Jalairtay Опубликовано 18 декабря, 2010 Опубликовано 18 декабря, 2010 1. Это "коныратизация". У Козина ведь "унгираты". Они и сейчас живут в Монголии. Как и олхонуты. 2. И это жесточайшая фолькизация. Снова, батюшки-светы, незабвенный Темірші и другие прелести. Пора, пора изживать "детские болезни" Стас, вы вместе со своим другом Зендурионом так почитаете Козина... Унгираты все-таки правильно или кунгираты? Как лингвист скажите уж. Кстати у Козина в ССМ Мукали прозвали го-ваном на курултае 1206 года, может и это Вы считаете соответствующим действительности?
Aza Опубликовано 18 декабря, 2010 Опубликовано 18 декабря, 2010 Не найманов, а тангутов, тогда уж. Гурбесу была тангуткой. Насчет рождения Таянхана, надо наверное понимать, что речь идет о том, что Гурбесу была женой отца Таянхана, а потом стала его женой. И слова о том что Чингисхан "взял ее себе" не надо понимать как женитьбу Кагана на ней, тут скорее всего "взял" как что-то другое - бы это выразить... Аза, понимая эти слова буквально, вы показали свой уровень познаний истории... Не важно кем она стала хатунам или наложницей Чингисхана? И Чингисхан тоже мог передать своему нукеру.
АксКерБорж Опубликовано 18 декабря, 2010 Опубликовано 18 декабря, 2010 Не важно кем она стала хатунам или наложницей Чингисхана? И Чингисхан тоже мог передать своему нукеру. А как Вы объясните с монгольского имя прародительницы найманов, умной женщины, госпожи Гурбесу?
АксКерБорж Опубликовано 18 декабря, 2010 Опубликовано 18 декабря, 2010 И все-таки, хотя мы "слегка" отклонились от темы по ряду причин и некоторых "действий", приведенное мной подтвердилось - в основном "женским родом" (по-казахски "кайын журт", в русском языке просто нет ему аналога) у чингизидов были исключительно коныраты и кереи! (даже тесть Чингизхана подчеркнул это, см: ССМ! - выше). Все-таки из-за этого: (?!) Казахи говорят: «Құлын жатарына, бала нағашысына тартады» (жеребенок походит на жеребца, а человек на родственников матери или наследует признаки и качества по материнской линии). Эту особенность давно заметили скотоводы-кочевники и их соседи и, на мой взгляд, делали из этого практические выводы.
Jalairtay Опубликовано 18 декабря, 2010 Опубликовано 18 декабря, 2010 И все-таки, хотя мы "слегка" отклонились от темы по ряду причин и некоторых "действий", приведенное мной подтвердилось - в основном "женским родом" (по-казахски "кайын журт", в русском языке просто нет ему аналога) у чингизидов были исключительно коныраты и кереи! (даже тесть Чингизхана подчеркнул это, см: ССМ! - выше). Все-таки из-за этого: (?!) Почему Вы думаете что исключительно кереи и коныраты. У него ведь были сестры татарки Есуй и Есуген, меркитка Хулан, китайская принцесса. Сын был кажется только у Хулан-хатун, Кулкан, но он умер в походе на Русь. Вот жалаирок кажется вообще не было, хотя жалаиры были не только боголы его рода, были еще и свободные жалаиры, предки которых сами и передали Кайду в рабство детей тех жалаиров, которые убили Монолун и ее детей.
asan-kaygy Опубликовано 18 декабря, 2010 Опубликовано 18 декабря, 2010 Почему Вы думаете что исключительно кереи и коныраты. У него ведь были сестры татарки Есуй и Есуген, меркитка Хулан, китайская принцесса. Сын был кажется только у Хулан-хатун, Кулкан, но он умер в походе на Русь. Были и от татарок. Судьба не известна.
Aza Опубликовано 19 декабря, 2010 Опубликовано 19 декабря, 2010 Были и от татарок. Судьба не известна. От этого историческая истина не пострадает.
АксКерБорж Опубликовано 19 декабря, 2010 Опубликовано 19 декабря, 2010 Почему Вы думаете что исключительно кереи и коныраты. У него ведь были сестры татарки Есуй и Есуген, меркитка Хулан, китайская принцесса. Сын был кажется только у Хулан-хатун, Кулкан, но он умер в походе на Русь. Вот жалаирок кажется вообще не было, хотя жалаиры были не только боголы его рода, были еще и свободные жалаиры, предки которых сами и передали Кайду в рабство детей тех жалаиров, которые убили Монолун и ее детей. Конечно нет, ведь я приводил уже "женский" список. Я имел в виду тех, чьи дети стали великими, да и сами прославились своим умом и способностями (Оэлун, Борте, Бектутмыш, Туракина, Соркуктан, Огул-Каймиш). Далеко и ходить не надо - мать и главная жена Чингизхана были коныратками. А жалаирок (дарлекин) не было, по моему мнению, что они с Чингизханом одного племени-роду (нирун), т.е. имели общих предков (Добун-Мерген и Алан-Куа), только надо посчитать через сколько поколений, случаем не табу типа нашего "жеті ата"???
JALAIRBEK Опубликовано 19 декабря, 2010 Опубликовано 19 декабря, 2010 Конечно нет, ведь я приводил уже "женский" список. Я имел в виду тех, чьи дети стали великими, да и сами прославились своим умом и способностями (Оэлун, Борте, Бектутмыш, Туракина, Соркуктан, Огул-Каймиш). Далеко и ходить не надо - мать и главная жена Чингизхана были коныратками. А жалаирок (дарлекин) не было, по моему мнению, что они с Чингизханом одного племени-роду (нирун), т.е. имели общих предков (Добун-Мерген и Алан-Куа), только надо посчитать через сколько поколений, случаем не табу типа нашего "жеті ата"??? Да, нет. Если бы жалаиры были нирунами об этом было прямо указано у РАДа. А жалаиры отнесены у него к народам о происхождении которых за давностью ничего не известно. 1
АксКерБорж Опубликовано 19 декабря, 2010 Опубликовано 19 декабря, 2010 Вы меня не поняли. Я хотел сказать, что у них один ИЗВЕСТНЫЙ предок (не то что им самим было известно, но даже нам...), а потому род считается ОДНИМ. А поздние ответвления тому не помеха - нельзя жениться на родственниках и баста.
JALAIRBEK Опубликовано 19 декабря, 2010 Опубликовано 19 декабря, 2010 Вы меня не поняли. Я хотел сказать, что у них один ИЗВЕСТНЫЙ предок (не то что им самим было известно, но даже нам...), а потому род считается ОДНИМ. А поздние ответвления тому не помеха - нельзя жениться на родственниках и баста. Не знаю. Вообще интересно то, что жалаиры сами подвергли суду тех кто убил Монолун и отдали в рабство их детей Кайду. Может те двое людей Киян и Нукуз, ушедшие в горы имеют какое-то отношение к тогуз-огузам, может их уход относится ко времени падения Уйгурского каганата после установления правления кыргызов?
Aza Опубликовано 19 декабря, 2010 Опубликовано 19 декабря, 2010 Не знаю. Вообще интересно то, что жалаиры сами подвергли суду тех кто убил Монолун и отдали в рабство их детей Кайду. Может те двое людей Киян и Нукуз, ушедшие в горы имеют какое-то отношение к тогуз-огузам, может их уход относится ко времени падения Уйгурского каганата после установления правления кыргызов? Белый кречет-тотем киятов как у уйгуров.
JALAIR Опубликовано 20 декабря, 2010 Опубликовано 20 декабря, 2010 Белый кречет-тотем киятов как у уйгуров. У киятов и огузов вообще не мало общего.
Aza Опубликовано 21 декабря, 2010 Опубликовано 21 декабря, 2010 У киятов и огузов вообще не мало общего. Этого мы незнаем.
АксКерБорж Опубликовано 23 декабря, 2010 Опубликовано 23 декабря, 2010 Конечно нет, ведь я приводил уже "женский" список. Я имел в виду тех, чьи дети стали великими, да и сами прославились своим умом и способностями (Оэлун, Борте, Бектутмыш, Туракина, Соркуктан, Огул-Каймиш). Далеко и ходить не надо - мать и главная жена Чингизхана были коныратками. А жалаирок (дарлекин) не было, по моему мнению, что они с Чингизханом одного племени-роду (нирун), т.е. имели общих предков (Добун-Мерген и Алан-Куа), только надо посчитать через сколько поколений, случаем не табу типа нашего "жеті ата"??? По моим подсчетам отсутствие браков между киятами, в т.ч. родом Чингизхана (нирунами) и жалаирами (дарлекинами) вполне объясняется упомянутым мной казахским обычаем запрета браков как минимум до 7 колена (надо отметить, что у халха такого нет). Так, отца Чингизхана, Есукея, от дарлекинов и жалаиров степень родства отделяет (разделяет) или составляет 8 колен: Бартан, Кабул, Тумбинэ, Байсонкур, Кайду, Дутум, Бука, Бодончар. Мать Бодончара Алан-Гоа/Алан-Куа была одновременно матерью дарлекинов, в т.ч. жалаиров (от мужа Добун-Баяна, который ни от кого не скрывал своего отцовства) и одновременно она была матерью нирунов, в т.ч. киятов (от мужа - загадочного рыжего человека с зелеными глазами, назвавшегося ей лучом – наверно его звали Нұрлан или просто Нурик , но свое отцовство в отличие от честного Добуна он скрыл, наверно не хотел платить алименты ) Прим: все имена даны по РАДу.
Модераторы Стас Опубликовано 23 декабря, 2010 Модераторы Опубликовано 23 декабря, 2010 У казахов родственники по матерям могут заключать браки.
АксКерБорж Опубликовано 23 декабря, 2010 Опубликовано 23 декабря, 2010 Тоже возбраняется. У нас западного менталитета, когда возникает любовь между кузенами, нет. А применительно к двум ответвлениям потомков досточтимой Алан-Куа можно предположить: 1. По причине отсутствия как такого реального предка у нирунов (по указанной мной причине о Нурике...), они официально считали себя потомками Добуна. или: 2. Миф о непорочном зачатии прародительницы Алан-Куа мог и, скорее всего, возник после ошеломляющего возвышения Чингизхана дабы объяснить его небесное, необычное, нечеловеческое происхождение в отличие от всех других людей (ведь во всех народах и во всех временах были подхалимажи... такое наблюдается у нас по отношению к НАН). В таком случае его предком официально был все-таки тот же Добун (неофициальных к делу не пришьешь...). А если коротко, то луч лучом, Нурик Нуриком, но жениться то боялись, все-таки кровосмешение. Уж в этом людей сказками о лучиках не обманешь...
JALAIR Опубликовано 23 декабря, 2010 Опубликовано 23 декабря, 2010 По моим подсчетам отсутствие браков между киятами, в т.ч. родом Чингизхана (нирунами) и жалаирами (дарлекинами) вполне объясняется упомянутым мной казахским обычаем запрета браков как минимум до 7 колена (надо отметить, что у халха такого нет). Так, отца Чингизхана, Есукея, от дарлекинов и жалаиров степень родства отделяет (разделяет) или составляет 8 колен: Бартан, Кабул, Тумбинэ, Байсонкур, Кайду, Дутум, Бука, Бодончар. Мать Бодончара Алан-Гоа/Алан-Куа была одновременно матерью дарлекинов, в т.ч. жалаиров (от мужа Добун-Баяна, который ни от кого не скрывал своего отцовства) и одновременно она была матерью нирунов, в т.ч. киятов (от мужа - загадочного рыжего человека с зелеными глазами, назвавшегося ей лучом – наверно его звали Нұрлан или просто Нурик , но свое отцовство в отличие от честного Добуна он скрыл, наверно не хотел платить алименты ) Прим: все имена даны по РАДу. http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html Вот дарлекины по РАДу: урянкат кунгират уряут хушин сулдус илдуркин баяут кингит от Алан-гоа происходят только нируны. жалаиры отнесены РАДом к племенам о происхождении которых за давностью ничего не известно.
JALAIR Опубликовано 23 декабря, 2010 Опубликовано 23 декабря, 2010 У казахов родственники по матерям могут заключать браки. За всю жизнь не встречал ни одного брака по материнской линии.
АксКерБорж Опубликовано 23 декабря, 2010 Опубликовано 23 декабря, 2010 http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html Вот дарлекины по РАДу: урянкат кунгират уряут хушин сулдус илдуркин баяут кингит от Алан-гоа происходят только нируны. жалаиры отнесены РАДом к племенам о происхождении которых за давностью ничего не известно. Жалаир, у меня в Сборнике летописей РАДа 1952 г. жалаиры среди дарлекинов. И не только там.
Модераторы Стас Опубликовано 23 декабря, 2010 Модераторы Опубликовано 23 декабря, 2010 Нет, родство по женской линии не создает у тюркских народов экзогамных запретов, как у семитов, например.
JALAIR Опубликовано 24 декабря, 2010 Опубликовано 24 декабря, 2010 Жалаир, у меня в Сборнике летописей РАДа 1952 г. жалаиры среди дарлекинов. И не только там. у РАДа там есть только "жалаиры, а они суть дарлекины" или что-то подобное. В любом случае дарлекины не от Алан-гоа. Вообще склонен считать, что жалаиры тюркизировали в некоторой мере нирунов, которые еще раньше были монголизированы тем никчемным народом, который захватил Бодончар с братьями. Женщина на которой он женился была беременна и звали ее Монголчжин, кажется.Это предание. Предками нирунов (С3) в любом случае были выходцы с территории Казахстана, карты имеющиеся в нете скорее всего неверны, там показан путь С3 через Тибет и Гималаи - это маловероято. Так вот, никчемный народ у которого не было главы - говорили на монгольском. Бодончар и его братья знали государство или по крайней мере гос устройство, и возможно были потомками огузских или тюркутских ханов, отсюда и легенда про волка. Жалаиры казнили убийц Монолун и передали их детей и жен в рабство Кайду, потому что возможно Монолун и ее дети были знатного рода, имевшего отношение к жалаирам в прошлом. Тамга общая это так, тамга царская еще со времен Тогуз-огузов. Можно отметить и то, что уйгуры сами пришли помочь Чингисхану еще у озера Бальчуг, а после победы над найманами, которых кстати поРАДу уйгуры тоже уважали, особенно Инанча-хана, сами пришли и покорились, как и карлуки и ойраты (которые скорее всего в те времена были тюрками) и кыргызы. Причем эти народы были отнюдь не малочисленными и слабыми, но при этом маленькое лесное племя, которое возглавлялось женщиной, почему-то было покорено только силой и разговаривали с ними через переводчиков. Полностью отрицать монголоязычие неверно, но монгольский язык для нирунов - язык нагашы - хунгиратов, олхонутов, которых РАД относит к "настоящим монголам", кои были на Эргене куне, то есть это насельники тех мест, а Киян и Нукуз пришлые.
Модераторы reicheOnkel Опубликовано 25 декабря, 2010 Модераторы Опубликовано 25 декабря, 2010 Гүрбэсү-ящерица. И никакой не Көрбез. Туракина в Юаньши названа Найманьчжин хатун-что означает найманская царевна. Наверное Куду был женат на найманке. Насчет одного согласен, что дети наследуют черты матерей. Вот у Тогонтэмура мать была карлучкой, и на нем династия Юань рухнула.
АксКерБорж Опубликовано 25 декабря, 2010 Опубликовано 25 декабря, 2010 Гүрбэсү-ящерица. И никакой не Көрбез. Туракина в Юаньши названа Найманьчжин хатун-что означает найманская царевна. Наверное Куду был женат на найманке. Насчет одного согласен, что дети наследуют черты матерей. Вот у Тогонтэмура мать была карлучкой, и на нем династия Юань рухнула. Хорошо еще что не жабой обозвали жену хана. А мой словарь выдает, что ящерица у вас - гүрвэл... А кербез (искаж: Гэрбэсу) по-казахски и чтобы было понятно по современному "топ-модель". А Туракина не найманка, Вы ошибаетесь. Согласно ССМ, она дочь Худу (Кутту), старшего сына Тохта-беки (Токта-бека), вождя меркитов. Сейчас запямятовал где, но поищу и выложу, каким стал героем сын дочери известного калмыцкого хунтайши и казахского хана (султана?) - взрывная смесь получилась!
Модераторы reicheOnkel Опубликовано 25 декабря, 2010 Модераторы Опубликовано 25 декабря, 2010 Хорошо еще что не жабой обозвали жену хана. А мой словарь выдает, что ящерица у вас - гүрвэл... А кербез (искаж: Гэрбэсу) по-казахски и чтобы было понятно по современному "топ-модель". А Туракина не найманка, Вы ошибаетесь. Согласно ССМ, она дочь Худу (Кутту), старшего сына Тохта-беки (Токта-бека), вождя меркитов. Сейчас запямятовал где, но поищу и выложу, каким стал героем сын дочери известного калмыцкого хунтайши и казахского хана (султана?) - взрывная смесь получилась! gurbel, gurbesu одного корня от слова гүрвэлзэх, гүрвэгэнэх. Не я. Просто факт из Юаньши.
