Чингизхан

[Стас]

А по другим сведениям он умер в походе в Восточную Европу, из-за чего Саинхан и прекратил его, посчитав что Небо отвернулось от него.

В какой Вселенной есть такие "сведения"?

[JALAIR]

В какой Вселенной есть такие "сведения"?

На планете Плюк в Галактике Кин-дза-дза, 013 тентури. Спросите там первого грузинского космонавта Гедевана Александровича, он подтвердит.

[Стас]

На планете Плюк в Галактике Кин-дза-дза, 013 тентури. Спросите там первого грузинского космонавта Гедевана Александровича, он подтвердит.

Кууу! Задокументирую к разговору об "оригинальных версиях", "необычных гипотезах", "смелых оценках" и т.п.

[zenturion]

А по другим сведениям он умер в походе в Восточную Европу, из-за чего Саинхан и прекратил его, посчитав что Небо отвернулось от него. Не помню кто из них Карпини или Рубрук чуть не застал там и людей с головами псов...

Если всякие фольк-сказки, которые вы читате и тут задвигаете, для вас и есть "другие сведения", то тогда конечно... О "Жизнеописании Субэдея" вы наверное никогда и не слышали ? Равно как не слышали и о смерти Угедея (в 1241 г ), ставшей одной из причин прекращения западного похода ?

А что касается "людей с головами псов" у Карпини и Рубрука, то проф.историки уже давно разобрались в чем там суть да дело, и о чем речь. Но Вы же читате фольк-сказки, а не серьезные исследования, и ваш по-детски наивный кивок в сторону якобы фэнтезийности сочинения Карпини с его рассказом про "людей-псов" - яркое тому подтверждение ..

Костюков В.П. - вот действительно КРУПНЕЙШИЙ специалист по кыпчакам, почитайте его работу "Была ли Золотая Орда кыпчакским ханством?"

Читал я и это его сочинение. Всё что он сделал - это лишь очень осторожно поставил вопрос о соотношении кипчаков и пришедших вместе с Джучи и Бату племен. Никаких цифр и выводов там нет. Только постановка вопроса и анализ источников. Такой осторожный подход делает ему честь как историку, то никак не убеждает в его правоте.

Прям так и нужно было миссионерам общаться именно с "простым населением Золотой Орды" им как раз нужно было общаться и проповедовать среди "непростого населения" Золотой Орды, они к войне готовились, и христиане кереиты и найманы должны были стать для них одной и спасительных соломинок, этот труд был составлен миссонерами-разведчиками с целью изучить язык завоевателей.....

Открою Вам страшную тайну - "Кодекс куманикус" составлялся на на пустом месте, как Вы себе представляете. Еще задолго до него и до монголов существовали специальные "куманские словари", которые специально писались для того чтобы купцы, проповедники и дипломаты могли общаться именно с куманами ( половцами ), а никакими не найманами или кераитами.. Да и сам Кодекс отражает именно старокуманский язык, а не язык завоевателей.

Кроме того, вам для справки:

После нашествия Батыя в Венгрии обосновалась очень большая "диаспора" куманов, бежавшая от монголов, и которую в самом конце 13 в. миссионеры по прямому указанию иерархов католической церкви настойчиво пробовали крестить и принудить перейти к оседлости. Поэтому, в первую очередь, именно для миссионерских целей и составлялся сей словарь, подтверждением чему служит его содержание . Вы хоть комменты к нему почитайте, прежде чем писать свои ( или чужие) фантазии про "подготовку к войне" и прочую ересь...

Что касается веры, то ханы Золотой Орды ,начиная с Берке, активно принимали мусульманство и проповедовать среди них христианство , скорее всего, было бы глупо и опасно. Другое дело - "неокрепшие души язычников"... Кстати, уже через десяток лет после написания упомянутого "Кодекса" хан Узбек офицально во всей золотой Орде принял мусульманство.

Надо же, а я думал, что Джалаириды, Вы действительно совершили открытие в исторической науке, АН Ирана может присвоить Вам премию

Не валяйте дурака и не делайте из себя клоуна-тролля.. В этой ветке и одного достаточно - из-за его оффтопа и фолька уже и заходить сюда не хочется..

Или у вас действительно всё так плохо с восприятием исторических дат , названий государств и династий ими правивших ? Тогда можно посочувствовать..

ps Помню, со мной когда-то в школе учился туповатый одноклассник, который так и не смог понять что что значит 13-й век или 14-й.. ( считал что если век 13-й - значит дата будет 13** )

[alp-bamsi]

Чингисхан обьединил всех монгологоворящих племен в 1206 году.Поэтому найманы,кереиты,меркиты, жалайры относятся к этнониму "Монгол". Это на самом деле так и есть.Только нужно употреблять этнонимы " кипчакизированные монголы" и " испорченный кипчакский с монголизмами ".И вы должны понять что ,в этом виноваты в основном керейты ,найманы,жалайры и другие отуреченные монголы Чингисхана.

1.Найманы,кереиты,жалайыры-в 13 веке-это не племена,а государства,конфедерация разнородных (моногольских,тюркских и др.)племен.

2.Кипчакизированные монголы?Это чушь.Если вы про несколько названия племен,то у узбеков их даже больше (много также среди кыргызов,каракалпаков,ногаев,и др.).Если вы про монголоидность казахов (монголоидность/европеоидность-60/40),официальная наука говорит-что в 10 веке (задолго до нашествия Чингисхана)у местного населения Казахстана соотношение монголоидности/европеоидности было 50/50.

3.Испорченный кипчакский с монголизмами?Казахский язык-настоящий тюркский(кипчакский)язык.Еще никто из лингвистов (настоящих) не сомневался в этом.Монголизмы на казахском есть,не спорю (в процентном отношении незначительно),как и во всех тюркских языках (даже на турецком),но для этого не надо казахский выделить отдельно.Говорят на монгольских языках тюркизмов больше,чем монголизмов в тюркских.Не забудем и то,что тюркский и монгольские языки из одного корня.

4.в этом виноваты в основном керейты ,найманы,жалайры.А казахо-джунгарская война?Длившаяся 150 с лишним лет.Повторяю,в казахском монголизмов очень мало,чем вы думаете.

5.отуреченные монголы Чингисхана.Их было очень и очень мало (и среди них думаю также тюрки были),поэтому и они быстро растворились среди местного населения.Сколько раз надо повторять,походы Чингисхана не ограничились с нынешним Казахстаном.

[JALAIR]

Если всякие фольк-сказки, которые вы читате и тут задвигаете, для вас и есть "другие сведения", то тогда конечно... О "Жизнеописании Субэдея" вы наверное никогда и не слышали ? Равно как не слышали и о смерти Угедея (в 1241 г ), ставшей одной из причин прекращения западного похода ?

А что касается "людей с головами псов" у Карпини и Рубрука, то проф.историки уже давно разобрались в чем там суть да дело, и о чем речь. Но Вы же читате фильк-сказки, а не серьезные исследования, и ваш по-детски наивный кивок в сторону якобы фэнтезийности сочинения Карпини с его рассказом про "людей-псов" - яркое тому подтверждение ..

Читал я и это его сочинение. Всё что он сделал - это лишь очень осторожно поставил вопрос о соотношении кипчаков и пришедших вместе с Джучи и Бату племен. Никаких цифр и выводов там нет. Только постановка вопроса и анализ источников. Такой осторожный подход делает ему честь как историку, то никак не убеждает в его правоте.

Открою Вам страшную тайну - "Кодекс куманикус" составлялся на на пустом месте, как Вы себе представляете. Еще задолго до него и до монголов существовали специальные "куманские словари", которые специально писались для того чтобы купцы, проповедники и дипломаты могли общаться именно с куманами ( половцами ), а никакими не найманами или кераитами.. Да и сам Кодекс отражает именно старокуманский язык, а не язык завоевателей.

Кроме того, вам для справки:

После нашествия Батыя в Венгрии обосновалась очень большая "диаспора" куманов, бежавшая от монголов, и которую в самом конце 13 в. миссионеры по прямому указанию иерархов католической церкви настойчиво пробовали крестить и принудить перейти к оседлости. Поэтому, в первую очередь, именно для миссионерских целей и составлялся сей словарь, подтверждением чему служит его содержание . Вы хоть комменты к нему почитайте, прежде чем писать свои ( или чужие) фантазии про "подготовку к войне" и прочую ересь...

Что касается веры, то ханы Золотой Орды ,начиная с Берке, активно принимали мусульманство и проповедовать среди них христианство , скорее всего, было бы глупо и опасно. Другое дело - "неокрепшие души язычников"... Кстати, уже через десяток лет после написания упомянутого "Кодекса" хан Узбек офицально во всей золотой Орде принял мусульманство.

Не валяйте дурака и не делайте из себя клоуна-тролля.. В этой ветке и одного достаточно - из-за его оффтопа и фолька уже и заходить сюда не хочется..

Или у вас действительно всё так плохо с восприятием исторических дат , названий государств и династий ими правивших ? Тогда можно посочувствовать..

ps Помню, со мной когда-то в школе учился туповатый одноклассник, который так и не смог понять что что значит 13-й век или 14-й.. ( считал что если век 13-й - значит дата будет 13** )

Там вообще то нет оценки Вас как личности, есть оценка Ваших "суждений".

А что Вы хотели в ответ на Ваш 100% переход "на личности"?

Вам лишь указали, что нужно оставить "глупый троллинг". Собственно многие бы посоветовали Вам так поступить.

Саке, я сейчас тоже дам только оценку суждений Зентуриона, без оценки его как личности, просто для примера, хотя желания опускаться до его уровня не очень-то и охота:

Зентурион, Вы своими тупорого-упертыми, и психически неуравновешенными суждениями и постами с признаками одержимости [Цензура - попытка неплохая, но дальнейший переход "на личности" стерт - Стас]

Еще раз Вам повторю в Иране в 14 веке пала монгольская династия именно Джалаиридов, а не Ху-ла-гу-и-дов.

"КК" составлялся в Крыму, уже после того как все его прежнее население было вырезано монголами, там реальный геноцид был, ни одного канлинца или кыпчака там не осталось. Даже если и осталось, еще раз Вам скажу язык кыпчаков был схож с языком жалаиров, кыргызов, толенгитов, с которыми кыпчаки не один век составляли один племенной союз. И именно поэтому языку казахов наиболее близок язык кыргызов (если не брать конечно в расчет практически идентичность казахского с ногайским и каракалпакским), и, скорее всего в этот же союз входили и найманы с кереитами, а язык куманов, которых практически и не осталось, ни на какой хрен не нужен был Вашим миссонерам. Попробуйте понять своим умом, если сможете - кыпчаки - конкуренты за пастбища для монголов - их уничтожали, а если и сохраняли жизнь, то отбирали весь скот, они вынуждены были уйти в города или умирали от голода - так же сделала советская власть с казахами в 30-х годах прошлого века - из-за того что у народа отобрали скот умерло от 1 до 2 млн. человек по разным оценкам - 1/3 казахов. Скот для кочевника - это все, и никакого смысла завоевывать земли, если не отбирать скот и пастбища нет, можете Вы понять НЕТ СМЫСЛА.

А Костюков вовсе не "поставил осторожно вопрос" - человек конкретно сказал в своем труде - Золотая орда никакое не кыпчакское ханство и все его выводы говорят о том, что он им быть не могло. Если Вы соизволите изучить родовой состав казахов и каракалпаков Вы это поймете, а если бы кыпчаки записывались в монголы как Вы, по своему непониманию кочевой культуры утверждаете, то среди казахов были бы одни кияты и чингизиды или казахские племена проживали бы разбросано, а не локализовано - там кучка найманов, тут кучка найманов, там кучка жалаиров тут кучка жалаиров - от Алтая до Каспия.

Всего хорошего, не трудитесь писать ответ, берегите нервы.

[Rust]

Во-первых, хотелось бы спросить, почему Чингизхан пишется через дефис? Не думаю, что на кыргызском - братском казахскому, его имя и титул пишутся так.

А во-вторых, если Вы, уважаемый Админ, не читаете мои посты по теме и связаннным темам, то это, если честно немного затруднительно.

Это все равно что я спрошу у Вас то же самое - мол, ...... Но все таки, если ознакомиться внимательно и объективно с моими постами и постами моих оппонентов в этой теме и других, касающихся этой темы (к примеру: Народы с неясным ....: Жалаиры - Кереиты - Найманы и др. или Монголы - Вопросы монголами и др.), то все встанет на места свои, а именно, должна быть нормальная дисскусия без обиняков и прочего.

Кстати, среди братьев-монголов есть достойные оппоненты, которых я и уважаю за это (не скажу кто ).

А разве Чингис-хан не пишется через дефис? Имя Чингис, титул хан. АКБ мы здесь пишем на русском и используем принятые еще советскими историками термины, иначе никто никого не поймет Шынгыс или Чынгыс и т.д. Об это вроде уже договорились, чтобы использовать не национальные термины.

АКБ - честно скажу, все Ваши посты я читал, вот только выудить оттуда крупицы рациональных фактов как то мне не удается, поэтому и прошу Вас систематизировать свои взгляды и запостить упрощенную версию, например "Чингис-хан был тюрком потому-что: 1. Он говорил на тюркском.... Источник: ОБС" и т.д. Это же не сложно сделать, тем более здесь мы обсуждаем конкретно именно Чингис-хана.

[Rust]

"КК" составлялся в Крыму, уже после того как все его прежнее население было вырезано монголами, там реальный геноцид был, ни одного канлинца или кыпчака там не осталось. Даже если и осталось, еще раз Вам скажу язык кыпчаков был схож с языком жалаиров, кыргызов, толенгитов, с которыми кыпчаки не один век составляли один племенной союз. И именно поэтому языку казахов наиболее близок язык кыргызов (если не брать конечно в расчет практически идентичность казахского с ногайским и каракалпакским), и, скорее всего в этот же союз входили и найманы с кереитами, а язык куманов, которых практически и не осталось, ни на какой хрен не нужен был Вашим миссонерам. Попробуйте понять своим умом, если сможете - кыпчаки - конкуренты за пастбища для монголов - их уничтожали, а если и сохраняли жизнь, то отбирали весь скот, они вынуждены были уйти в города или умирали от голода - так же сделала советская власть с казахами в 30-х годах прошлого века - из-за того что у народа отобрали скот умерло от 1 до 2 млн. человек по разным оценкам - 1/3 казахов. Скот для кочевника - это все, и никакого смысла завоевывать земли, если не отбирать скот и пастбища нет, можете Вы понять НЕТ СМЫСЛА.

А Костюков вовсе не "поставил осторожно вопрос" - человек конкретно сказал в своем труде - Золотая орда никакое не кыпчакское ханство и все его выводы говорят о том, что он им быть не могло. Если Вы соизволите изучить родовой состав казахов и каракалпаков Вы это поймете, а если бы кыпчаки записывались в монголы как Вы, по своему непониманию кочевой культуры утверждаете, то среди казахов были бы одни кияты и чингизиды или казахские племена проживали бы разбросано, а не локализовано - там кучка найманов, тут кучка найманов, там кучка жалаиров тут кучка жалаиров - от Алтая до Каспия.

Всего хорошего, не трудитесь писать ответ, берегите нервы.

Жалаир Вы спросите у крымских татар, особенно у ногайской части, кто их предки. Почитайте также работу Баскакова о тюркских топонимах в Молдавии.

Кыпчаков не вырезали поголовно, думаю, что всегда при возможности мирного покорения процесс шел именно мирным путем, вспомните ситуацию с владениями кангла Тимур-Мелика. Потом вспомните кучу кыпчакских племен которые стали под знамена Чингис-хана, особенно их много оказалось в империи Юань. Вырезалась только знать, простые кочевники нужны были как податное население, как воины. И составление именно куманского словаря говорит о том, что именно такой словарь был необходим. Небольшие по численности части кыпчаков среди современных тюркских народов говорит не о том, что их якобы поголовно вырезали, а о том, что многие кыпчаки вошли в состав других племен. Навскидку у кыргызов есть племя Азык, как вот азыки не считают себя кыпчаками, однако данные по их родовому составу, а также некоторые предания говорят о том, что они вышли из кыпчакской среды. Таких племен было много.

[Aza]

1.Найманы,кереиты,жалайыры-в 13 веке-это не племена,а государства,конфедерация разнородных (моногольских,тюркских и др.)племен.

2.Кипчакизированные монголы?Это чушь.Если вы про несколько названия племен,то у узбеков их даже больше (много также среди кыргызов,каракалпаков,ногаев,и др.).Если вы про монголоидность казахов (монголоидность/европеоидность-60/40),официальная наука говорит-что в 10 веке (задолго до нашествия Чингисхана)у местного населения Казахстана соотношение монголоидности/европеоидности было 50/50.

3.Испорченный кипчакский с монголизмами?Казахский язык-настоящий тюркский(кипчакский)язык.Еще никто из лингвистов (настоящих) не сомневался в этом.Монголизмы на казахском есть,не спорю (в процентном отношении незначительно),как и во всех тюркских языках (даже на турецком),но для этого не надо казахский выделить отдельно.Говорят на монгольских языках тюркизмов больше,чем монголизмов в тюркских.Не забудем и то,что тюркский и монгольские языки из одного корня.

4.в этом виноваты в основном керейты ,найманы,жалайры.А казахо-джунгарская война?Длившаяся 150 с лишним лет.Повторяю,в казахском монголизмов очень мало,чем вы думаете.

5.отуреченные монголы Чингисхана.Их было очень и очень мало (и среди них думаю также тюрки были),поэтому и они быстро растворились среди местного населения.Сколько раз надо повторять,походы Чингисхана не ограничились с нынешним Казахстаном.

1.Найманы,Жалайры,Керейты-Это племена.Каждое племя имели свои албат,при этом албаты не имели право использовать племенное название своих хозяинов.Вполне возможно ,что у вас другое правило.

2.Все эти ваши европеидные предки были уничтожены воисками Чингисхана т.е керейтами,найманами ,жалайрами. Только не которые спаслись в качестве раб к восточо европейских и арабским странам.

3.По моему настоящий тюркский язык сегодня это не казахокипчакский .А турецкий не настоящий что ли? По моему понятия " Тюрк"или "тюркские языки" гораздо позднее искуственно появились.

4.Средновековые найманы,керейты ,жалайры по монгольски говорили.Калмыки вас ещё учили монгольским? Возможно.

5.Да малочисленные монголы победили миллионных кипчаков,канглов,куманов, печенегов .По монгольски- уничтожить врага до конца. В результате осталась масса Дешт кипчакских женщин безмужщин . Поэтому я говорю,что казахи есть монголы.

еще раз Вам скажу язык кыпчаков был схож с языком жалаиров, кыргызов, толенгитов,

Язык борджигинов забыли.Это самое главное.

[zenturion]

Зентурион, Вы своими тупорого-упертыми, и психически неуравновешенными суждениями и постами с признаками одержимости .....

Чего уж теперь на зеркало то пенять... ?

Всего хорошего, не трудитесь писать ответ, берегите нервы

Моих нервов я могу ещё и вам одолжить.. И здесь, вообще-то, не ваш личный чат, а форум, и потому я все жё уточню для читающих тему отдельные моменты..

Еще раз Вам повторю в Иране в 14 веке пала монгольская династия именно Джалаиридов, а не Ху-ла-гу-и-дов.

Типичный образчик троллинга и никому не нужной , далекой от темы обсуждения мелочности и буквоедства.

Я всё верно написал что к середине 14 в. с падением власти Хулагуидов развалилось и государство Ильханов, прямых наследников Чингисхана. А то , что после его развала остались осколки под управлением Джалаиридов и Чобанидов( позже добитые Тимуром и Кара-Коюнлу в нач 15 в.) , никакого отношения к данной теме не имеет и никого не интересует. В контексте разговора о Чингисхане для нас важен лишь 13 век, завоевательные походы монголов, миграционные и этнические процессы с ними связанные.

"КК" составлялся в Крыму, уже после того как все его прежнее население было вырезано монголами, там реальный геноцид был, ни одного канлинца или кыпчака там не осталось.

"Ни одного канлинца или кипчака там не осталось"(с) .... Это даже не юношеский, а какой-то прямо детский максимализм..

КТО, ГДЕ , КОГДА сделал такой вывод и чем , какими документами и источниками обосновал ?!

Н-дя... Вот так личные фантазии выдаются за реальную историю..

Попробуйте понять своим умом, если сможете - кыпчаки - конкуренты за пастбища для монголов - их уничтожали, а если и сохраняли жизнь, то отбирали весь скот, они вынуждены были уйти в города или умирали от голода ..... Скот для кочевника - это все, и никакого смысла завоевывать земли, если не отбирать скот и пастбища нет, можете Вы понять НЕТ СМЫСЛА.

А это уже образец мышления по образу и подобию недалёких мыслей средневекового кочевника..

Но дело в том, что Чингисхан и чингизиды были гораздо умнее и выше подобного примитивного подхода. Они создали ГОСУДАРСТВО , с законами, армией и налоговой системой.. Им НЕ НУЖНО было ничего тотально отбирать - они ПОДЧИНЯЛИ и УПРАВЛЯЛИ , имея от этого гораздо больше чем могли иметь от тупого тотального грабежа и уничтожения. Чингисхан и чингизиды поняли это на примере Китая, когда послушали китайца Елюй Чуцая, а не тех горячих голов, которые предлагали вырезать население и превратить северный Китай в пастбища..

Удивительно что человек, живущий в 21 веке, не понимает того, что Чингисхан понял ещё в 13-м.

А то что кипчаки якобы пешими топали в какие-то города - ещё одна ничем не подтвержденная фантазия.. Где, в каких документах это говорится ?! В какие такие города кипчаки могли уходить, если города что в Волжской Булгарии, что на Кавказе, что на Руси подверглись разгрому и грабежу ? Зачем и кому нужны были в разрушенных городах нищие скотоводы ? Бред...

А Костюков вовсе не "поставил осторожно вопрос" - человек конкретно сказал в своем труде - Золотая орда никакое не кыпчакское ханство и все его выводы говорят о том, что он им быть не могло

Во-первых, в серьёзной историографии Золотая Орда никогда не именовалась и не считалась "кыпчакским ханством" ни по форме, ни по сути.. Оставим подобную формулировку на совести Костюкова, которому нужно было поострее поставить вопрос и привлечь к нему внимание.

Во-вторых, Костюков действительно лишь ПОСТАВИЛ ВОПРОС о характере этнических процессов в Золотой Орде , а также роли и месте в ней кипчаков.. Никаких конкретных выводов он не делал, и это хорошо читается в заключении.. А то, что некоторые читают его работу через пень-колоду и потом делают бредовые выводы якобы о почти полном уничтожении кипчаков, оставим на их совести..

На самом деле кипчаки в период монгольского нашествия разделились, условно говоря, на "коллаборационистов" и "непримиримых" .. Последних ( в основном аристократию, их приближённых, и роды занимавшие лидирующее положение в социальной иерархии кипчаков) преследовали, уничтожали, продавали на невольничьих рынках или превращали в домашних рабов при ордах улуса Джучи, а первые в большинстве своём сохраняли и скот и собственные головы, уступив монголам лишь лучшие кочевья. Кипчаки , признавшие новую власть, массово зачислялись в армию и принимали участие в дальнейших завоеваниях и походах.. Это было бы просто невозможно в случае тотального геноцида со стороны монголов ! Как можно воина заставить сражаться на своей стороне если уничтожить его семью, забрать скот и т.д. ?! Да он ночью перегрызет тебе глотку и ускачет куда глаза глядят ! А вот если сохранить его кочевое хозяйство, семью оставить в тылу фактически на положении заложников, да пообещать что-то из добычи... вот тогда и разговор другой, тогда у кипчака появляется стимул . Монгольские ханы всегда действовали методом "кнута и пряника" , это давно известный факт, и удивительно что до некоторых он так и не дошёл..

[alp-bamsi]

я говорю,что казахи есть монголы.

По-моему вы провоцируете-наверно это ответ тому,что форумчане-казахи монголов называли маньчжурами.

[Aza]

По-моему вы провоцируете-наверно это ответ тому,что форумчане-казахи монголов называли маньчжурами.

Нет.Я не провоцирую. Зачем? Просто мне иногда очень смешно.Поведение не которых ваших товарищ.

Знаете .Это не оскорбление для халха монгола если вы нас маньчжурами или тунгусами называете. [цензура - Стас]

[alp-bamsi]

Нет.Я не провоцирую. Зачем? Просто мне иногда очень смешно.Поведение не которых ваших товарищ.

Знаете .Это не оскорбление для халха монгола если вы нас маньчжурами или тунгусами называете. [цензура - Стас]

Казахи-отдельный народ,со своей историей,менталитетом,языком.Для меня будет оскорблением,если кто-то отвергая все это,называет нас именем другого народа.Наверно вам приятно думать,чтобы другой народ происходило от вашего народа.

[alp-bamsi]

Одемиш Зейнел.Тюрко—монгольские элементы в турецком и тюркских языках Южной Сибири

Необходимо также указать на то, что по степени "насыщенности" тюркизмами монгольские языки не отличаются друг от друга, то есть тюркизмы в этих языках распространенны более или менее равномерно, равно как и то, что в каждом из монгольских языков имеются собственные тюркизмы -тюркизмы, имеющиеся только в каком-либо определенном монгольском языке и отсутствующие в остальных. Наоборот, по степени распространения

монголизмов в тюркских языках их можно расположить по мере убывания количества монгольских заимствований в следующем порядке: тувинский, алтайский, якутский, хакасский, киргизский, казахский, каракалпакский, уйгурский, узбекский и т.д. Турецкий язык в данном списке занимает фактически последнее место, так как этот тюркский язык отделился от основной "массы" достаточно рано и развитие его происходило отдельно, под влиянием совершенно иных языков, нежели монгольские. Поэтому монголизмы в турецком языке встречаются крайне редко и в довольно неузнаваемых формах.

Специально для Азы.

[alp-bamsi]

По мнению Азы и других Чингисхан собирал войск со всего мира и поместила в Казахстан.Аза убежден в том,что монголы кипчаков зарезали,при этом забывая,что кипчаки вошли в состав монгольских войск.Аза убежден в том,что казахском языке монголизмов много,и об этом так уверенно говорит.Где админ и модераторы?Аза должен прекратить свои бреды.Он специально повторяет свои бреды в каждой теме.

[zenturion]

Друзья-товарищи, давайте "завяжем" с оффтопом, а ?

Есть предложение поговорить о военных аспектах деятельности Чингисхана и его полководцев.

Для "затравки" задам вопрос, ответ на который меня давно интересует , но даже в серьёзных монографиях он не рассматривался.

Ранее ( в 18-19 в.) считалось что монголо-татары шли в свои завоевательные походы огромными ордами - якобы аж 300 тыс. воинов вместе со своими семьями, табунами и т.д. Позже этот взгляд был пересмотрен и все заговорили, что у завоветелей была великолепная, но относительно немногочисленная армия, и никаких жен и детей они с собой не таскали. И , мол, благодаря этому войска совершали столь стремительные переходы и марши.

В этой связи хочу задать вопрос - а где , например, находились женщины и дети улуса Джучи во время Западного похода 1236-1242 г.? Что не в Монголии , то это факт, ибо Джучи откочевал в западном направлении ещё в 1207 г. Получается что это либо степи Казахстана, либо Поволжье, где позже и обосновался Бату ,унаследовавший улус отца. Или все же весь улус со всем добром передвигался вместе с армией, так как оставлять женщин и детей на недавно завоёванных и неспокойных территориях было опасно ?

Кто как мыслит и кто что читал по этому поводу ?

[Стас]

Троллин и оффтоп povodok и АксКерБорж скрыт.

[JALAIR]

В этой связи хочу задать вопрос - а где , например, находились женщины и дети улуса Джучи во время Западного похода 1236-1242 г.? Что не в Монголии , то это факт, ибо Джучи откочевал в западном направлении ещё в 1207 г. Получается что это либо степи Казахстана, либо Поволжье, где позже и обосновался Бату ,унаследовавший улус отца. Или все же весь улус со всем добром передвигался вместе с армией, так как оставлять женщин и детей на недавно завоёванных и неспокойных территориях было опасно ?

Кто как мыслит и кто что читал по этому поводу ?

У Вас таких вопросов не должно возникать, ведь согласно отстаиваемой Вами версии миллионы кипчаков после ухода войск Батухана на запад продолжали мирно пасти свои тучные стада на землях Дешт-и-кипчака, они, словно загипнотизированные Ка бандерлоги, каждое утро многотысячной толпой приходили к небольшой кучке жен и детей монголов и били перед ними земные поклоны, после чего с песнями, в которых желали удачи ушедшему на запад войску, шли заниматься каждый своим делом.

[АксКерБорж]

У Вас таких вопросов не должно возникать, ведь согласно отстаиваемой Вами версии миллионы кипчаков после ухода войск Батухана на запад продолжали мирно пасти свои тучные стада на землях Дешт-и-кипчака, они, словно загипнотизированные Ка бандерлоги, каждое утро многотысячной толпой приходили к небольшой кучке жен и детей монголов и били перед ними земные поклоны, после чего с песнями, в которых желали удачи ушедшему на запад войску, шли заниматься каждый своим делом.

Этими словами профи (а как же иначе? если он противопоставляет себя фолькам? ), противоречит своей же теории о демобилизации монголов, предоставлении им во время пребывания в группах войск (ГМВЕ, ГМВИ, ГМВР, ГМВК - Группа монгольских войск в Европе, Иране, Руси, Китае ), краткосрочных отпусков для поездки на родину к женам и детям и возвращении их после фронта на родину и занятия мирными делами воспитания детей и скотоводством.

Надеюсь юмор по теме не возбраняется?

А если кроме шуток, то такого не могло быть, ни один здравомыслящий предводитель воинов-кочевников не оставлял своих улусов при дальних походах во избежание их захвата противниками. Кто забывал про это терял свой улус. Так, к примеру, в 1480 г. ордынский хан Ахмат пошел на Русь (т.н. "стояние на Угре") и не смог осуществить разгрома Руси из-за разорения его улусов крымским ханом Нур-Даулетом, что заставило хана Ахмата поспешно отступить от Угры. Такие случаи случались и с калмыками, громивших улусы ногаев в их отсутствие и у казахов и у др., которые Амыром называются "мародерством".

Но при дальних походах, таких в Ср.Азию, на Кавказ, в кыпчакскую степь, на Русь, в Европу, на Китай улусы (старики, жены и дети) брали с собой. Вспомните татарские юрты на телегах специально для семей.

Таким образом основная масса татарских племен и оказалась не в Монголии, а на западе, где и укоренилась. А при сужении кочевого пространства (ориентировочно начиная с конца 16 века) обосновалась в последнем оплоте кочевников - в казахской степи (были и осевшие, но их меньшинство), где мы и видим их сейчас в той же массе и в том же неизменном родовом составе, в Монголии же их остатки названные западными как "калмак" (оставшиеся).

Нашел в Ин-те, что в решениях "монгольских" курултаев говорится о направлении на завоевание Европы именно семей, а не отдельных воинов.

Изменено 30 мая, 2010 пользователем АксКерБорж

[zenturion]

Но при дальних походах, таких в Ср.Азию, на Кавказ, в кыпчакскую степь, на Русь, в Европу, на Китай улусы (старики, жены и дети) брали с собой

[цензура - Стас]

Чингисхан во время похода в Среднюю Азию никаких женщин и детей в поход не тащил - все остались в Монголии . Там для охраны границ и кочевий был оставлен его брат Отчигин с 5 000 воинов. И даже сам Чингиз взял с собой в поход только одну из своих жен - мать Кулькана . Аналогично было и во время войн в Китае..

А уж Батыю зимой тащить в русские леса весь улус с его пожитками , табунами лошадей и скотом - вообще бред сумешедшего . Там они все бы и остались лежать..

Зимне-весенний поход 1237-38 г Батыя на С\В Русь длился более полугода, маршрут - несколько тысяч км, все войска чингизидов, бывших с ним, приняли в походе участие "сообща" ( согласно источников ).

Поэтому повторю вопрос - где могли в это время находиться женщины, дети , табуны и отары "улуса Джучи" ( теперь возглавляемого Бату) ? Ведь враждебные половцы ещё не были покорены и даже не вытеснены за Дон и Днепр, а Бачман партизанил в Поволжье. Сопротивление Волжской Булгарии тоже ещё не было сломлено - уже после похода на С\В Русь её усмиряли повторно. И именно в это время армия Бату уходит из степей далеко на север, в русские леса, где сложно найти достаточно продовольствия и корм даже для относительно небольшой конной армии. А что делать со всем улусом ?

ps

Просьба к разного рода клоунам, троллям (и прочим лицам с отсутствием знаний и аналитического мышления ), которые гуглят свои "откровения" в Ине-те, не писать здесь всякие глупости и не засорять тему..

[JALAIR]

Чингисхан во время похода в Среднюю Азию никаких женщин и детей в поход не тащил - все остались в Монголии . Там для охраны границ и кочевий был оставлен его брат Отчигин с 5 000 воинов. И даже сам Чингиз взял с собой в поход только одну из своих жен - мать Кулькана . Аналогично было и во время войн в Китае..

А уж Батыю зимой тащить в русские леса весь улус с его пожитками , табунами лошадей и скотом - вообще бред сумешедшего . Там они все бы и остались лежать..

Зимне-весенний поход 1237-38 г Батыя на С\В Русь длился более полугода, маршрут - несколько тысяч км, все войска чингизидов, бывших с ним, приняли в походе участие "сообща" ( согласно источников ).

Поэтому повторю вопрос - где могли в это время находиться женщины, дети , табуны и отары "улуса Джучи" ( теперь возглавляемого Бату) ? Ведь враждебные половцы ещё не были покорены и даже не вытеснены за Дон и Днепр, а Бачман партизанил в Поволжье. Сопротивление Волжской Булгарии тоже ещё не было сломлено - уже после похода на С\В Русь её усмиряли повторно. И именно в это время армия Бату уходит из степей далеко на север, в русские леса, где сложно найти достаточно продовольствия и корм даже для относительно небольшой конной армии. А что делать со всем улусом ?

ps

Просьба к разного рода клоунам, троллям (и прочим лицам с отсутствием знаний и аналитического мышления ), которые гуглят свои "откровения" в Ине-те, не писать здесь всякие глупости и не засорять тему..

У меня, у меня есть знания знания и аналитическое мышление. Можно я выдвину версию?

Что если на время похода жены и дети монголов притворились кипчаками и стали даже говорить и думать по-кипчакски? И это стало причиной столь быстрой тюркизации монголов, за время похода, а он длился несколько лет монголы почти забыли монгольский язык. А когда монголы вернулись из похода жены и дети перестали конспирироваться, но продолжали говорить по кипчакски, отчего воины. пришедшие их похода тоже стали говорить по кипчакски.

[АксКерБорж]

Интересные мнения по теме из Ин-та (просьба не трогать!):

Комментарий историка Ю.А.Мыцыка: “Вопрос о происхождении монголо-татар весьма сложен и до конца не выяснен современной наукой».

Вынужден сократить фольк-хисторический пост до указания ссылок

http://wordweb.ru/2008/06/23/mongoly.-kto-oni-i-otkuda-prishli.html

http://www.newchrono.ru/prcv/alm/07_gor.doc

- Стас

[АксКерБорж]

Если в этих передвижных домах не везли в походах женщин и детей, то это наверное были военные госпитали, столовые или ГДО (гарнизонные дома офицеров)?

[АксКерБорж]

У меня, у меня есть знания знания и аналитическое мышление. Можно я выдвину версию?

Что если на время похода жены и дети монголов притворились кипчаками и стали даже говорить и думать по-кипчакски? И это стало причиной столь быстрой тюркизации монголов, за время похода, а он длился несколько лет монголы почти забыли монгольский язык. А когда монголы вернулись из похода жены и дети перестали конспирироваться, но продолжали говорить по кипчакски, отчего воины. пришедшие их похода тоже стали говорить по кипчакски.

Что и говорить, если уже при Берке хане в 1257 г. отмечаются "монгольские" баскаки в Суздальской, Рязанской и Муромской землях.

За 20 лет монголы отюречились??? И для обозначения одной из важных должностей в Орде пользовались тюркским словом?

[Стас]

Оффтоп и троллинг удален.

АксКерБорж, может быть, Вам пользоваться сведениями из интернета в одиночку. Не обязательно же все сюда волочить абсолютно все? Я имею в виду это Зачем Вам это нужно? Можете хотя бы просто ссылку обозначить. У других тоже есть доступ к Сети.

zenturion, Вы можете воспользоваться такой опцией как "игнор" тех, кто не в состоянии обсуждать предлагаемые Вами аспекты...