Чингизхан

[АксКерБорж]

Кете и торе с кереями не имеют общего гаплотипа.

Там говорилось о том, что эти и еще ряд казахских родов имеют галлогруппу С3 (там же, С.33).

[asan-kaygy]

Там говорилось о том, что эти и еще ряд казахских родов имеют галлогруппу С3 (там же, С.33).

Ну С3 возникло очень давно, когда кереев и в помине не было, так что думаю не стоит считать эту гаплогруппу керейской (а то так и американских индейцев можно в кереи записать при желании), здесь нужно рассматривать гаплотипы.

[Стас]

Троллинг JALAIR скрыт.

[АксКерБорж]

Ну С3 возникло очень давно, когда кереев и в помине не было, так что думаю не стоит считать эту гаплогруппу керейской (а то так и американских индейцев можно в кереи записать при желании), здесь нужно рассматривать гаплотипы.

Вам виднее, Вы только нас учите.

[Урянхаец]

Почитайте немецкие мемуары. Говорят в Сталинграде москвичи пригнали

нанятых монголов. С тех пор немцы стали терпеть крушения, очень

страшные были! Так что в ВОВ победили монголы.

И в тринадцатом веке думаю в Западном походе большинство были тюрки,

у монголов только слава бежала впереди. Монголы, монголы идут..

Не участвуя в никаких войнах, они добывают славу. О узбеках, казахах,

тунгусах и бурятах никто не вспоминает...

[alp-bamsi]

RJGG

The Russian Journal of Genetic Genealogy (Русская версия): Том 1, № 2, 2009 год

ISSN: 1920-2997 http://ru.rjgg org © Все права защищены

Жаксылык Сабитов.

Гаплогруппа С3 у казахов.

С.28:

«Также можно было предположить, что албаны были ветвью кереев, так как, нам известно, что старкластер есть у казахских кереев абсолютно далеких друг от друга ветвей + одной из шести ветвей кереев было племя албат [10], которое вполне можно на основании схожести названия и идентичности галлотипов мы отождествить с казахскими албанами старшего Жуза.»

10. Рашид ад-Дин «Сборник летописей» т.1 ч.1 М.1952. стр.129.

Совпадение гаплотипов албан и кереев может объясняться и от того,что абак-кереи-это уйсыны.А албаны как известно,считают себя уйсынами.

Казахстанский популизатор науки Койшыгара Салгараулы названия племен албан и суан объясняет с древнетюрксого албан-горцы,горный народ(алб-гора),суан-обитатели у морей или рек,озер (су,суб-вода).Албан и Суан по шежыре братья.Этноним албан также удивительно схож с названием страны в Европе,а так же раньше была Кавказская Албания.

[JALAIR]

Такой чуши я ещё не слышал... Даже комментировать не буду.. Вам срочно нужно открыть хотя бы "Вики" и почитать кто такие кипчаки, где и в какое время они кочевали, какие территории занимали и кто кого вытеснил и куда...

Зачем Вики на Евразике есть целый раздел посвященный кипчакам, Вики читайте сами

"Местных тюрок" было вполне достаточно. По подстчетам Плетнёвой, только в восточноевропейских степях кочевало 15 кипчакских (половецких) орд, по 20-40 тыс. человек каждая ( всего ок 400-600 тыс. человек), да на территории Казахстана ещё примерно столько же. Кроме кипчаков, были ещё канглы, туркмены, торки, берендеи и прочие кочевые народы. Получается более 2 млн. кочевников от Алтая до Карпат. Поэтому, 60-70 тыс.человек ( или пусть даже 100 тыс.), пришедших с Бату на такую огромную територию, - это капля в море.

Что касается "пушечного мяса", то следует учитывать, что в походы ходили только воины из покорённых племен, а все остальные ( женщины, дети, старики, нестроевые ) оставались дома в своих кочевьях. Тем кипчакским ордам, которые признали новую власть и покорились, ничего не угрожало - монголы не устраивали геноцида. Поэтому в 1240-х годах многие бежавшие кипчакские орды вернулись и это отмечено в источниках. По сути дела, Чингисхан и его наследники просто завоевали и объединили народы степи в единое государство. Никакой массовой миграции монголов на завоеванные территории не было, основные массы населения остались на своих местах. Более того, кочевникам под страхом смерти запрещалось самовольно покидать места своих кочевок или менять "хозяина".

Плетнева подушную перепись в 13 веке производила? Еще раз Вам повторяю, кыпчаки всего лишь одно из множества степных племен, и вряд ли их численность была больше чем численность самого многочисленного тюркского племени - найманов, сегодня численность кипчаков в Казахстане примерно раза в 2 меньше чем найманов.

Еще раз Вам скажу - Вы ничего не понимаете в жизни степняков - никаких стариков в живых не оставляли, нужны были только молодые женщины - не замужние и бездетные и дети умерщвленных замужних женщин. Единственный шанс выжить для мужчины или старика - владеть нужным завоевателям ремеслом.

И если Вы почитайте РАДа, то как раз и обнаружите что геноцид был, и еще какой - десятками тысяч вырезались все кроме ремесленников.

А потом, если Вы, многоуважаемый, не знали - Казахстан не только улус Джучи, но и улус Чагатая, неужели в Вики про это не написано?

Что касается центральномонгольских войск, присланных в помощь Бату ( всего 30-40 тыс) , то после похода 1236-42 гг . они почти все вернулись обратно. Это были в основном личные "тысячи" чингизидов, и они увели их обратно. Вернулись и все наиболее известные военачальники типа Субедея или Бурундая вместе со своими отрядами. С Бату остался лишь унаследованный им улус ( ок 10 тыс. семей ), да возможно набранные ему в помощь со всех улусов отряды из неженатых "старших сыновей", о которых упоминает СС. Но это никак не более 10 тыс. молодых воинов( многие из которых погибли в походе), но в источниках нет ясных сведений на этот счет. Практически все пришлые воины растворились в местном населении, переженившись на местных женщинах. Их потомство наследовало "фамилию" отца, но язык матери, так как отцы почти все время находились на службе, а воспитанием малолетних занимались матери, бабушки, тётушки... Именно этим объясняется феномен быстрого ( уже в первом-втором поколении) отюречивания семей завоевателей.

Расскажите пожалуйста куда это Субедей багатур вернулся, очень интересно будет ознакомиться с версией такого осведомленного и начитанного любителя истории. А феномен быстрого отюречивания случайно не объясняется тем, что само монгольское войско уже в 1206 году состояло по большей части из тюрков. Знаете каково сегодня соотношение тюрков и монголов?

Настоящий язык завоевателей зафиксирован в "Кодекс куманикус", который все приняли за язык кипчаков - на самом деле язык "КК" и есть язык большей части монгольского войска, а в Крыму как известно было больше всего кереитов. Язык же кипчаков должно быть был очень схож с языком жалаиров 13 века - всего за пару-другую веков до этого и те и другие довольно длительный период времени состояли в одном - телесском союзе и поочередно друг с другом и с кыргызами правили в Уйгурском каганате. Вот откуда сходство казахского и кыргызского языков. А язык крымских татар при этом гораздо ближе к казахскому чем язык казанских татар - именно среди них осело больше кыпчаков и канлинцев - еще раз повторяю - лошадей у них не было и оставалось им только идти в хорезмские и булгарские города, где как раз большинство тех кто не покорился и укрылось - там они как воины нужны были, а булгарские города подверглись полному геноциду за нападение на отряд Джебе и Субедея. Поэтому версия о булгарском происхождении казанских татар сродни версии о кыпчакском происхождении казахов - продукт имперской политико-исторической науки.

Что касается "падения монголов на Ближнем Востоке" , то очевидно что Вы слабо знаете фактический материал, так как власть Ильханов ( Хулагидов) в Иране, Ираке и Закавказье сохранялась до середины 14 в.

А после 14 века они не откочевывали в Казахстан, по Вашему мнению? И какая династия интересно знать сохраняла власть в Иране, Ираке и Закавказье - неужели Хулагуидов??? Вы сделали открытие в исторической науке, поздравляю!

Еще раз повторю Вам, Вы ничего не понимаете в языке, культуре, душе степняка. Усвойте в Степи не принято самозванство - можно менять общий этноним при смене правящей династии, но менять название родовое - непростительно. Каракалпаки сегодня тысячами записываются казахами, но при этом они остаются киятами и коныратами и не говорят что они албаны или жалаиры. И в 13 веке никакой повальной записи в кияты, коныраты, жалаиры, кереиты не было. Кыпчаки как были в то время кыпчаками так до сих пор кыпчаками и остались, а канлы как были канлами так канлами и остались, беришы как были беришами так беришами и остались.

[asan-kaygy]

Совпадение гаплотипов албан и кереев может объясняться и от того,что абак-кереи-это уйсыны.А албаны как известно,считают себя уйсынами.

Казахстанский популизатор науки Койшыгара Салгараулы названия племен албан и суан объясняет с древнетюрксого албан-горцы,горный народ(алб-гора),суан-обитатели у морей или рек,озер (су,суб-вода).Албан и Суан по шежыре братья.Этноним албан также удивительно схож с названием страны в Европе,а так же раньше была Кавказская Албания.

Дело в том что и ашамайлы кереев совпадения с абак-кереями на 12 маркерах.

[zenturion]

Плетнева подушную перепись в 13 веке производила? Еще раз Вам повторяю, кыпчаки всего лишь одно из множества степных племен, и вряд ли их численность была больше чем численность самого многочисленного тюркского племени - найманов, сегодня численность кипчаков в Казахстане примерно раза в 2 меньше чем найманов.

Плетнёва, да будет вам известно, это крупнейший специалист по кипчакам.. Хотите оспорить её выводы ? Флаг в руки дать ?

А ваше сравнение численности современных кипчаков и найманов и её проекция на 13 век - это глупость дилетанта, которую сложно придумать будучи хоть немного знакомым с историей ..

Еще раз Вам скажу - Вы ничего не понимаете в жизни степняков - никаких стариков в живых не оставляли, нужны были только молодые женщины - не замужние и бездетные и дети умерщвленных замужних женщин.

Так было в период межплеменных войн. А Чингисхану и чингизидам в государстве нужны были новые подданные и новые воины, а не трупы. Именно поэтому они смогли подчинить всю Великую степь. Неужели эта простая и всем известная истина вас вводит в ступор ? Хотя, если судить во вашим постам, это и не удивительно...

А потом, если Вы, многоуважаемый, не знали - Казахстан не только улус Джучи, но и улус Чагатая, неужели в Вики про это не написано?

И что ? Что вы хотели сказать этой "гениальной" мыслью?

Расскажите пожалуйста куда это Субедей багатур вернулся, очень интересно будет ознакомиться с версией такого осведомленного и начитанного любителя истории.

Субэдей к 1244 г. вернулся в Монголию, где его ещё застал в живых П.Карпини в 1246 г., и где он скончался в 1248 г.

В Вики это разве не написано ?

Знаете каково сегодня соотношение тюрков и монголов?

Про бредовость подобных сравнений я написал выше и повторяться не буду.

Настоящий язык завоевателей зафиксирован в "Кодекс куманикус",

Да что вы говорите .. !?? Попытка сотворить очередную "сенсацию" ? "Кодеск куманикус" был написан в начале 14 в., и в первую очередь для того, чтобы христианские миссионеры могли общаться и проповедовать среди простого населения Золотой Орды. Кстати, этот документ ещё раз доказывает, что куманы ( кипчаки, половцы) никуда не исчезли и не были тотально уничтожены завоевателями, а оставались основным кочевым населением в восточноевропейских степях. Кстати, сами завоеватели к 14 в. в языковом плане уже успели раствориться в местной среде и потому ваше "доказательство" выеденого яйца не стоит..

Что касается "настоящего языка завоевателей", то гораздо более показательным документом является сочинение Киракоса Гандзакеци, попавшего в плен к монголам Чормахана в 1236 г. на Кавказе и записавшего много "татарских" слов. Так вот, там чётко прослеживается древнемонгольский язык, и практически все слова почти аналогично звучат в современном калмыцком и халха-монгльском. Справедливости ради отмечу, что и отдельные тюркизмы там тоже имеются, но это указывает лишь на родственность и бОльшую близость древнетюркских и древнемонгольких языков, нежели современных.

А язык крымских татар при этом гораздо ближе к казахскому чем язык казанских татар - именно среди них осело больше кыпчаков и канлинцев - еще раз повторяю - лошадей у них не было и оставалось им только идти в хорезмские и булгарские города, где как раз большинство тех кто не покорился и укрылось - там они как воины нужны были, .....

Фольк-хистори во всей своей красе !

И какая династия интересно знать сохраняла власть в Иране, Ираке и Закавказье - неужели Хулагуидов??? Вы сделали открытие в исторической науке, поздравляю!

Из вас всяких глупостей и пустого сарказма прёт гораздо больше чем знаний - это и так очевидно, не нужно лишний раз демонстрировать. Если вы чего-то не поняли, то повторяю то что писал выше ещё раз и персонально для Вас - до сер. 14 в. указанными территориями правили именно Ху-ла-гу-и-ды ( читайте по слогам). После смерти в 1335 г Абу Саида , который не оставил наследника, начался распад государства Ильханов.. 1353 г.- официальная дата "смерти".

Усвойте в Степи не принято самозванство - можно менять общий этноним при смене правящей династии, но менять название родовое - непростительно.

Именно это и произошло в 13 в. Всё население Дешт-и-Кипчак ( и не только) соседние народы стали именовать татарами. И термин этот из политического постепенно превратился в этнический.

ps А вообще , завязывайте со своим глупым троллингом - он очень далёк от темы топика.

[АксКерБорж]

Субэдей к 1244 г. вернулся в Монголию, где его ещё застал в живых П.Карпини в 1246 г., и где он скончался в 1248 г.

В Вики это разве не написано?

Да что вы говорите .. !?? Попытка сотворить очередную "сенсацию" ? "Кодеск куманикус" был написан в начале 14 в., и в первую очередь для того, чтобы христианские миссионеры могли общаться и проповедовать среди простого населения Золотой Орды. Кстати, этот документ ещё раз доказывает, что куманы ( кипчаки, половцы) никуда не исчезли и не были тотально уничтожены завоевателями, а оставались основным кочевым населением в восточноевропейских степях. Кстати, сами завоеватели к 14 в. в языковом плане уже успели раствориться в местной среде и потому ваше "доказательство" выеденого яйца не стоит..

Именно это и произошло в 13 в. Всё население Дешт-и-Кипчак ( и не только) соседние народы стали именовать татарами. И термин этот из политического постепенно превратился в этнический.

Братья-монголы хоть раз могут привести хоть что-нибудь в обоснование своих "школьных" знаний или нет? То, что они постоянно здесь твердят, давно набило оппонентам оскомину, это знают даже все кухарки и дети. Хотя бы, к примеру, про Сыпатай батыра (на халх языке Субэдэй) привели бы что-нибудь, а?

Только ну уж очень просим не из Вики, что это за привязанность такая? Читайте нормальную литературу и архивы копайте, если хотите переубедить оппонентов и преуспеть в ист. науке.

Братья-монголы опять за старое, опять ухватились за устаревший миф об "отюречении великих завоевателей за каких-то 30-70 лет" и что самое смешное, сами в это верят как дети малые

Так и хочется спросить, а как они представляют вообще такое? "Раствориться" и так быстро? - Малочисленные народы севера не растворяются, индецы нет, казахи в Монголии нет, народы России удмурты, карелы, коми и многие другие нет, а великие завоеватели взяли, да и растворились среди побежденных "албату" за какие-нибудь меньше 100 лет, что сахар что ли чтобы раствориться так легко в чае? Может быть восточные тюркские диалекты смешались с западными и центральными, вот вам и вся "тюркизация", критически к такой точке никогда не пробовали подойти или отмахиваетесь не смотря нина что?

Что-то с памятью (или знаниями?) братьев-монголов что-то стало - начали путать политический термин "монгол" с "татар")))))).

[zenturion]

АксКерБорж , ваш примитивный троллинг вкупе с убогими знаниями утомил уже не только меня.. Не надоело ?

Так и хочется спросить, а как они представляют вообще такое? "Раствориться" и так быстро?

.......... Может быть восточные тюркские диалекты смешались с западными и центральными, вот вам и вся "тюркизация", критически к такой точке никогда не пробовали подойти или отмахиваетесь не смотря нина что?

Как это случилось ответ дан ещё в сер. 14 в. арабским историком и просветителем Ал-Омари. Он

писал:

"В древности это государство [ Золотая Орда ] было страной кыпчаков. Но когда им завладели татары, то кыпчаки сделались их поддаными. Потом татары смешались и породнились с ними [кыпчаками] и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их [татар], и все они стали точно кыпчаки, как будто бы с ними одного рода, оттого что монголы [и татары] поселились на земле кыпчаков, вступали в брак с ними и оставались жить в земле их [кыпчаков]"

Ни дать, ни взять... Лучше современника и не скажешь. И за 700 прошедших лет эта простая истина дошла до всех здравомыслящих, и только отдельные апологеты пантюркизма до сих пор её не могут понять ( точнее, тупые- не могут понять, а умные - не хотят признать, и на то есть причины )..

Если , как утверждается, все малые народы и нацменьшинства сохраняют свою самобытность и язык, то как тогда случилось, что и у казахов и у монголов сейчас есть роды с идентичными названиями ( кераиты, джалаиры и много других ) , но говорящие на разных языках ? Одни - на монгольском, а другие - на тюркском ( казахском и др.)?

Ответ вполне очевиден - они имели общее происхождение и историю, но затем разделились, попали в иноязычную среду и были ассимилированы в языковом плане, частично сохранив лишь историческую память и названия своих древних племён. Надо быть совсем яйцеголовым чтобы не обратить внимание на этот факт или просто его тупо игнорировать.

Точно так же быстро растворились в восточных славянах русы-Рюриковичи, основав династию правившую Россией до конца 17 в. Точно так же растворились в дунайских славянах тюрки-болгары хана Аспаруха , положив начало болгарскому этносу и его государственности. Все произошло за каких-то 100-200 лет, и это при том, что упомянутые народы были чужими и по языку, и по хозяйственному укладу. Древние же монголы и тюрки были друг к другу гораздо ближе .

[alp-bamsi]

JALAIR

Плетнева подушную перепись в 13 веке производила? Еще раз Вам повторяю, кыпчаки всего лишь одно из множества степных племен, и вряд ли их численность была больше чем численность самого многочисленного тюркского племени - найманов, сегодня численность кипчаков в Казахстане примерно раза в 2 меньше чем найманов.

Почему огромная степь названа-Дешти Кипчак,а не Дешти-Найман?

Поэтому версия о булгарском происхождении казанских татар сродни версии о кыпчакском происхождении казахов - продукт имперской политико-исторической науки.

"Имперская" наука была права.

Кыпчаки как были в то время кыпчаками так до сих пор кыпчаками и остались, а канлы как были канлами так канлами и остались, беришы как были беришами так беришами и остались.

А анжиоглы (канжигалы) среди аргынов,токсаба,бериш и другие среди алшынов и т.п.?

[Rust]

Братья-монголы хоть раз могут привести хоть что-нибудь в обоснование своих "школьных" знаний или нет? То, что они постоянно здесь твердят, давно набило оппонентам оскомину, это знают даже все кухарки и дети. Хотя бы, к примеру, про Сыпатай батыра (на халх языке Субэдэй) привели бы что-нибудь, а?

Только ну уж очень просим не из Вики, что это за привязанность такая? Читайте нормальную литературу и архивы копайте, если хотите переубедить оппонентов и преуспеть в ист. науке.

Братья-монголы опять за старое, опять ухватились за устаревший миф об "отюречении великих завоевателей за каких-то 30-70 лет" и что самое смешное, сами в это верят как дети малые

Так и хочется спросить, а как они представляют вообще такое? "Раствориться" и так быстро? - Малочисленные народы севера не растворяются, индецы нет, казахи в Монголии нет, народы России удмурты, карелы, коми и многие другие нет, а великие завоеватели взяли, да и растворились среди побежденных "албату" за какие-нибудь меньше 100 лет, что сахар что ли чтобы раствориться так легко в чае? Может быть восточные тюркские диалекты смешались с западными и центральными, вот вам и вся "тюркизация", критически к такой точке никогда не пробовали подойти или отмахиваетесь не смотря нина что?

Что-то с памятью (или знаниями?) братьев-монголов что-то стало - начали путать политический термин "монгол" с "татар")))))).

АКБ - честно говоря и мне уже надоедает читать эту чушь. Как раз мы читаем нормальную литературу и копаем архивы и надеюсь все же преуспели в исторической науке, если было бы наоборот, то в учебниках писали бы о казахе Чингисхане и якобы "мифических" монголах. Причем меня поражает и Ваш апломб - "устаревший миф", "верят как дети малые", "что-то с памятью стало" и т.д. И причем здесь "братья-монголы", я вот кыргыз, Стас- хакас, центурион тоже к сведению не монгол. Предлагаю Вам не кидаться ярлыками, если есть какие-либо доказательства - приведите их. Если считаетет данные того же Киракоса - попробуйте опровергните их. Но не надо здесь вешать ярлыки - "совки", "братья-монголы" и т.д.

[Aza]

Всё население Дешт-и-Кипчак

А имеются ли показательные документы о языке средновековых кипчаков или других тюркских племен Дешт Кипчака.Имели ли они письменность?

[АксКерБорж]

АКБ - честно говоря и мне уже надоедает читать эту чушь. Как раз мы читаем нормальную литературу и копаем архивы и надеюсь все же преуспели в исторической науке, если было бы наоборот, то в учебниках писали бы о казахе Чингисхане и якобы "мифических" монголах. Причем меня поражает и Ваш апломб - "устаревший миф", "верят как дети малые", "что-то с памятью стало" и т.д. И причем здесь "братья-монголы", я вот кыргыз, Стас- хакас, центурион тоже к сведению не монгол. Предлагаю Вам не кидаться ярлыками, если есть какие-либо доказательства - приведите их. Если считаетет данные того же Киракоса - попробуйте опровергните их. Но не надо здесь вешать ярлыки - "совки", "братья-монголы" и т.д.

Руст, позвольте Вас спросить, с каких это пор литературное обращение "братья-монголы" стало ярлыком? Вроде как с их стороны тоже часто слышится "братья-казахи" и ничего, никто и не думает обижаться.

И с каких пор, ироничный термин "совок", применяемый к советскому периоду стал ярлыком?

В случаях же, когда точка зрения братьев-монголов поддерживается также юзерами - представителями других народов, я всегда специально подчеркиваю это, к примеру как "братья-монголы и их единомышленники". Это в ответ на Ваши возмущения о себе, Стасе, Центурионе и наверное об Амыре, я так понял.

По крайней мере со стороны оппонентов никаких обоснований своих позиций ссылками на архивные документы я не видел, одна лишь ссылка на Вики)))))))))) и изредка (где он нужен), на РАДа, вот и вся научность.

Руст, уже который раз я объясняюсь с Вами, что Чингизхана казахом я никогда на форуме не называл, Вы вновь и вновь меня с кем-то путаете. Я всегда говорил, что моя позиция, что Чингизхан, его род и окружавшие его племена - тюрки, тюркоязычные племена. А все связанные с ними события искажены.

В отличие от братьев-монголов и их единомышленников, в обоснование своих доводов я неоднократно приводил как в данной теме, так и в других, выдержки из использованной литературы, ссылки на источники, цитаты и прочее. Но они игнорируются оппонентами и иже с ними под любыми предлогами.

Яркий тому пример - данная тема, можете прочесть предыдущие мои посты и убедиться в этом лично. Напротив оппоненты дают лишь всегда оценочные суждения, переходят на личности и самое большее - ссылаются на Вики и заладили устоявшийся стереотип "Чингизхан и окружавшие его племена все монголы", а также добавляют от себя, т.е. отсебятину "Все тюркские титулы - монголизмы", "Большая часть казахского языка - монголизмы", "Большая часть казахского народа - монголы" и т.д. и т.п., т.е. прямо выражают монголоцентристские идеи.

При таких очевидных обстоятельствах Вы постоянно почему-то одергиваете только меня... Все юзеры давно привыкли с необъективным модерированием Стаса, но Вы же Админ, т.е. во всяком случае должны проявлять беспристрастность в оценке взглядов юзеров противоположных сторон спора.

Если же у Ваша точка зрения относительно темы и касающихся с ней вопросов идентична с моими оппонентами (Аза, Райхе Онкель, Центурион, Стас, Амыр и другие) и Вы тоже категорично не согласны со мной, то тоже можете приводить обоснования своим доводам и опровергайте мои.

Насколько Вы считаете мои версии чушью, ровно настолько же я считаю позицию моих оппонентов чушью.

Я привел немало доводов и обоснований, но все они пропущены как бы невзначай без ответа, одно пустословие и демагогия. А по сути и предмету разговора и темы абсолютно ничего. Если требуется, то могу их все привести повторно. Пусть опровергают сторонники официальной версии.

И хотел бы заметить, что опровергать и доказывать несостоятельность устоявшихся и глубоко укоренившихся в исторической науке постулатов и стереотипов всегда в разы сложнее, нежели защищать готовую и разложенную по полочкам официальную версию.

Изменено 25 мая, 2010 пользователем АксКерБорж

[Aza]

Моя позиция Чингизхан и окружавшие его племена - тюрки.

Что значит по вашему этноним "Тюрк"? Наверное вы называете тех,кто говорят сегодня на тюркском.И что означает монгол по вашему? По вашему также выходит так,что все монгологоворящие относятся к монголам.Правильно?

Чингисхан обьединил всех монгологоворящих племен в 1206 году.Поэтому найманы,кереиты,меркиты, жалайры относятся к этнониму "Монгол".

Все тюркские титулы - монголизмы. Большая часть казахского языка - монголизмы", "Большая часть казахского народа - монголы" и т.д. и т.п.

Это на самом деле так и есть.Только нужно употреблять этнонимы " кипчакизированные монголы" и " испорченный кипчакский с монголизмами ".И вы должны понять что ,в этом виноваты в основном керейты ,найманы,жалайры и другие отуреченные монголы Чингисхана.

[Rust]

АКБ - пожалуйста приведите свои доказательства того, что Чингис-хан и его народ были тюрками. По пунктам.

[Амыр]

Я сам считаю что Чингизхан был монгологоворящим.

Вам пора уже это как подпись установить.

[asan-kaygy]

Вам пора уже это как подпись установить.

а вы не согласны с этим?

[zenturion]

А имеются ли показательные документы о языке средновековых кипчаков или других тюркских племен Дешт Кипчака.Имели ли они письменность?

Выше уже упоминался т.н. "Кодеск куманикус" - документ начала 14 в. Кроме того, есть много и других документов ( европейских, арабских, персидских, армянских), в которых опосредованно передаются кипчакские слова и целые фразы. Своей письменности кипчаки не имели, и в языковом плане были неоднородны. Существует мнение, что наречия даже европейских кипчаков (половцев) немного отличались между собой и выделяются четыре основные группировки : поволжская, предкавказская, донская, и западная , кочевавшая на правобережье Днепра.

Кстати, в упомянутом "Кодеск куманикус" лингвисты смогли даже выделить огузское влияние. Огузы в 10-11 в. были разбиты кипчаками и вытеснены в Крым, Болгарию и на южнорусские границы, где они стали "федератами" киевских князей и были известны русским летописцам под именем торков. В 13 в. они попали под власть Золотой Орды и постепенно смешивались с западными кипчаками, известными под именем куманов. Язык этотого "замеса " и передаёт "Кодекс куманикус", а сами западные кипчаки ( куманы) позже стали известны под именем Ногайской орды.

АКБ - пожалуйста приведите свои доказательства того, что Чингис-хан и его народ были тюрками. По пунктам.

Пусть для начала апологеты пантюркизма попытаются дать внятный ответ на вопрос как случилось, что и у казахов и у монголов сейчас есть роды с идентичными названиями ( кераиты, джалаиры и много других ) , но говорящие на разных языках ? Одни - на монгольском, а другие - на тюркском ( казахском и др.)?

Ведь, по логике пантюркистов, никакой ассимиляции не было и быть не могло. Но если меркиты, кераиты, найманы, онгуты, татары, и монголы самого Чингисхана были тюрками, то откуда у современных халха-монголов масса аналогичных названий родов и племен, и почему их представители говорят на МОНГОЛЬСКОМ языке ?

Почему ССМ написано в 1240 г. на древнемонгольском языке, а не на тюркском ? ( детский лепет про позднюю китайскую подделку не принимается )

[АксКерБорж]

АКБ - пожалуйста приведите свои доказательства того, что Чингис-хан и его народ были тюрками. По пунктам.

Во-первых, хотелось бы спросить, почему Чингизхан пишется через дефис? Не думаю, что на кыргызском - братском казахскому, его имя и титул пишутся так.

А во-вторых, если Вы, уважаемый Админ, не читаете мои посты по теме и связаннным темам, то это, если честно немного затруднительно.

Это все равно что я спрошу у Вас то же самое - мол, ...... Но все таки, если ознакомиться внимательно и объективно с моими постами и постами моих оппонентов в этой теме и других, касающихся этой темы (к примеру: Народы с неясным ....: Жалаиры - Кереиты - Найманы и др. или Монголы - Вопросы монголами и др.), то все встанет на места свои, а именно, должна быть нормальная дисскусия без обиняков и прочего.

Кстати, среди братьев-монголов есть достойные оппоненты, которых я и уважаю за это (не скажу кто ).

[АксКерБорж]

а вы не согласны с этим?

Почему же не согласен? Это по сути один лагерь. Он просто безумно рад и не ожидал такого)))))))

[АксКерБорж]

Пусть для начала апологеты пантюркизма попытаются дать внятный ответ на вопрос как случилось, что и у казахов и у монголов сейчас есть роды с идентичными названиями ( кераиты, джалаиры и много других ) , но говорящие на разных языках ? Одни - на монгольском, а другие - на тюркском ( казахском и др.)?

Ведь, по логике пантюркистов, никакой ассимиляции не было и быть не могло. Но если меркиты, кераиты, найманы, онгуты, татары, и монголы самого Чингисхана были тюрками, то откуда у современных халха-монголов масса аналогичных названий родов и племен, и почему их представители говорят на МОНГОЛЬСКОМ языке ?

Почему ССМ написано в 1240 г. на древнемонгольском языке, а не на тюркском ? ( детский лепет про позднюю китайскую подделку не принимается )

Почему да почему, дружище, читайте внимательно мои посты, а также посты моих единомышленников и наши обоснования. Вам давно все разложили по полочкам, а вы все не верите. Не повторять же все неоднократно лично для вас...

А пантюркизм нормальное явление, не пытайтесь даже оскорбить.

Вот выдержка из горячо любимой вами Википедии:

"Пантюркизм — культурное и политическое течение, идеология, распространенная в государствах, населенных тюркскими народами, в основе которой лежат идеи о необходимости их политической консолидации на основе этнической, культурной и языковой общности.

[povodok]

АксКерБорж

Я болею за вас! Хоть "Аргентина - Ямайка. 5:0"! Ну , ничего , Ямайка подтянется!

[JALAIR]

Плетнёва, да будет вам известно, это крупнейший специалист по кипчакам.. Хотите оспорить её выводы ? Флаг в руки дать ?

А ваше сравнение численности современных кипчаков и найманов и её проекция на 13 век - это глупость дилетанта, которую сложно придумать будучи хоть немного знакомым с историей ..

Костюков В.П. - вот действительно КРУПНЕЙШИЙ специалист по кыпчакам, почитайте его работу "Была ли Золотая Орда кыпчакским ханством?"

Так было в период межплеменных войн. А Чингисхану и чингизидам в государстве нужны были новые подданные и новые воины, а не трупы. Именно поэтому они смогли подчинить всю Великую степь. Неужели эта простая и всем известная истина вас вводит в ступор ? Хотя, если судить во вашим постам, это и не удивительно...

А почему то нужно было в период межплеменных войн перестало быть нужным Чингис Кагану, сына которого чуть не убил один из уцелевших джадов, после объединения степняков Монголии?

Субэдей к 1244 г. вернулся в Монголию, где его ещё застал в живых П.Карпини в 1246 г., и где он скончался в 1248 г.

В Вики это разве не написано ?

А по другим сведениям он умер в походе в Восточную Европу, из-за чего Саинхан и прекратил его, посчитав что Небо отвернулось от него. Не помню кто из них Карпини или Рубрук чуть не застал там и людей с головами псов...

Да что вы говорите .. !?? Попытка сотворить очередную "сенсацию" ? "Кодеск куманикус" был написан в начале 14 в., и в первую очередь для того, чтобы христианские миссионеры могли общаться и проповедовать среди простого населения Золотой Орды. Кстати, этот документ ещё раз доказывает, что куманы ( кипчаки, половцы) никуда не исчезли и не были тотально уничтожены завоевателями, а оставались основным кочевым населением в восточноевропейских степях. Кстати, сами завоеватели к 14 в. в языковом плане уже успели раствориться в местной среде и потому ваше "доказательство" выеденого яйца не стоит..

Что касается "настоящего языка завоевателей", то гораздо более показательным документом является сочинение Киракоса Гандзакеци, попавшего в плен к монголам Чормахана в 1236 г. на Кавказе и записавшего много "татарских" слов. Так вот, там чётко прослеживается древнемонгольский язык, и практически все слова почти аналогично звучат в современном калмыцком и халха-монгльском. Справедливости ради отмечу, что и отдельные тюркизмы там тоже имеются, но это указывает лишь на родственность и бОльшую близость древнетюркских и древнемонгольких языков, нежели современных.

Прям так и нужно было миссионерам общаться именно с "простым населением Золотой Орды" им как раз нужно было общаться и проповедовать среди "непростого населения" Золотой Орды, они к войне готовились, и христиане кереиты и найманы должны были стать для них одной и спасительных соломинок, этот труд был составлен миссонерами-разведчиками с целью изучить язык завоевателей, а изменить язык за 70 лет даже при наличии таких средств манкуртизации как ТВ, радио, газеты, запрет на общение на родном языке в быту, образование на чужом языке и т.п. ой как непросто - этому есть реальные подтверждения в сегодняшней нашей жизни. Ничего не имею против Киракоса Гандзакеци, в Империи было два языка - нагашылар Чингис Кагана были "настоящими монголами", а также замечу, что тюркизмы там вовсе не "отдельные".

А кто по Вашему написал на "КК" слово БИТИК уйгурским письмом - Папа Римский по просьбе Нурсултана Назарбаева?

Из вас всяких глупостей и пустого сарказма прёт гораздо больше чем знаний - это и так очевидно, не нужно лишний раз демонстрировать. Если вы чего-то не поняли, то повторяю то что писал выше ещё раз и персонально для Вас - до сер. 14 в. указанными территориями правили именно Ху-ла-гу-и-ды ( читайте по слогам). После смерти в 1335 г Абу Саида , который не оставил наследника, начался распад государства Ильханов.. 1353 г.- официальная дата "смерти".

Надо же, а я думал, что Джалаириды, Вы действительно совершили открытие в исторической науке, АН Ирана может присвоить Вам премию