Чингизхан

[zenturion]

Просьба избегать перехода на личности, в следующий раз будет предупреждение.

Никаких переходов на личности. Я просто констатирую факты - можете вернуться на пару страниц назад и убедиться лично. Наглое перевирание источников было наглядно доказано со ссылками и цитатами, а враньё - оно и в Африке враньё. Аналогично как и с несуществующим сравнением ДНК древних кераитов и других племен, объединённых в Кераитским ханстве 10-12 в. Я не прав ? Покажите мне эти исследования и я скажу что был неправ..

Вдогонку " лирическое отступление " по поводу цифр в исторической литературе ( и не только)

Если исследователь Харузин дал цифры, а М.Тынышпаев на них сослался, то надо полагать не с потолка и тем более они не фольки, как вы их позволили себе обозвать.

Харузин и Тынышпаев - неординарные личности начала 20 в, но, с позиций сегодняшнего дня, они именно "фольки". Харузин - этнограф, а Тынышпаев вообще не имел исторического образования, преподавал математику и занимался сбором преданий и составлением родословных казахов. Сто лет назад преувеличенные цифры были нормой, но они уже давно пересмотрены. Крупные российские дореволюционные историки типа Соловьева или Карамзина ( их калибр уж явно покрупнее Харузина и Тынышпаева) тоже грешили цифрами и считали, например, что Батый напал на Русь с 300-тысячной армией. Но эти цифры в современной историографии давно пересмотрены и понижены часто в 10 раз (!!! ). Смешно этого не знать и опрерировать цифрами сто- или двухсотлетней давности.

[asan-kaygy]

Никаких переходов на личности. Я просто констатирую факты - можете вернуться на пару страниц назад и убедиться лично. Наглое перевирание источников было наглядно доказано со ссылками и цитатами, а враньё - оно и в Африке враньё. Аналогично как и с несуществующим сравнением ДНК древних кераитов и других племен, объединённых в Кераитским ханстве 10-12 в. Я не прав ? Покажите мне эти исследования и я скажу что был неправ..

Ну насчет Днк озможно АКБ не так понял что нибудь из статей.

П.С. Вранье это когда ты сознательно зная правду вводишь в заблуждение других, а вера это когда ты искренне веришь во что говоришь. Тут я думаю второе.

[reicheOnkel]

2 АКБ

Вы "сомневались", что у монголов самосознание как то искусственно ну не очень-то давно появился и знать не знали о своих предках.

"... И табун[ан]ы говорили невежливо. - Ваш де царь московский чем больши нашево Алтына-царя? у вашево де государя московского много царей и королей, а у нашево де Алтын-царя тьмы тьмами мунгал. А наш де Алтын царь родом Цынгиса-царя."

(Материалы по-истории русско-монгольских отношении 1636-1654. 1974 стр.109-110)

Надеюсь объяснить кто такие были Алтын-ханы не надо.

[zenturion]

Ну насчет Днк возможно АКБ не так понял что нибудь из статей.

Ну конечно, конечно..

Да вот только нестыковочка... АксКерБорж оперирует даже цифрами по 11 столетию, взятыми из арабского средневекового источника ( !), а Вы говорите..... "не понял" Цитирую:

Цитируйте внимательно - 200 000 только принявших несторианство, но это не все кереи.

Более того, согласно ДНК исследованиям, те "другие подчиненные племена" тоже оказались кереями

Здесь четко и однозначно читается что " согласно ДНК исследованиям, те "другие подчиненные племена" тоже оказались кереями"(с) Т.е. все племена , входившие в Кераитское ханство 10-12 вв , были кереями и это доказано исследованиями ДНК. Или у меня так плохо с русским ?

Между тем, некоторые исследователи реконструировали состав кераитского союза и выделили в нём семь основных племён: монгольские — собственно кераиты (занимали главенствующее положение), хиркун, альмад , дунгхоит; тюрко-уйгурские — джиркин, сакаит; самодийские — тумат.

И тут вдруг делается очередное "сенсационное" заявление от АксКерБорж что все они были кереями, и что это якобы доказано анализом ДНК ! Как прикажете реагировать на такое враньё ? Как в известной пословице ? ( не буду озвучивать).

Вранье это когда ты сознательно зная правду вводишь в заблуждение других, а вера это когда ты искренне веришь во что говоришь. Тут я думаю второе.

Т.е. по Вашему получается, что взять слова короля Людовика, записанные в средневековой хронике, исказить их с точностью до наоборот, и привести их в таком виде на форуме в качестве "доказательства" - это и есть "искренняя вера" в то что говоришь ?

[asan-kaygy]

Ну конечно, конечно..

Да вот только нестыковочка... АксКерБорж оперирует даже цифрами по 11 столетию, взятыми из арабского средневекового источника ( !), а Вы говорите..... "не понял" Цитирую:

Здесь четко и однозначно читается что " согласно ДНК исследованиям, те "другие подчиненные племена" тоже оказались кереями"(с) Т.е. все племена , входившие в Кераитское ханство 10-12 вв , были кереями и это доказано исследованиями ДНК. Или у меня так плохо с русским ?

Между тем, некоторые исследователи реконструировали состав кераитского союза и выделили в нём семь основных племён: монгольские — собственно кераиты (занимали главенствующее положение), хиркун, альмад , дунгхоит; тюрко-уйгурские — джиркин, сакаит; самодийские — тумат.

И тут вдруг делается очередное "сенсационное" заявление от АксКерБорж что все они были кереями, и что это якобы доказано анализом ДНК ! Как прикажете реагировать на такое враньё ? Как в известной пословице ? ( не буду озвучивать).

Т.е. по Вашему получается, что взять слова короля Людовика, записанные в средневековой хронике, исказить их с точностью до наоборот, и привести их в таком виде на форуме в качестве "доказательства" - это и есть "искренняя вера" в то что говоришь ?

Видте ли у верующего человека восприятие искажено, он видит только то что хочет видеть, если дольго вглядываться на звезды там очень многое можно увидеть (типа Большая медведица или др.), того что другие не увидят.

[АксКерБорж]

Просьба не ссылаться на ДНК-исследования, так как такого ДНК-исследования я не видел.

Я имел в виду албанов Старшего жуза к примеру, Ваша же статья, где прямо отождествляете их с кереитскими албатами или нет?

[АксКерБорж]

Я сам считаю что Чингизхан был монгологоворящим.

Докажите.

[АксКерБорж]

Видте ли у верующего человека восприятие искажено, он видит только то что хочет видеть, если дольго вглядываться на звезды там очень многое можно увидеть (типа Большая медведица или др.), того что другие не увидят.

О каких звездах и о чьем искаженном восприятии говорите, Жаке, обо мне что ли рассуждаете с Центурионом? Кто Вам давал такое право? Я же Вас ни с кем не обсуждаю. Некрасиво это выглядит с Вашей стороны хоть что приводите в обоснование. Уважал не того кого надо стало быть.

То, что Вы считаете Чингизхана монгологоворящим (Ваш термин...), вовсе не значит что это факт. Для меня это лишь то, что на одного оппонента стало больше в данном вопросе.

Жаль что хороших юзеров порезали. Наверное и мне придется скоро перейти в монгольский лагерь, чтобы остаться на форуме

[АксКерБорж]

Вопрос Асану-Кайгы - если Вы так уверены в монгологоворящности Чингизхана, то ответье мне пожалуйста, почему даже в таком промежуточном описании в записках истории Передней Азии и Индии нет ни одного слова "монгол" и ни одного упоминания о монголах, а только лишь о тюрках? Где они, куда подевались? Великие завоеватели всего мира растворились за какие-нибудь 200 лет? Почему то даже малые северные народы при мощнейшей и длительной ассимиляции со стороны русских и американцев не исчезли...

Путешествие тверского купца Афанасия Никитина о путешествии в Индию, где он пробыл с сер.1471 до нач.1474 г., названное «Хожение за три моря». Это то, что пришло на память случайно или одна йотая из фактов. Извлечения:

Поясню, что записи путешественника изначально попали в руки православных дьяконов, затем неоднократно переписывались ими, так что самого оригинала записей не сохранилось. В настоящее время известны три списка: Летописный извод, Троицкий извод и Сухановский извод. Большинство исследователей склоняются к тому, что данные записи подверглись многочисленным вставкам и исправлениям со стороны переписчиков. http://www.islam.ru/pressclub/histori/afnimu/

И тут есть Индийская страна, и люди ходят все наги, а голова не покрыта, а груди голы, а власы в одну косу заплетены, а все ходят брюхаты, а дети родятся на всякый год, а детей у них много. А мужики и жонкы все нагы, а все черны. Яз куды хожу, ино за мною людей много, да дивуются белому человеку.

А жонки ходят голова не покрыта, а сосцы голы; а паропки да девочки ходят наги до семи лет, сором (срам) не покрыт.

В Ындейской земли гости ся ставят по подворьем, а ести варят на гости господарыни, и постелю стелют на гости господарыни, и спят с гостьми. Сикиш илиресен ду шитель бересин, сикиш илимесь ек житель берсен, достур аврат чектур, а сикиш муфут; а любят белых людей.

В Бедере же торг на кони, на товар, да на камки, да на шелк, на всей иной товар, да купити в нем люди черные; а иные в нем купли нет. Да все товар их гундустанской, да сьестное все овощь, а на Рускую землю товару нет. А все черные люди, а все злодеи, а жонки все бляди, да веди, да тати, да ложь, да зелие, господарев морят зелием.

Салтан же выезжает на потеху с матерью да з женою, ино с ним человек на конех 10 тысящь, а пеших пятьдесят тысящь, а слонов выводят двесте, наряженых в доспесех золоченых, да пред ним трубников сто человек, да плясцов сто человек, да коней простых 300 в снастех золотых, да обезьян за ним сто, да блядей сто, а все гаурокы.

К бутхану же съезжается вся страна Индийская на чюдо бутово. Да у бутхана бреются старые и молодые, жонки и девочки. А бреют на себе все волосы, - и бороды, и головы, и хвосты. Да пойдут к бутхану. Да со всякие головы емлют по две шешькени пошлины на бута, а с коней по четыре футы. А съезжаются к бутхану всех людей бысты азар лек вах башет сат азаре лек. В бутхане же бут вырезан ис камени ис чернаго, велми велик, да хвост у него через него, да руку правую поднял высоко да простер ее, аки Устенеян царь Цареградскый, а в левой руце у него копие. А на нем нет ничего, а гузно у него обязано ширинкою, а видение обезьянино. А иные буты наги, нет ничего, кот ачюк, а жонки бутовы нагы вырезаны и с соромом, и з детми. А перед бутом же стоит вол велми велик, а вырезан ис камени ис чернаго, а весь позолочен. А целуют его в копыто, а сыплют на него цветы. И на бута сыплют цветы.

В Ындея же какъпа чектуръ а учюсьдерь: секишь илирсень ики жител; акичаны ила атарсын алты жетел берь; булара достур. А куль коравашь учюзь чяр фуна хуб, бем фуна хубе сиа; капъкара амьчюкь кичи хошь.

(пер. Л.С.Смирнова: В Индии же гулящих женщин много, и потому они дешевые: если имеешь с ней тесную связь, дай два жителя; хочешь свои деньги на ветер пустить - дай шесть жителей. Так в сих местах заведено. А рабыни-наложницы дешевы: 4 фуны - хороша, 5 фун - хороша и черна; черная-пречерная амьчюкь, маленькая, хороша)

А со мною нет ничего, никоея книги; а книги есмя взяли с собою с Руси, ино коли мя пограбили, инии их взяли, а яз забыл веры кристьяньские всее. Праздники крестьянскые, ни Велика дни, ни Рожества Христова не ведаю, ни среды, ни пятница не знаю; а промежу есми вер таньгрыдан истремень Ол сакласын: "Олло худо, Олло акь, Олло ты, Олло акъбер, Олло рагым, Олло керим, Олло рагым елъло, Олло карим елло, таньгресень, худосеньсень. Бог един, тъй царь славы, творець небу и земли".

А иду я на Русь, кетъмышьтыр имень, уручь тутътым.

…ел есми по двожды на день хлеб да воду, авратыйля ятмадым.

Бесерменин же Мелик, тот мя много понуди в веру бесерменьскую стати. Аз же ему рекох: "Господине! Ты намаз каларъсень, мен да намаз киларьмен; ты бешь намаз кыларъсиз, мен да 3 калармен; мень гарип, а сень инчай".

Господи мой, Олло перводигерь, Олло ты, карим Олло, рагим Олло, карим Олло, рагим елло; ахамдулимо.

А Русь ер тангрыд сакласын; Олло сакла, Худо сакла! Бу даниада муну кибить ерь ектур; нечикь Урус ери бегляри акой тугиль; Урусь ерь абодан болсын; раст кам дарет. Олло, Худо, Бог, Данъиры.

а из Гурмыза на Хоросан пути нету, ни на Чеготай пути нету

А град же взял индийской меликъчан хозя, а взял его силою, день и нощь бился з городом 20 дни, рать ни пила, ни ела, под городом стояла с пушками. А рати его изгибло пять тысяч люду добраго. А город взял, ини высекли 20 тысяч поголовья мужскаго и женьскаго, а 20 тысяч полону взял великаго и малаго.

А продавали голову полону по 10 тенек, а иную по 5 тенек,а робята по две тенкы. А казны же не было ничего. А болшаго города не взял.

Заключительная молитва в «Хожении» Афанасия Никитина состоит из трех частей: 1)общего прославления Бога, 2) искаженного написанием прославления Аллаха по 22—23 аятам 59-й суры Корана и 3) безошибочного по порядку и довольно точного по написанию перечня эпитетов Аллаха, начиная с 4-го по 31-е его «имя».

Вот она (приведена в соответствие с Троицким изводом): «Олло перводигырь! Милостью же божиею проеидох (прошел) же три моря. Дигырь худо доно, олло перводигирь доно. Амин! Смилна рахмамъ рагымъ. Олло акберь, акши худо, иллелло акши ходо. Иса - рухолло, аликсолом. Олло акберъ. Ла илягиля илл Олло. Олло перводигерь. Ахамду лилло, шукуръ худо афатад. Бисмилнаги рахмам ррагым. Хуво мугу ллязи, ля иляга ильля гуя алимул гяиби ва шагадати. Хуа рахману рагыму, хуво могу лязи. Ля иляга ильля гуа. Альмелику, алькудосу, асалому, альмумину, альмугамину, альазазу, альчебару, альмутаанъбиру, альхалику, альбариюу, альмусавирю, алькафару, алькахару, альвахаду, альразаку, альфаиагу, альалиму, алькабиру, альбасуту, альхафизу, альъррафию, альмавифу, альмузилю, альсемию, альвасирю, альакаму, альадьюлю, альятуфу!»

[Во имя Аллаха Милостивого, Милосердного! Аллах велик, Боже благой. Иисус – дух от Аллаха, мир ему. Аллах велик. Нет бога, кроме Аллаха. Господь - Промыслитель. Хвала Аллаху, благодарение Богу всепобеждающему. Во имя Аллаха милостивого, милосердного. Он Бог, кроме которого нет Бога, знающий все скрытое и явное. Он Милостивый, милосердный. Он не имеет себе подобных. Нет Бога, кроме Него. Он Властитель, Святость, Мир, Хранитель, Оценивающий добро и зло, Всемогущий, Исцеляющий, Возвеличивающий, Творец, Создатель, Изобразитель, Он Разрешитель от грехов, Каратель, Разрешающий все затруднения, Питающий, Победоносный, Всесведуший, Карающий, Исправляющий, Сохраняющий, Возвышающий, Прощающий, Низвергающий, Всеслышащий, Всевидящий, Правый, Справедливый, Благой].

Еще более удивительно то, что Никитин называет Иисуса – посланник и дух от Аллаха, что, мягко говоря, не совсем согласуется с христианским учением о троице. Содержащееся в 1-й части молитвы упоминание Иисуса Христа: «Иса рухоало» («Иисус дух Божий») не является отражением каких-то специфических антитринитарных (выступающих против догматического учения церкви о «святой троице») воззрений Афанасия Никитина, как предполагали некоторые авторы (Клибанов А. И. Реформационные движения в России в XIV - первой половине XVI вв. М., 1960, с. 185), а соответствует Корану: «Ведь Мессия, Иса, сын Марйам – только посланник Аллаха и его слово..., и дух его» (Коран. Перевод и комментарии И. Ю. Крачковского. М., 1903. Сура 4. Женщины, стих 169 (171); ср. Сура 2. Корова, стих 81/87; Сура 5. Трапеза, стих 109 (110)). Очевидно, Афанасий Никитин здесь, как и в остальных случаях, просто повторяет текст известной ему мусульманской молитвы.

[АксКерБорж]

Смотрю Центурион понаблюдал-понаблюдал за моими постами и спокойно покинул тему, к удивлению ничего не выкинув. Радуется наверно, что столкнул лбами казаха с казахом. С одной стороны правильно делает, раз такое возможно вообще.

[asan-kaygy]

Я имел в виду албанов Старшего жуза к примеру, Ваша же статья, где прямо отождествляете их с кереитскими албатами или нет?

Я писал об албанах, то что вы написали какое извращенное восприятие моих слов.

[asan-kaygy]

Докажите.

1. Форум не место для доказательств

2. Доказывать должны вы, так как именно ваша позиция идет против общей волны.

3. Если хотите что доказать пишите статьи для рейтинговых исторических журналов

[asan-kaygy]

Радуется наверно, что столкнул лбами казаха с казахом. С одной стороны правильно делает, раз такое возможно вообще.

Не думаю что он радуется из-за этого.

Не меряйте своими реакциями других людей.

[АксКерБорж]

Я писал об албанах, то что вы написали какое извращенное восприятие моих слов.

Привожу цитату из Вашей статьи, которую нельзя понимать по другому, чем в ней написано. Зачем же отказываться от своих же слов?

RJGG

The Russian Journal of Genetic Genealogy (Русская версия): Том 1, № 2, 2009 год

ISSN: 1920-2997 http://ru.rjgg org © Все права защищены

Жаксылык Сабитов.

Гаплогруппа С3 у казахов.

С.28:

«Также можно было предположить, что албаны были ветвью кереев, так как, нам известно, что старкластер есть у казахских кереев абсолютно далеких друг от друга ветвей + одной из шести ветвей кереев было племя албат [10], которое вполне можно на основании схожести названия и идентичности галлотипов мы отождествить с казахскими албанами старшего Жуза.»

10. Рашид ад-Дин «Сборник летописей» т.1 ч.1 М.1952. стр.129.

[АксКерБорж]

1. Форум не место для доказательств

2. Доказывать должны вы, так как именно ваша позиция идет против общей волны.

3. Если хотите что доказать пишите статьи для рейтинговых исторических журналов

1. Почему же модератор Стас всегда требует этого от юзеров?

2. Я доказываю свои выссказывания, а Вы должны свои. Плыть по течнию всегда легко, против трудно.

3. Без комментариев...

[JALAIR]

Думаю, среди казахов "фальщивых монголов" больше чем настоящих.А куда исчезли местные тюрки?

Не ужели они были полностью истреблены воисками Чингисхана.Для малочисленной армии монголов первый очередь нужно было "взять" воинов из местных тюрков на дальнейшие походы чем убивать поголовно.Я считаю ,что многие "враги Чингисхана" из за битвы на Калке искуственно называли себя также кереями,найманами,кунгиратами,жалайрами..чтобы остаться живыми и не стать рабами к Египт и участвовали в дальнейших военных походах монголов.

Нет, ошибаетесь. Не меньше,а больше.

А местных тюрок вовсе не было так много как Вам хотелось бы. Всего за пару-другую веков до Чингисхана кыпчаки были всего лишь племенем на территории Монголии, как и множество других племен, а если учесть то, что кипчаки были вытеснены огузами, кроме которых на территории Монголии кочевали и другие тюрки, то получается что кипчаки не были сильным племенем, значит скорее всего были немногочисленны.

Предполагаю, что местные тюрки - канлы, кипчаки и кимаки:

1. откочевали в Восточную Европу

2. Ушли с Жалал ад Дином

3. Поселились в южнорусских степях

4. Погибли сражаясь на стороне хорезмшаха

5. Погибли сражаясь на стороне русских на Калке и в войне против войск Саинхана.

6. погибли сражаясь на стороне монголов в походе на Русь

7. погибли сражаясь на стороне монголов в походе в Восточную Европу

8. погибли сражаясь на стороне монголов в походе в Персию

9. все были вырезаны при завоевании монголами Крыма

10. поселились в городах, не имея возможности кочевать дальше (лошадей отобрали)

11. покорились монголам

И по всем этим пунктам есть подтверждения в источниках.

"Монголам" нужны были пастбища, лошади, женщины кипчаков, канлов и кимаков, а сами они не очень были то и нужны - конкуренты. Имея пастбища, лошадей и женщин можно было в период с 1221 по 1237 гг. в разы увеличить численность воинов, может потому то и был таким по продолжительности перерыв до похода на Русь.

Покорившиеся кипчаки и канлы сражаясь на стороне монголов были пушечным мясом - первыми форсировали реки, шли в передовых отрядах, первыми шли на приступ и последними получали долю в военной добыче - их умирало гораздо больше чем "монголов" - кереитов, жалаиров, найманов.

Если бы Вы хоть немножко знали историю, то не сомневались бы.. Род Чингисхана подмял или уничтожил всех других конкурентов на главенство в степи, от Дальнего Востока до Карпат.Особо яро уничтожались потомки рода Ашин, некогда возглавлявшего Тюркский каганат .

По подсчетам историков, наиболее близкие к роду Чингизхана племена и изначально его поддерживавшие ( монголы-нирун и монголы-дарлекин по РАД ) насчитывали всего ок 30-40 тыс.кибиток - столько было у Хабул-хана в 12 в. . Племенной союз татар в 12 в. насчитывал ок 70 тыс. кибиток ( по данным источников) и считался самым сильным. Найманы, кераиты , меркиты уступали им, но незначительно.. Но все они потерпели поражение, признали власть Чингисхана и в социально-политической иерархии нового государства заняли разное положение- от почти рабского ( как татары) до почти равноправного, когда их административные "тысячи" было позволено возглавлять их же родовой аристократии.

Однако, с территории Монголии вместе с Джучи на запад , по подсчетам Р.Храпачевского, переселилось всего ок 70 тыс. человек ( 9 тыс. кибиток-семей + в разное время ок 20 тыс. неженатых молодых воинов.) И это на территорию от Иртыша до Карпат, где только в степи проживало ок 2-2.5 млн. кочевников (кипчаки, канглы, туркмены, остатки печенегов, торков, и пр.) ! Имеем факт что Джучи и его потомки (Бату, Берке) ,опираясь всего на 3-5 % центральноазиатских переселенцев, "рулили" всеми остальными, уничтожив местную аристократию.

Бог с вами ... выпейте валерьянки - я нигде такого не утверждал..

Это и Вам тоже, почитайте, разрешаю. И еще, чтобы знали, в Степи казахской остались не только воины пришедшие с Джучи-ханом, но и воины оставшиеся после завоевания Руси и после падения монголов на Ближнем Востоке.

[asan-kaygy]

Привожу цитату из Вашей статьи, которую нельзя понимать по другому, чем в ней написано. Зачем же отказываться от своих же слов?

RJGG

The Russian Journal of Genetic Genealogy (Русская версия): Том 1, № 2, 2009 год

ISSN: 1920-2997 http://ru.rjgg org © Все права защищены

Жаксылык Сабитов.

Гаплогруппа С3 у казахов.

С.28:

«Также можно было предположить, что албаны были ветвью кереев, так как, нам известно, что старкластер есть у казахских кереев абсолютно далеких друг от друга ветвей + одной из шести ветвей кереев было племя албат [10], которое вполне можно на основании схожести названия и идентичности галлотипов мы отождествить с казахскими албанами старшего Жуза.»

10. Рашид ад-Дин «Сборник летописей» т.1 ч.1 М.1952. стр.129.

То есть это доказательство ваших слов?

Более того, согласно ДНК исследованиям, те "другие подчиненные племена" тоже оказались кереями.

1. Эта гипотеза, которая нуждается в верификации. По тем данным которые есть можно предположить, но там слишком мало маркеров исследовано, думаю к концу года как проверим гаплотипы всех кереев и албанов мы точно сможем сказать есть ли связь между ними. Так что не стоит говорить так категорично о гипотезе.

2. Какие племена вы имели ввиду? Я говорил только об албанах.

[asan-kaygy]

1. Почему же модератор Стас всегда требует этого от юзеров?

2. Я доказываю свои выссказывания, а Вы должны свои. Плыть по течнию всегда легко, против трудно.

3. Без комментариев...

1. Потому что он хочет повысить уровень данного форума, отсеяв отсюда фольк-хистори и привленчь реальных специалистов.

2. Доказывайте пожалуйста на страницах уважаемых историчсеких журналах, посмотрим как ваша "система доказательств" пройдет через слепое рецензирование.

3. Конечно, ведь одно дело форум, где ты пишешь что хочешь, другое журнал, где твою статью как минимум рассмотрит специалист высочайшего уровня.

П.С. Только вот не надо вспоминать Бруно, Коперника, Дарвина и иже с ними.

[zenturion]

Всего за пару-другую веков до Чингисхана кыпчаки были всего лишь племенем на территории Монголии, как и множество других племен, а если учесть то, что кипчаки были вытеснены огузами, кроме которых на территории Монголии кочевали и другие тюрки, то получается что кипчаки не были сильным племенем, значит скорее всего были немногочисленны.

Такой чуши я ещё не слышал... Даже комментировать не буду.. Вам срочно нужно открыть хотя бы "Вики" и почитать кто такие кипчаки, где и в какое время они кочевали, какие территории занимали и кто кого вытеснил и куда...

А местных тюрок вовсе не было так много как Вам хотелось бы....

Всего за пару-другую веков до Чингисхана Покорившиеся кипчаки и канлы сражаясь на стороне монголов были пушечным мясом - первыми форсировали реки, шли в передовых отрядах, первыми шли на приступ и последними получали долю в военной добыче - их умирало гораздо больше чем "монголов" - кереитов, жалаиров, найманов.

"Местных тюрок" было вполне достаточно. По подстчетам Плетнёвой, только в восточноевропейских степях кочевало 15 кипчакских (половецких) орд, по 20-40 тыс. человек каждая ( всего ок 400-600 тыс. человек), да на территории Казахстана ещё примерно столько же. Кроме кипчаков, были ещё канглы, туркмены, торки, берендеи и прочие кочевые народы. Получается более 2 млн. кочевников от Алтая до Карпат. Поэтому, 60-70 тыс.человек ( или пусть даже 100 тыс.), пришедших с Бату на такую огромную територию, - это капля в море.

Что касается "пушечного мяса", то следует учитывать, что в походы ходили только воины из покорённых племен, а все остальные ( женщины, дети, старики, нестроевые ) оставались дома в своих кочевьях. Тем кипчакским ордам, которые признали новую власть и покорились, ничего не угрожало - монголы не устраивали геноцида. Поэтому в 1240-х годах многие бежавшие кипчакские орды вернулись и это отмечено в источниках. По сути дела, Чингисхан и его наследники просто завоевали и объединили народы степи в единое государство. Никакой массовой миграции монголов на завоеванные территории не было, основные массы населения остались на своих местах. Более того, кочевникам под страхом смерти запрещалось самовольно покидать места своих кочевок или менять "хозяина".

Это и Вам тоже, почитайте, разрешаю. И еще, чтобы знали, в Степи казахской остались не только воины пришедшие с Джучи-ханом, но и воины оставшиеся после завоевания Руси и после падения монголов на Ближнем Востоке.

Мне ваше "разрешение" догадываетесь до какого места?

Что касается центральномонгольских войск, присланных в помощь Бату ( всего 30-40 тыс) , то после похода 1236-42 гг . они почти все вернулись обратно. Это были в основном личные "тысячи" чингизидов, и они увели их обратно. Вернулись и все наиболее известные военачальники типа Субедея или Бурундая вместе со своими отрядами. С Бату остался лишь унаследованный им улус ( ок 10 тыс. семей ), да возможно набранные ему в помощь со всех улусов отряды из неженатых "старших сыновей", о которых упоминает СС. Но это никак не более 10 тыс. молодых воинов( многие из которых погибли в походе), но в источниках нет ясных сведений на этот счет. Практически все пришлые воины растворились в местном населении, переженившись на местных женщинах. Их потомство наследовало "фамилию" отца, но язык матери, так как отцы почти все время находились на службе, а воспитанием малолетних занимались матери, бабушки, тётушки... Именно этим объясняется феномен быстрого ( уже в первом-втором поколении) отюречивания семей завоевателей.

Что касается "падения монголов на Ближнем Востоке" , то очевидно что Вы слабо знаете фактический материал, так как власть Ильханов ( Хулагидов) в Иране, Ираке и Закавказье сохранялась до середины 14 в.

[Aza]

после падения монголов на Ближнем Востоке.

Доказательство где?

[АксКерБорж]

Что говорить о фальсификации истории, связаной с Чингизханом и "татарам-монголами", если даже исконного степного кулана совки умудрились назвать лошадью Пржевальского и это закрепилось в сознании людей настолько, насколько закрепилось в сознании людей понятие "Чингизхан - монгол-халха"!

(см: мой пост в теме "Монгольская лошадь" в подфоруме "Коневодство")

[АксКерБорж]

То есть это доказательство ваших слов?

Зачем превирать? Вот Ваш пост, в ответ на который я представил цитату из Вашей же статьи. Все очень просто - Вы обозвали мой вывод "извращенным восприятием Ваших слов", я же привел, что никакого извращения не было, Вы действительно делали такие выводы о тождестве "Албат (Кереиты) = Албан (Старший жуз)", а теперь от них же отказываетесь по непонятным причинам и под любым предлогом. Не понимаю.

Я писал об албанах, то что вы написали какое извращенное восприятие моих слов.

[asan-kaygy]

Зачем превирать? Вот Ваш пост, в ответ на который я представил цитату из Вашей же статьи. Все очень просто - Вы обозвали мой вывод "извращенным восприятием Ваших слов", я же привел, что никакого извращения не было, Вы действительно делали такие выводы о тождестве "Албат (Кереиты) = Албан (Старший жуз)", а теперь от них же отказываетесь по непонятным причинам и под любым предлогом. Не понимаю.

Вы не писали в том посте про албанов, писали про какие то другие племена которые по данным ДНК исследованиям оказались кереями.

1. Я выдвинул гипотезу только об одном племени Албан

2. Гипотеза нуждается в верификации путем тестирования албанов и кереев в промышленных масштабах.

3. ни про какие другие племена кроме Албан я не говорил, так что ваши категоричные слова

Более того, согласно ДНК исследованиям, те "другие подчиненные племена" тоже оказались кереями.

это извращенное понимание моих слов, так как я писал про Албан (говорил об одном племени), вы про какие-то племена (во множественном числе)

[АксКерБорж]

Вы не писали в том посте про албанов, писали про какие то другие племена которые по данным ДНК исследованиям оказались кереями.

1. Я выдвинул гипотезу только об одном племени Албан

2. Гипотеза нуждается в верификации путем тестирования албанов и кереев в промышленных масштабах.

3. ни про какие другие племена кроме Албан я не говорил, так что ваши категоричные слова

это извращенное понимание моих слов, так как я писал про Албан (говорил об одном племени), вы про какие-то племена (во множественном числе)

Раз албат одно из составных частей кереитов, то в какой-то мере я уже прав.

Также, Вы в той же статье перечисляли в этом ряду:

Кете (одна тамга и есть кажется хроники связующие их с кереитами), Торе (если принять за основу рождение Джучи от меркита, т.е. абак-керея).

Ну да ладно, пусть будет по Вашему, как я могу спорить с профессиональным историком, тем более со специалистом в этой отрасли. Даже со стороны глупо.

[asan-kaygy]

Раз албат одно из составных частей кереитов, то в какой-то мере я уже прав.

Также, Вы в той же статье перечисляли в этом ряду:

Кете (одна тамга и есть кажется хроники связующие их с кереитами), Торе (если принять за основу рождение Джучи от меркита, т.е. абак-керея).

Кете и торе с кереями не имеют общего гаплотипа.