могил! 

Вы хоть какие доводы не приводите , и про похоронный обряд ,и про беркутов и т д . монголы это все равно монголы , что щас , что 800 лет назад , понимаете ? Время менялось, и монголы тоже . Своровать все равно не получится , вы просто не видите как это смешно со стороны 

[Zake]

5 минут назад, Ермолаев сказал:

Нет:

В целом обряд полностью соответствует буддистской доктрине и полностью противоречит тенгрианскому представлению о воскрешении не просто души, но и тела умершего. Также этому противоречит и обряд кремации (он тоже у бурят был):

И, естественно, воздушное погребение (как можно ближе к Тэнгэри):

 

Да правильно возд погребение у лесных народов. У тех же сиб тюрков, шивеев, коре и пр амурских-дальневосточных народов. Буддизм не виноват. Это традиции!

[mechenosec]

8 минут назад, Zake сказал:

Факт в том, что у монгоязычных народов погребальный обряд был не как у татар ЧХ!

Не думаю что влияние будизма! 

Вы тюрки не поддавались влиянию ? Вы щас хороните не по арабски ? 

[Ермолаев]

Только что, Zake сказал:

Да правильно возд погребение у лесных народов. У тех же шивеев и пр амурских народов. Буддизм не виноват. Это традиции!

А где я говорил, что воздушное погребение это буддизм? Я ведь про кремацию и труповыставление.

К собственно монгольским же относятся "языческие" типы - погребение в земле (известное еще с дунху-хунну) и воздушное погребение.

[Zake]

Только что, Ермолаев сказал:

А где я говорил, что воздушное погребение это буддизм? Я ведь про кремацию и труповыставление.

К собственно монгольским же относятся "языческие" типы - погребение в земле (известное еще с дунху-хунну) и воздушное погребение.

Если интересно, можете открыть соот-ю тему. Здесь мы уже захламили тему.

[mechenosec]

4 минуты назад, Zake сказал:

Если вы из менгу-шивеев то вашему этнониму намного больше 800 лет! 

Я именно из них ,а вы разве не из кыпчаков ?  Или канглы ? 

[Ермолаев]

Только что, mechenosec сказал:

Вы тюрки не поддавались влиянию ? Вы щас хороните не по арабски  

У казахов, кстати, наиболее схожий со средневековым тип могил, с подбоем. Хотя, это может быть и арабо-исламское влияние у казахов, ведь такие могилы у всех мусульман по всему миру.

Про доисламскую обрядность казахов - http://yandex.ru/clck/jsredir?bu=uniq15126593206181488895&from=yandex.ru%3Bsearch%2F%3Bweb%3B%3B&text=&etext=1630.J4qGYIYCdffSxBGVoucD1l75ae3E7qmTrnC4MEGnKZDv4IDBTxJ28ZiUyNfLzxZFmSR61CZtO_rcvgmK2zKMLj2UMNrjl91o7bjAmtfaVfQ.cb33ef9a8591b91605d0038a01e9e41ab6d02d9f&uuid=&state=PEtFfuTeVD5kpHnK9lio9T6U0-imFY5IshtIYWJN7W-V64A9Yd8Kv-PJgis4UdqY898U4_M9m940_rAFGQFVU61I5vbptd3AxFTWqc8ChR4,&&cst=AiuY0DBWFJ5Hyx_fyvalFNEe3m_PDruAnWQftlXJJ59nL7RjBEu4hKCr61paBuYFWCx3a9qfjWajGAb4G6i7Eq_tEGdryADj0zqgeP2HgpG2owD3RSfR3rnRKon1vcgEljk_dOYVAWeiTva0p8NXAj575BYQ9ukuBqlqV07kZSERm-7X_e2-lZi4KX9BhFf7R8cRep-jBnPoCIPzlooyC5A1kDiyEGt6HwBbxpmbYA9C3xhMxuf4fA,,&data=UlNrNmk5WktYejY4cHFySjRXSWhXSDUxZFRNeDJaXzFSb3p5aWtESXNYdTkwbGRHUGJYbG1QVUhJNHNWM0QybUhKQjQwalZYc3B5WWVUWGVSVjdnNHVHNVpjZ2IteW4tNlRqdThaX1lEYWZSaUdnS3hvUGh0b1ZhbVhRRnBrWHdNRV9OUVJqdnFPQkpjRVB0Y3MwTFZ4ZkFfVUVmYTMyZlNiZC1IdGttUjEtYmVrSDI4dWNadE1yVkhRZTh5bzlxdUV3WmU4R09kZUw0Tnp4UmRXcHZTYjd0RC1aSVJQTXp0RFNlR2dUZ2RMRSw,&sign=abb53bad75a4b2f4a40a51d215b5613e&keyno=0&b64e=2&ref=orjY4mGPRjk5boDnW0uvlrrd71vZw9kpbOJChfsz20IlU_67br0lnPjv8HaBgNOIXYQ3cAkttjMB4QS6pYDVXxmgLJBxNkTRWuefQpOIY4so5mx9aCLXcNFzSOq6qzJ6Kf_u1Ui_W-MHt61xoN0Xon7LbeNh5ITgp6B_1-HPQ_E_apK9OysoboH9qrlMuwyh0OmFSKSU2pv_wjRo3HIlps_FVTZ0Zuq-JvOs8FqyWtx0afKRhabq3T618zTHvfCyAQD5Z2UP7oh5tPiJ6EQuP023jw-JWb9e&l10n=ru&cts=1512850284576&mc=6.0894078685300945

Я бы сказал, что казахская доисламская похоронная обрядовость чрезвычайно походит на монгольскую XIII в., хотя и не без отклонений, как и наша добуддистская. 

Но самое интересное:

Цитата

...не имея возможности отвезти к святыне умерших, казахи “вешают” на деревьях, обвив войлоками и бязями, поколь земля не растает...

У нас общие корни - мэнгу-шивэй, ёпта

[Ермолаев]

7 минут назад, Zake сказал:

Если интересно, можете открыть соот-ю тему. Здесь мы уже захламили тему.

Да, верно сказано. Надо бы и сообщения тогда туда перенести как-нибудь. Сейчас казахскую обрядовость изучаю - интересная вещь. Вы тоже раньше имели случаи воздушного погребения, как оказалось.

[Ермолаев]

15 минут назад, Zake сказал:

Если интересно, можете открыть соот-ю тему. Здесь мы уже захламили тему.

Тема уже есть такая, прошу сюда, ув. Зэйк:

 

[mechenosec]

7 минут назад, Ермолаев сказал:

У казахов, кстати, наиболее схожий со средневековым тип могил, с подбоем. Хотя, это может быть и арабо-исламское влияние у казахов, ведь такие могилы у всех мусульман по всему миру.

Про доисламскую обрядность казахов - http://yandex.ru/clck/jsredir?bu=uniq15126593206181488895&from=yandex.ru%3Bsearch%2F%3Bweb%3B%3B&text=&etext=1630.J4qGYIYCdffSxBGVoucD1l75ae3E7qmTrnC4MEGnKZDv4IDBTxJ28ZiUyNfLzxZFmSR61CZtO_rcvgmK2zKMLj2UMNrjl91o7bjAmtfaVfQ.cb33ef9a8591b91605d0038a01e9e41ab6d02d9f&uuid=&state=PEtFfuTeVD5kpHnK9lio9T6U0-imFY5IshtIYWJN7W-V64A9Yd8Kv-PJgis4UdqY898U4_M9m940_rAFGQFVU61I5vbptd3AxFTWqc8ChR4,&&cst=AiuY0DBWFJ5Hyx_fyvalFNEe3m_PDruAnWQftlXJJ59nL7RjBEu4hKCr61paBuYFWCx3a9qfjWajGAb4G6i7Eq_tEGdryADj0zqgeP2HgpG2owD3RSfR3rnRKon1vcgEljk_dOYVAWeiTva0p8NXAj575BYQ9ukuBqlqV07kZSERm-7X_e2-lZi4KX9BhFf7R8cRep-jBnPoCIPzlooyC5A1kDiyEGt6HwBbxpmbYA9C3xhMxuf4fA,,&data=UlNrNmk5WktYejY4cHFySjRXSWhXSDUxZFRNeDJaXzFSb3p5aWtESXNYdTkwbGRHUGJYbG1QVUhJNHNWM0QybUhKQjQwalZYc3B5WWVUWGVSVjdnNHVHNVpjZ2IteW4tNlRqdThaX1lEYWZSaUdnS3hvUGh0b1ZhbVhRRnBrWHdNRV9OUVJqdnFPQkpjRVB0Y3MwTFZ4ZkFfVUVmYTMyZlNiZC1IdGttUjEtYmVrSDI4dWNadE1yVkhRZTh5bzlxdUV3WmU4R09kZUw0Tnp4UmRXcHZTYjd0RC1aSVJQTXp0RFNlR2dUZ2RMRSw,&sign=abb53bad75a4b2f4a40a51d215b5613e&keyno=0&b64e=2&ref=orjY4mGPRjk5boDnW0uvlrrd71vZw9kpbOJChfsz20IlU_67br0lnPjv8HaBgNOIXYQ3cAkttjMB4QS6pYDVXxmgLJBxNkTRWuefQpOIY4so5mx9aCLXcNFzSOq6qzJ6Kf_u1Ui_W-MHt61xoN0Xon7LbeNh5ITgp6B_1-HPQ_E_apK9OysoboH9qrlMuwyh0OmFSKSU2pv_wjRo3HIlps_FVTZ0Zuq-JvOs8FqyWtx0afKRhabq3T618zTHvfCyAQD5Z2UP7oh5tPiJ6EQuP023jw-JWb9e&l10n=ru&cts=1512850284576&mc=6.0894078685300945

Я бы сказал, что казахская доисламская похоронная обрядовость чрезвычайно походит на монгольскую XIII в., хотя и не без отклонений, как и наша добуддистская. 

Но самое интересное:

У нас общие корни - мэнгу-шивэй, ёпта

Думаю вы ошибаетесь ах-ду , мы потомки шивэй ,они нет в большинстве ,за исключением ст .джуза, а вообще традиции быстро меняются , у калмыков помню в 80х хоронили с подбоем , и закрывали досками ,щас так не делают , но мы ни разу не мусульмане.

[Ермолаев]

10 минут назад, mechenosec сказал:

Думаю вы ошибаетесь ах-ду , мы потомки шивэй ,они нет в большинстве ,за исключением ст .джуза, а вообще традиции быстро меняются , у калмыков помню в 80х хоронили с подбоем , и закрывали досками ,щас так не делают , но мы ни разу не мусульмане.

Вот здесь вот безусловно у вас прямая связь с погребениями XIII в. Безоговорочно.

[Ашина Шэни]

 

12 hours ago, АксКерБорж said:

"После того Хатым Века и Правитель Мира (Угетай)  утвердился на троне царства и, успокоив свои мысли относительно похода в земли Китаев, торжественно направился в орду своего отца, собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гуюку"

И снова неверно интерпретируете источник. Собственно выделенную цитату я вам уже разбирал с переводом Бойля, где смысл несколько более ясен. Угэдэй направился в орду Чингисхана, а свою собственную орду отдал Гуюку! То есть Эмиль/улус Угэдэя это не орда Чингисхана/сердце империи. Это из текста Джувейни совершенно ясно. Эмиль Угэдэю достался по завещанию Чингисхана, и Эмиль был официально закреплен за Угэдэем и его потомками как их родовой юрт. Потом по праву наследования улус этот Угэдэй отдал Гуюку, а сам отправился в орду Чингисхана, в другое место. Вы же продолжаете смешивать эти две разных локации. Точно также для Джучи и его потомков Деши-и-Кыпчак стал по завещанию Чингисхана их родовым юртом, вот они и правили там до самого 19 века.

[Ашина Шэни]

13 hours ago, АксКерБорж said:

"Однако встреча двух враждую­щих Чингизидов на поле боя не состоялась: через несколь­ко переходов, еще в пределах самой Монголии, Гуюк-хан умер. Это известие застало Бату в Алакамаке, в семи днях пути от города Каялыка. Когда после исполнения обрядов оплакивания останки Гуюк-хана были преданы земле, Бату созвал к себе, в Алакамак, царевичей для совеща­ния о престолонаследии."

Из текста очевидно и ясно, что Бату присутствовал при оплакивании тела Гуюк-хана и его предании земле. 

 

Судя по "враждующих чингизидов" это не первоисточник, а какой-то современный историк уже.

Quote

Таким образом, можно судить, что Ала-Камак находился недалеко от места захоронения Гуюка, которое нам с точностью известно по указаниям Рашид ад-Дина, Марко Поло и Юань ши - это горное ущелье !Ци-нянь-гу" (Чингиль?) в верховьях Иртыша.

 

В описании захоронения Гуюка в Юань ши никакого Иртыша нет. Гу это просто ущелье, а Цинянь в юаньском китайском звучало как Килйэн, что явно далековато от Чингиль.

Quote

После чего, как описывает Джувейни, Бату провел в Ала-Камаке великий курултай по избранию нового хана Монке.

Еще раз: в Ала-Камаке был не курултай, а просто собрание принцев, где приняли решение о коронации Мункэ. Сама же коронация и сопутствующий великий курултай были позже и в другом месте. Здесь полезно сравнить сведения Джувейни с описанием этого же эпизода в Юань ши:

26 minutes ago, Ашина Шэни said:

Юань ши, цзюань 3, "Сянь-цзун" (Мункэ)

оригинал: 

歲戊申，定宗崩，朝廷久未立君，中外洶洶，咸屬意於帝，而覬覦者眾，議未決。諸王拔都木哥、阿里不哥、唆亦哥禿、塔察兒，大將兀良合臺、速你帶、帖木迭兒、也速不花，咸會於阿剌脫忽剌兀之地，拔都首建議推戴。

時定宗皇後海迷失所遣使者八剌在坐，曰：「昔太宗命以皇孫失烈門為嗣，諸王百官皆與聞之。今失烈門故在，而議欲他屬，將置之何地耶？」木哥曰：「太宗有命，誰敢違之。然前議立定宗，由皇后脫列忽乃與汝輩為之，是則違太宗之命者，汝等也，今尚誰咎耶？」八剌語塞。兀良合臺曰：「蒙哥聰明睿知，人咸知之，拔都之議良是。」拔都即申令於眾，眾悉應之，議遂定。

元年辛亥夏六月，西方諸王別兒哥、脫哈帖木兒，東方諸王也古、脫忽、亦孫哥、按只帶、塔察兒、別里古帶，西方諸大將班裏赤等，東方諸大將也速不花等，復大會於闊帖兀阿闌之地，共推帝即皇帝位於斡難河。

http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=787641#p4 абзацы 2-3

перевод:

«В год у-шэнь (28.01.1248-15.01.1249) почил Динцзун (Гуюк). В течение долгого времени князья и нойоны были не в состоянии возвести на престол государя. В столице и на окраинах были волнения, все родственники [из «золотого рода»] единодушно делали получить государя, но при этом много было таких, что жадно домогались неположенного [по рангу], так что совету [т.е. курултаю] не было конца. Князья [из «золотого рода»] Бату, Муга, Ариг-Буга, Суйкэтай, Тачар и великие полководцы Урянхатай, Сунитай, Темудер, Есу-Буга - все собрались в местности Алатау-ула (Алато-хулау 阿剌脫忽剌兀, юан. ɔ-la’-tʰɔ’-xu’-la’-u’). Бату первым предложил признать [Мэнгу] главой над ними. 

Присутствовавший там в это время Бала, который был направлен в качестве посла [Огул]-Гаймыш , вдовствующей государыни Дин-цзуна, сказал так: «Некогда Тай-цзун (Угэдэй) дал повеление о том, что делает наследником престола августейшего внука Ширемуна, все князья и все сановники знают об этом. Ныне Ширемун находится в прежних правах, но при этом собрание желает [выбрать кааном] другого родича. Какое положение вы собираетесь ему предоставить?». Муга ответил так: «Повеление Тай-цзуна существует и кто посмеет его нарушить? Однако ранее, когда курултай возвел на престол Дин-цзуна, то это было сделано государыней Торэгэной вместе с вами и вам подобными. Таким образом, это вы все были именно теми, кто преступил повеление Тай-цзуна. И ныне вы еще кого-то обвиняете в преступлении?». Бала прикусил язык. Урянхатай сказал так: «Мэнгу одарен умом, мудростью и глубокими знаниями. Люди везде знают его. Совет Бату поистине хорош». Бату немедленно отдал приказ войскам и все войска повиновались ему, а собрание вследствие этого утвердило [выбор Мэнгу кааном].

Летом, в шестой луне года синь-хай (21 июня—20 июля 1251 г.),  начального [от установления правления], чжуваны западной стороны - Берке и Тока-Тимур, чжуваны восточной стороны — Еку, Токус, Исункэ, Алчидай, Тачар и Бельгутай, все великие полководцы западной стороны — Балчи и прочие, все великие полководцы восточной стороны — Есу-Буга и прочие, опять собрались на великом курултае в местности Кудеу-арал (Котеу-алань 闊帖兀阿闌, юан. kʰwɔ’-tʰjɛ’-u’ ɔ-lan’), сообща поставили [Мэнгу] государем и возвели на каанский трон у реки Онон (Уонань 斡難, юан. wɔ’-nan’)».

1. Алатау-ула - по предположению комментаторов Юань ши это местность на северо-востоке от г. Талды-Курган в Казахстане.

2. Кудеу-арал - местность к юго-западу от г. Ундэр Хан и к северо-востоку от г. Баян Мунх.

[Храпачевский, Р.П. Золотая Орда в источниках. Том III. Китайские и монгольские источники. Москва, 2009 - c.181-183]

Тут собственно все идет примерно так же, как у Джувейни: сначала собрание принцев и принятие решения, потом уже позже коронация Мункэ. Отличие в названии места: Ала-камак зовется Алатохулау. Пелльо полагал, что Алато-хулау 阿剌脫忽剌兀, юан. ɔ-la’-tʰɔ’-xu’-la’-u’, передает тюркское Ала Тограк. Я же предположу со своей стороны, что здесь у нас передача тюрко-монгольского Алатау-ула "горы Алатау", а сама фраза 阿剌脫忽剌兀之地 в Юань ши передает "местность у гор Алатау". Коронация же Мункэ сходится по названию с Джувейни, у которого стоит Онанкелурен, т.е. долина Онона и Керулена, в Юань ши же указан просто Онон - Уонань 斡難, юан. wɔ’-nan’.

[АксКерБорж]

13 часов назад, кылышбай сказал:

 улус Угэдэя и Гуюк и вправду был в Джунгарии. тут по-моему никто и не спорит но вы все равно об этом постоянно пишите. видимо это ваш самый мощный аргумент - через Гуюка сделать и ЧХ алтайцем

 

Самое слабое место в аргументации вашей единой команды (Кылышбай, Enhd, RedTriangle, Ермолаев, mechenosec, Рустам, Peacemaker, Ашина Шэни и все остальные казахи, калмыки, халхасцы и прочие, кроме Zake) это то, что вы в оправдание официальной академической аксиомы, в которую вы непоколебимо, слепо и бесспорно верите, все время оперируете грубо искаженными терминами, определениями и объяснениями русских историков и переводчиков 19 - 20 веков. 

 

Все члены вашей команды путриотов вынуждены признавать, что родовой/коренной юрт Угетая и Куюка находился на Эмиле. А куда вам деваться если черным по белому так написано в источниках. 

 

Но в то же время вы либо не догадываясь (что есть заблуждение), либо осознавая (что есть искажение), переиначиваете смысл и значение используемых всеми средневековыми авторами терминов - "родовой юрт", "родовой удел", "коренной юрт", "родной юрт", "старинный юрт", "свои орды", "улуг юрт".

 

Вам в оправдание существующего фейка выгодно объяснять этот единый термин как "пожалованный удел" или "суюргал юрт". В вашем общем фейковом групповом представлении родовой/коренной юрт находился в восточной Халхе, а Угетай и Куюк получили пожалованный удел за 2000 км. на западе на Эмиле.

Но к счастью это совершенно не так!   

 

На самом деле все перечисленные термины означают "наследственный юрт" или "енич юрт" - наследственный родовой юрт родителей/предков, переходящий из поколения в поколение.

Если у Джучи и Чагатая были пожалованные юрты вне родового юрта, у первого на Иртыше, а у второго на Или, то все остальные чингизиды (Угетай, Толе, Куюк, Монке, Арик-Бука, Кублай) имели наследственный родовой юрт Чингизхана на Эмиле!

 

 

 

[АксКерБорж]

11 часов назад, Ермолаев сказал:

Именно поэтому, у нас до сих пор, как и в XIII в.:

1. Этноним;
2. Родо-племенной состав;
3. Старомонгольское письмо;
4. Квадратный борт одежды с правым запахом ;
5. Термины родства (да и язык вообще; конечно изменившийся со времен Средних веков, но все же грамматика и лексика - наше все, не считая тюркских "культурных" терминов, коими щеголяет ув. Кайрат, но кои ни о чем и не говорят);
6. Календарь;
7. Кочевой тип хозяйства;
8. Потребление тарбаганов;
9. Традиция запрягания верблюдов в телеги;
10. Одноколки хасаг тэрэг;

И т.д. Если вы верите ув. Кайрату в его "разоблачении" самозванцев монголов (мы, как понял, то же лишь созвучии) - ваше право. 

Так ваше право, ув. Зэйк. 

Касательно, культуры: вы согласны по всем пунктам? Или имеются претензии? 

 

Даниил, зачем обманываете народ? Нехорошо! Ведь давно выяснили с вами, что:

 

1. Все их называли татарами, они сами себя тоже

2. У современных монголоязычных народов нет  родоплеменной структуры и средневековых этнонимов не считая отдельные этнические группы/народы - дербет, захчин и пр.

3.

4. Не аргумент. Мы с вами сейчас сидим и строчим кириллицей от Кирилла и Мефодия, но это не значит что мы с вами болгары ))))

5. Собственно монгольской лексики кот наплакал, их очень мало, основная масса лексики татар тюрская

6. Вы про древнетюркский 12-летний животный календарь?

7. Не аргумент, ученые утверждают, что халхасцы перешли к нему поздно, а ойраты и калмыки так вообще в 14 веке

8. Опровергнутый мной фейк. Татары никаких тарбаганов не ели (не считая искажений при переводах), современные монголоязычные народы едят. Уже только это отличие свидетельствует о многом...

9. Их все запрягают, и тюрки и монголы

10. Мы вместе с вами выяснили, что у средневековых кочевых татар воловьей повозки современных монголоязычных народов не было

 

Благодарю за внимание! 

 

[АксКерБорж]

10 часов назад, mechenosec сказал:

Пожалуй бесполезно , Мунгулистан и точка , и далее  -  хоронили не так , с птицами не охотимся , жили не там , шапки не такие и т.д. И претензии нам предъявляют  люди говорящие на кыпчакском  языке , что странно , не правда ли ?  Абсурд какой то  . Т. Е потомки побежденных предъявляют претензии на чужую историю  победителей  ? Причём с беспредельной наглостью  

 

Ув. Владимир! Когда вы наконец ответите на мои 2 вопроса, я устал уже их вам задавать!

 

1) Какой ваш днк тест, дает ли он вообще вам право претендовать на культурное и этническое наследие кочевых татар?

2) Когда опубликуете свой реферат по кыпчаковедению?

  

[Ермолаев]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

1. Все их называли татарами, они сами себя тоже

Ну-ну. Даже в теории ув. Зэйка они в итоге-то стали монголами. Татары - внешнее имя, которое монголы старались уничтожить.

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

У современных монголоязычных народов нет  родоплеменной структуры и средневековых этнонимов не считая отдельные этнические группы/народы - дербет, захчин и пр.

Вот статья в Википедии о бурятах: https://ru.wikipedia.org/wiki/Бурятские_этносы,_племена_и_роды

Вот родо-племенное деление халха-монголов: http://kigiran.com/sites/default/files/ochir_mongolskie_etnonimy.pdf

Вот родо-племенное деление калмыков: http://kalmykia-online.ru/component/search/?searchword=калмыцкие племена&ordering=&searchphrase=all&Itemid=37

Дербеты, захчины - народы, равно как и халха-монголы.

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

4. Не аргумент. Мы с вами сейчас сидим и строчим кириллицей от Кирилла и Мефодия, но это не значит что мы с вами болгары ))))

Ну так вы никогда ведь строчили "уйгурицей". Латиница была, арабица была, а "уйгурица"? У монголов АРВМ это с XIII в. и до сих пор непрерывно идет. А кириллица - заимствованное дело.

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

5. Собственно монгольской лексики кот наплакал, их очень мало, основная масса лексики татар тюрская

Докажите. Сделайте работу, напишите статью об этом, покажите реальные статистические данные, дайте ссылки на словари и т.д. Говорить-то всякий что угодно может. Я вот могу сказать "собственно тюркское лексики кот наплакал, её очень мало, основная масса лексики монголов - монгольская". И что?

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

6. Вы про древнетюркский 12-летний животный календарь?

Угу, который чисто из монгольских терминов для животных, который в неизменном виде до сих пор используется монголами.

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

8. Опровергнутый мной фейк. Татары никаких тарбаганов не ели (не считая искажений при переводах), современные монголоязычные народы едят. Уже только это отличие свидетельствует о многом...

Вы показали на примере только "Джами-ат-Таварих", да и то как-то так себе. Как бы в ССМ четко написано "tаrbаgаn", в "Алтан-Тобчи" также и т.д. Здесь уж, извините, вы не вывернитесь. 

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

10. Мы вместе с вами выяснили, что у средневековых кочевых татар воловьей повозки современных монголоязычных народов не было

А вы прочитайте внимательно ССМ, где говорится, что увозят унгираток монголы на хасаг тэрэг, запряженной верблюдом.

 

[АксКерБорж]

3 часа назад, Ермолаев сказал:

Ну-ну. Даже в теории ув. Зэйка они в итоге-то стали монголами. Татары - внешнее имя, которое монголы старались уничтожить.

Нет, Татар как утверждают очевидцы, это было их самоназвание.

Другое дело что этноним Татар никак не вяжется с современными халхасцами, бурятами, калмыками, ойратами, поэтому вы его так яростно отрицаете пытаясь оставить лишь созвучное "моал - мовал - могал - мугул - могол - мунгул".

3 часа назад, Ермолаев сказал:

Вот родо-племенное деление халха-монголов

У халхасцев нет не только родоплеменной структуры, но нет даже родоплеменного компактного расселения как это должно было быть (как у нас).

3 часа назад, Ермолаев сказал:

Вот родо-племенное деление калмыков:

О калмыках вообще речь не идет в спорах про татар Чингизхана. Потому что они потомки лесных ойратов.

3 часа назад, Ермолаев сказал:

Ну так вы никогда ведь строчили "уйгурицей". Латиница была, арабица была, а "уйгурица"?

Как не вам лучше знать, что любая письменность не бывает строго этнической и имеет правило заимствоваться и переходить от одних народов к другим.

3 часа назад, Ермолаев сказал:

Угу, который чисто из монгольских терминов для животных, который в неизменном виде до сих пор используется монголами.

Судя по названиям (свинья заместо кабана, дракон заместо улитки, тигр заместо барса и т.д.) древнетюркский 12-летний животный календарь был заимствован китайцами, а от них попал к монеголоязычным народам.

3 часа назад, Ермолаев сказал:

Докажите. 

Сколько можно?

3 часа назад, Ермолаев сказал:

А вы прочитайте внимательно ССМ, где говорится, что увозят унгираток монголы на хасаг тэрэг, запряженной верблюдом.

В ССМ вы и не такие чудеса обнаружите.

Повторяю - воловьи повозки современных маньчжуров и монголоязычных народов татарам Чингизхана были не известны.

 

[Ермолаев]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Нет, Татар как утверждают очевидцы, это было их самоназвание.

Они утверждают прямо противоположное:

Цитата

Начинается история Монгалов, именуемых нами Татарами

Затем мы въехали в страну Монгалов, именуемых нами Татарами...

Цитата

"Мы, Моалы, – сказал он, – верим, что существует только единый Бог, которым мы живем и которым умрем, и мы имеем к Нему открытое прямое сердце"

Цитата

Затем Чингис повсюду посылал вперед Татар, и отсюда распространилось их имя, так как везде кричали: "Вот идут Татары". Но в недавних частых войнах почти все они были перебиты. Отсюда упомянутые Моалы ныне хотят уничтожить это название и возвысить свое. 

 

[Ермолаев]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

Другое дело что этноним Татар никак не вяжется с современными халхасцами, бурятами, калмыками, ойратами, поэтому вы его так яростно отрицаете пытаясь оставить лишь созвучное "моал - мовал - могал - мугул - могол - мунгул".

Почему же? Династия Мин называла восточных соседей ойратов, халха-монголов, татарами:

Цитата

Ойраты - монгольское племя и находятся к западу от татар. После падения династии Юань, юаньский сильный сановник Мэн-кэ-тэ-му-эр [Менкэ-тимур] завладел ими. После его смерти народ разделился на 3 части: их вождей звали-Ма-ха-му [Махмуд], второй -Тай-пин, третьей-Ба-ту-бо-ло [Бату-Болот].

 

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Ермолаев сказал:

Они утверждают прямо противоположное:

 

1) Академик В.П. Васильев - название и самоназвание родного этноса Чингисхана было «не иное как Татар».

Вероятно со слов очевидца(!) китайца Чжао Хуна - нынешний император Чингиз, а также все (его) полководцы, министры и сановники являются чёрными Татарами.

Татары даже не знали, откуда взялось название Монголов. Мухури, при свидании с китайскими чиновниками, постоянно называл себя татарским человеком.

 

2) Очевидец (!) Брат Ц. де Бридиа - однако сами они называют себя Тартар.

 

3) Ибн аль-Асир - большое племя Татар в древности вышло из своей страны у границ Сина и поселилось в тылу страны Туркестан.

 

4) Галицко-Волынская летопись - пришло неслыханное войско, безбожные моавитяне, называемые Татарами, пришли они на землю половецкую.

 

5) Очевидец (!) Гильом Рубрук - называет народ и родичей Чингизхана Татарами.

 

6) Очевидец (!) Марко Поло - государь Татар.

 

Очевидцы со слов самих татар утверждали, что они сами себя именуют татарами, что название монгол им не известно.