Каракорум

[АксКерБорж]

В 12.03.2017 в 19:31, Ашина Шэни сказал:

Опять вы мне втираете очки, господин адвокат.

 

Зачем так грубо? И вы что, очкарик что ли?

Я уже дважды ставил вам свои вопросы, но вы избегаете их. Догадываюсь почему. Задаю их вам в третий раз!

 

1) Рашид ад-Дин Кара-Корум размещает неподалеку от Эмиля, где по его словам была ставка Чингизхана, Угетая и позже Куйука: "... каан приказал построить там город, который был назван Орду-балык, хотя он больше известен как Каракорум".

 

2) Гияс аль-Лугат:  "... Каракорум тюркское название города в области Туркестан".

 

3) Ордосский летописец и знаток Монголии Саган Сэцэн утверждал, что в Халхе со времен Кубилай-хана было только 2 города, это Эрчугийн-Цаган-балгас и Ардын-Цаган-балгас, других городов в современной Монголии он не отмечал.

 

4) На средневековых европейских картах татарский Кара-Корум расположен на западной стороне Алтая, например, на сегменте из "Книги глобусов" Коронелли есть надпись: "К западу за горами Алтай находятся земли меркитского народа, а регион этот именуется "Крит-Меркит" со столицей Каракоран".

 

5) Все путешественники с запада побывали в нем не переходя Алтая.

 

6) Никаких черных россыпей камней (букв. тюрк. "кара корум") по близости от монастыря Эрдэнэ-цзу и вашего Хорина-Хэлиня нет.

 

7) Высочайших гор, как описывается в источниках, по близости от монастыря Эрдэнэ-цзу и вашего Хорина-Хэлиня тоже нет.

 

8) Все реки текут в обратном, восточном направлении, хотя по источникам все реки в той местности текли на запад.

 

9) Согласно источникам на одноименной высокой горе Кара-Корум произрастали миндаль и ива.

 

10) Согласно источникам охрана заповедного корука была на постоянно поручена лесным урянхатам, но по близости от монастыря Эрдэнэ-цзу и вашего Хорина-Хэлиня никогда урянхаев не было и нет. 

 

11) Абсолютно никаких находок близ халхаского монастыря Эрдэнэ-цзу не обнаружено, ни монет, ничего абсолютно и это якобы в столице империи!

 

12) На каменной черепахе специфический символ тибетского буддизма в виде луны, солнца и языка пламени, а это очевидно религия желтошапочников (гэлугпа), которая пришла в Халху начиная с 17 века.

 

13) Многочисленными археологическими экспедициями на месте халхаского городища абсолютно ничего не найдено, кроме буддистской кумирни и гранитных статуй черепах. Хотя по описаниям очевидцев там было металлургическое производство, храмы всех четырех главных мировых религий. По свидетельствам летописцев, в этот центр империи с большим количеством каменных зданий и церквей стекалась богатая военная добыча и дань, золотые и серебряные изделия со всего мира, в летописях упоминаются о подношениях 30 тыс. серебряных слитков за один раз. В Кара-Корум непрерывно, в течение нескольких десятилетий, шли караваны с богатыми военными трофеями, доставлялись с захваченных земель лучшие ремесленники для ведения строительных работ в городе. Город отличался роскошью дворцов и каменных строений, соперничающих по своей красоте с самыми богатыми городами мира. Его даже сравнивали с Багдадом. Однако неоднократные раскопки вашего халха-монгольского городища ничего не дали. И самое главное, удивителен сам факт, что от величественного города не осталось абсолютно никаких развалин - на его месте сейчас ровное поле с травами, хотя все известные в мире столицы оставили потомкам зримые следы своего процветания в виде остатков каменных стен и фундаментов.

 

14) Парадокс с полным отсутствием татар-монгольских монет у Эрдэни-цзу, там находят

лишь китайские монеты (ситуация точно такая же как с черепахой с лама-тибетским символом и буддистской кумирней 17 - 18 веков).

 

15) Ну и на самый последок не укладывающаяся ни на языке, ни в голове, натяжка "ta-he-lin" из "qara-qorum".

 

И т.д. и т.п.

 

Грубых нестыковок, как перечислено выше, в разы больше, чем пара существующих натяжек.

 

Чаша весов справедливо и логично перевешивает в пользу моей локализации Кара-Корума на западной стороне Алтая, это приблизительно районы Черного Иртыша, Имиля, Урунгу, Чингиля и т.д., кстати как и всего остального, связанного с Чингизханом (его место рождения, его и других великих ханов заповедное захоронение корук, Сары-Орда, Ала-Камак, места всех первых его сражений, Найманский и Керейтский улусы, кочевки всех татарских племен, озеро-море Тенгис и т.д. и т.п.).

 

 

[Туран]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

13) Многочисленными археологическими экспедициями на месте халхаского городища абсолютно ничего не найдено, кроме буддистской кумирни и гранитных статуй черепах. Хотя по описаниям очевидцев там было металлургическое производство, храмы всех четырех главных мировых религий. По свидетельствам летописцев, в этот центр империи с большим количеством каменных зданий и церквей стекалась богатая военная добыча и дань, золотые и серебряные изделия со всего мира, в летописях упоминаются о подношениях 30 тыс. серебряных слитков за один раз. В Кара-Корум непрерывно, в течение нескольких десятилетий, шли караваны с богатыми военными трофеями, доставлялись с захваченных земель лучшие ремесленники для ведения строительных работ в городе. Город отличался роскошью дворцов и каменных строений, соперничающих по своей красоте с самыми богатыми городами мира. Его даже сравнивали с Багдадом. Однако неоднократные раскопки вашего халха-монгольского городища ничего не дали. И самое главное, удивителен сам факт, что от величественного города не осталось абсолютно никаких развалин - на его месте сейчас ровное поле с травами, хотя все известные в мире столицы оставили потомкам зримые следы своего процветания в виде остатков каменных стен и фундаментов.

 

И т.д. и т.п.

мощный список, можно добавить также - у Марко Поло Каракорон упомянут в контексте Алтайских гор

золото-серебро и прочий капитал, очевидно, Хубилай перевез в Хан-балык.
интересно, кому потом досталось золото-серебро, собранное почти со всей Евразии?

а на месте предполагаемого алтайского Кара-Корума есть развалины, проводились раскопки и находились ли соответствующие артефакты?

 

[Москвич]

Да, где грандиозные развалины с запада Алтая ? То есть в Казахстане?)))

[Ашина Шэни]

АКБ, вы можете мне давать этот список сколько угодно, но факт остается фактом: в Юань ши ясно написано что столица монголов это Хэлинь. Как вы это собираетесь обьяснить? Китайцы КАК-ТО Каракорум звать должны были. И Хэлинь восстанавливается в юаньском именно Хорум. 

Вы мне пихаете свои вопросы но при этом уже четыре раза отказались отвечать на таковые от меня. Повторю их:

1) Столица монголов у китайцев Хэлинь, по надписи 1346 года Хэлинь в Эрдэни Дзу. Обьяснение?

2) Сиро-тюркских надписей в Синьцзяне НЕТ кроме Алмалыка. Хотя согласно вашей "теории" вся Джунгария ими кишеть должна. Обьяснение?

3) Все письменные памятники орхонских уйгуров с описанием их истории находятся в Монголии, НЕ в Синьцзяне. Почему?

4) С 13 века нам дошло ГОРАЗДО БОЛЬШЕ письменных памятников на монгольском чем на тюркском. Почему?

Вы ВСЕ это дело предпочитаете игнорировать. Если таков ваш подход - то и я буду игнорировать ваши реки и ваш Черный Коран

[mechenosec]

Только что, Ашина Шэни сказал:

АКБ, вы можете мне давать этот список сколько угодно, но факт остается фактом: в Юань ши ясно написано что столица монголов это Хэлинь. Как вы это собираетесь обьяснить? Китайцы КАК-ТО Каракорум звать должны были. И Хэлинь восстанавливается в юаньском именно Хорум. 

Вы мне пихаете свои вопросы но при этом уже четыре раза отказались отвечать на таковые от меня. Повторю их:

1) Столица монголов у китайцев Хэлинь, по надписи 1346 года Хэлинь в Эрдэни Дзу. Обьяснение?

2) Сиро-тюркских надписей в Синьцзяне НЕТ кроме Алмалыка. Хотя согласно вашей "теории" вся Джунгария ими кишеть должна. Обьяснение?

3) Все письменные памятники орхонских уйгуров с описанием их истории находятся в Монголии, НЕ в Синьцзяне. Почему?

4) С 13 века нам дошло ГОРАЗДО БОЛЬШЕ письменных памятников на монгольском чем на тюркском. Почему?

Вы ВСЕ это дело предпочитаете игнорировать. Если таков ваш подход - то и я буду игнорировать ваши реки и ваш Черный Коран

По моему бесполезно 

[Ашина Шэни]

35 минут назад, mechenosec сказал:

По моему бесполезно 

Да я уже понял что АКБ предпочитает неудобные факты просто замалчивать. Я вот те же реки на заметку взял и источники посмотрю позже.

[Ашина Шэни]

12 минут назад, mechenosec сказал:

Вы хотите доказать юристу насчет рек?не забывайте,даже у Чикатило были юристы,доказывавшые его правоту,любые доводы БЕСПОЛЕЗНЫ! 

Это уже чисто мой личный интерес. Посмотрю что за "противоречия" там накопал "великий адвокат с прекрасным знанием монгольского языка" АксКерБорж. Увидим воочию что за великий "антиказахский заговор" устроили нам ученые США, Японии, Германии, Венгрии, Франции, Бельгии, Италии, Польши, Китая, России и Турции

[Ашина Шэни]

5 минут назад, mechenosec сказал:

Респект вам лично,но "заговор"конечно, Акб и гоп-компания найдут,даже не сомневайтесь,тем более в списке  "Совки".Россию зря упомянули 

Наоборот уместно. Согласно АКБ Совок и США с Японией и ФРГ вместе дружно гадили казахам, причем в эпоху Холодной войны. Как такое вообще в его голове укладывается я не понимаю. Профессор Кливз видимо лично жал руку Сталину и говорил: Комрэйд Сталин, как профессор из великой Амэрики я обещаю лично переписать казахским варварам всю их историю, все ради вас. Я лично для вас сфабрикую сино-монгольское надписи, закину одну из них в Эрдэни Дзу, а мои китайские друзья мне хроники подкорректируют

[АксКерБорж]

17 часов назад, Ашина Шэни сказал:

АКБ, вы можете мне давать этот список сколько угодно, но факт остается фактом:

 

Так и знал, что у вас нет ответа ни на одну из многочисленных грубых нестыковок. Браво!

Contra factum non datur argumentum! Что по-русски означает "против фактов нет аргументов!"

 

Одно единственное и даже не совсем близкое созвучное слово на обломке камня не аргумент против стольких очевидных фактов, так что можете выбросить свой тахолинчик куда подальше. Я про этот камешек с непонятным словом читал давно, еще когда вы в школу ходили или даже раньше.

   

 

[АксКерБорж]

15 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Посмотрю что за "противоречия" там накопал "великий адвокат с прекрасным знанием монгольского языка" АксКерБорж.

 

Вундеркинд, не отвлекайте всех одним единственным неведомым словечком. Да и мало ли кто его мог туда завезти. Представил живо картину по сюжету романа Ашина Шэни - допустим через тысячу лет обнаружат развалины Челябинска (тьфу, тьфу) и археологи по найденному там сувениру 20 века с надписью "Красная Москва" решат, что это руины Москвы. Логика нашего вундеркинда ничем не другая.

 

По одному слову столицы империй не отождествляются! Нужна совокупность обоснований, а их у вас нет совершенно.

 

[АксКерБорж]

19 часов назад, Туран сказал:

мощный список, можно добавить также - у Марко Поло Каракорон упомянут в контексте Алтайских гор

Да, список внушительный. Но к сожалению людям со шторками или жалюзями на глазах наплевать на факты.

19 часов назад, Туран сказал:

золото-серебро и прочий капитал, очевидно, Хубилай перевез в Хан-балык.
интересно, кому потом досталось золото-серебро, собранное почти со всей Евразии? 

Это логично, когда то или иное поселение становится безлюдным из него вывозят все ценное. Но с халхаского городища близ монастыря Эрдэнэ-цзу по ходу татары вывезли даже каменные развалины, разбитые фундаменты, заросли ивы и минадаля, каменные черные россыпи и даже сами высокие горы, при этом не забыв повернуть реки вспять, срыв горы и выслав урянхаев в ссылку. 

 

А если серьезно, то по моим разработкам в заповедном коруме, обнаруженном китайцами на Чингиле, где предположительно покоятся тела Чингизхана и других первых великих ханов империи (кстати и Кубилая, хотя он правил далеко отсюда), должна быть какая-то часть золота, например, трофейный золотой трон Хорезмшаха Мухаммеда.

 

[Туран]

Только что, АксКерБорж сказал:

А если серьезно, то по моим разработкам в заповедном коруме, обнаруженном китайцами на Чингиле, где предположительно покоятся тела Чингизхана и других первых великих ханов империи (кстати и Кубилая, хотя он правил далеко отсюда), должна быть какая-то часть золота, например, трофейный золотой трон Хорезмшаха Мухаммеда.

от тувинского шамана слышал, что если найдут могилу ЧХ, то начнется 3-я мировая война, из-за находящегося в ней золота...

[АксКерБорж]

19 часов назад, Туран сказал:

а на месте предполагаемого алтайского Кара-Корума есть развалины, проводились раскопки и находились ли соответствующие артефакты?

 

Емнип, развалин в предположительном районе поиска много. Ими могут заняться в будущем, но для этого надо пересмотреть все фейки и устремить историкам и археологам свои взоры на западную сторону Алтая, в междуречье Черного Иртыша, Имиля и Кобука!

Имхо, китайцы тайно уже законсервировали для будущих исследований заповедный корук чингизидов на Чингиле в верховьях Черного Иртыша.

 

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Туран сказал:

от тувинского шамана слышал, что если найдут могилу ЧХ, то начнется 3-я мировая война, из-за находящегося в ней золота...

 

Не думаю.

 

[Ашина Шэни]

Что ж, все мои 4 вопроса АКБ опять проигнорировал. Стоит ли вообще после такого тратить на него время? Человек явно видит лишь то что ему хочется.

[АксКерБорж]

15 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Я то надеялся на его лучшие стороны, но похоже этому

 

Дорогой мой, я должен быть благодарен вам хотя бы за то, что из 700-800 моих минусов авторство половины принадлежит лично вам, что для меня очень хороший показатель, логика здесь проста, раз постоянно минусуете, по крайней мере в прошлом, значит чувствуете мою правоту в спорах и проявляете тем свое негодование.

 

15 часов назад, Ашина Шэни сказал:

но похоже этому заядлому великоказахскому националисту ничего кроме раздувания собственного национального эго не нужно.

 

Националист это ведь хорошо, значит человек патриот. Не слушайте советских определений термина "националист". К тому же я не казахский националист, а тюрко-монгольский, это гораздо шире по объему, территории и качеству. 

 

А что хорошего быть космополитом, манкуртом или шала казаком?

 

 

[Ашина Шэни]

16 часов назад, АксКерБорж сказал:

Националист это ведь хорошо, значит человек патриот. Не слушайте советских определений термина "националист". К тому же я не казахский националист, а тюрко-монгольский, это гораздо шире по объему, территории и качеству. 

А что хорошего быть космополитом, манкуртом или шала казаком?

Националист в интересах нации без зазрения совести отдаст приказ об убийстве миллионов ни в чем не повинных людей, особенно если они из других наций. Националист же не станет волноваться о ПРАВДЕ, ему интересно лишь то что возвышает его нацию. Своим прямым отказом отвечать на мои крайне неудобные для вас вопросы вы себя благополучно продемонстрировали националистом, который готов лгать и искажать во славу нации. Простите но если все нагызы готовы так поступать во имя народа, то уж лучше я останусь шала казахом. Против собственных принципов я не пойду.

[Ашина Шэни]

2 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Монета из Кашгара (1252)

надпись: Выбито по приказу Масуды Ал-Хорезми (губернатора Каракорума)

обратная сторона: Ла Иллаха Илла Аллах Мухаммад Расул Аллах - Нет Бога кроме Аллаха, а пророк Мухаммед посланник Его

[Badarch Nyamaa. The Coins of Mongol Empire and Clan Tamgha of Khans (XIII-XIV). - Ulaanbaatar, Mongolia, 2005 - p.170]

Какого хрена губернатор Каракорума чеканит монеты в Кашгаре? Это даже при теории АКБ маловероятно. Надо покопать инфу про этого Масуда ал Хорезми и что за Каракорумом он правил.

[Ашина Шэни]

Каракорум — одна из высочайших горных систем на Земном шаре. Расположен на границе Пакистана, Китая и Индии, на западной части Тибетского нагорья.

Западная часть, где находятся горы «Музтаг», «Чогори» (вторая по высоте горная вершина в мире.) и «Чонгтар Кангри», называется «Балторо Музтаг».

https://vk.com/wall-21242429_942854

Видимо этих "Каракорумов" по континенту много было. Отсюда и путаница. Может и в Джунгарии свой Каракорум был, и его нам раскопал торжественно АКБ

[АксКерБорж]

3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Националист в интересах нации без зазрения совести отдаст приказ об убийстве миллионов ни в чем не повинных людей, особенно если они из других наций.

 

Только просьба не путать термин националист с термином нацист.

К тому же я мирный и цивилизованный человек, убивать вас могу только аргументами и ссылками.

 

1 час назад, Ашина Шэни сказал:

Какого хрена губернатор Каракорума чеканит монеты в Кашгаре?

 

Ирония не поможет. Когда ждать от вас объяснений по каждому из неудобных для вас 13-ти пунктов моего списка?

 

1 час назад, Ашина Шэни сказал:

Каракорум — одна из высочайших горных систем на Земном шаре. Расположен на границе Пакистана, Китая и Индии, на западной части Тибетского нагорья.

 

Если опираться на точные свидетельства очевидцев и летописцев, то этот гималайский Каракорум совершенно не подходит под татарский Кара-Корум и является действительно простым созвучием.

 

Идеально подходит местность на западных отрогах Алтая в долине верховьев Черного Иртыша, где есть все характерные признаки, которых совершенно нет у вас (в смысле вашей версии) в Халхе близ монастыря Эрдэни-цзу:

 

- одноименные горы "Кара-Корум" или по-тюркски букв. "россыпи крупных чёрных камней"!!!

- здесь и древние развалины каменных строений!!!

 

- здесь налицо и все другие признаки, которые перечислены мной в неудобном для вас списке из 13-ти пунктов , на вскидку - горы высокие, все реки текут на запад прямо или косо, похоронены Чингизхан, его сыновья и внуки, до сегодняшнего дня живут урянхайцы как предполагаемые охранителя заповедного корука и т.д. и т.п. по списку,

 

Я вам уже приводил даже детальную карту местности в нашем аналогичной дискуссии двухлетней давности по ссылке:

 

 

[Ашина Шэни]

Зачем мне объяснять ваши пункты, если вы до этого три раза отказались отвечать на мои вопросы? Это игра в одни ворота, и в такие игры не играю, к вашему сожалению

[Ашина Шэни]

21 час назад, АксКерБорж сказал:

Дорогой мой, я должен быть благодарен вам хотя бы за то, что из 700-800 моих минусов авторство половины принадлежит лично вам, что для меня очень хороший показатель, логика здесь проста, раз постоянно минусуете, по крайней мере в прошлом, значит чувствуете мою правоту в спорах и проявляете тем свое негодование.

Прошлое в прошлом, АКБ, я это делал давно, три года уже прошло с тех пор. Вы меня тоже кстати наминусовали так, что по моему возвращению на форум я еще долго ходил с отрицательным рейтингом Что это было: страшная месть грозного АксКерБоржа?

[Бахтияр]

3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Какого хрена губернатор Каракорума чеканит монеты в Кашгаре? Это даже при теории АКБ маловероятно. Надо покопать инфу про этого Масуда ал Хорезми и что за Каракорумом он правил.

Это сын соратника Чингис-хана, купца хорезмийца Махмуда Ялавача. Вроде он некоторое время в Чагатайском Улусе сидел, потом его в Пекин перевели. 

[АксКерБорж]

4 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Зачем мне объяснять ваши пункты, если вы до этого три раза отказались отвечать на мои вопросы?

Все понятно с вами.

Но я продолжу свой список, он не окончен, все интересное у меня еще впереди.

2 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Вы меня тоже кстати наминусовали так, что по моему возвращению на форум я еще долго ходил с отрицательным рейтингом

Неправда. Если я и минусовал порой, то это была ответная реакция на ваши действия. Но вы не переживайте особо, меня свой рейтинг не особо интересует. Можете со своими дружками хоть до 1500 меня довести.

 

[povodok]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Можете со своими дружками хоть до 1500 меня довести

Что за предел такой? В чем подвох?